Discussioni politiche: dal "Reddito di cittadinanza” a tanto altro

[BrightingEyes]

Renzi le sue le ha dette, verissimo. E non ha mantenuto molte promesse.
Il governo suo e quello di Gentiloni però non hanno mai preso in giro nessuno, garantendo 4 anni di crescita seppur minima (per i gonzi era sempre TROPPO POCO! Ora tacciono e pensano ai mini-bot! Stranezze della vita...), di aumento di occupazione e qualche riforma.
Quelli che abbiamo ora sono andati al governo con un tripudio di promesse. Alcune le hanno mantenute certo (quota100 e il blocco ai migranti), ma con costi che hanno scaricato su altri. Altre le hanno pesantemente ridimensionate (RdC, pensioni d'oro, blocco delle grandi opere, Ilva, jobs act, buona scuola, ecc) tentando di mediare. E, come successo a Renzi, ora hanno l'etichetta del ballista. Come era facilmente prevedibile del resto.
Ma a differenza di "quelli di prima" stanno pure infliggendo all'Italia una recessione e una crisi pesante. Basta vedere i dati Istat per averne la conferma.
E la parte che si sta attrezzando per avere meno responsabilità nel futuro naufragio si sta divertendo sotto i baffi fingendo lealtà, ma di fatto preparando il terreno per la facciata che gigetto darà a settembre, schiacciato da conti, debito ed Europa!

[WuWei]

Se al peggio non c'è mai fine... al meglio non c'è neanche inizio!

[experimentator]

Sui minibot quelli della lega e del nord sono tutti favorevoli , i 5s anche , hanno la maggioranza di governo e quindi la maggioranza di consensi , siamo in democrazia e quindi possono tranquillamente governare .

Sui minibot anche a sud si è favorevoli con maggioranza 5s , quindi sula fronte interno italiano non vedo ostacoli .


Si dice aumentano il debito , ma non è mica vero , si paga semplicemente il debito esistente verso i fornitori dello stato , con la differenza che non sono caricati del differenziale spread . Essendo titoli di stato e non monete, vengono caricati come titoli .

[richiurci]

Peccato che non li vogliono i presunti destinatari, cioè chi ha lavorato per la PA e vuole soldi veri e non del monopoli...

[mauro62]

Allora facciamo così, io ti devo cento euro, o ti do delle banconote oppure ti firmo un titolo di credito con una scadenza perché i soldi non li ho. Chiaro che nel secondo caso è un debito, il fatto che io ti dia un assegno postdatato e quindi non risulti in centrale rischi non significa che il mio debito generale non sia aumentato ma solo che non ho chiesto i soldi in banca e non ci pago interessi.

Inviato dal mio Redmi Note 4 utilizzando Tapatalk
Edit, rispondevo al post precedente, giustamente chi prende l'assegno deve essere d'accordo con chi glielo offre

[BrightingEyes]

Stasera ho sentito un intervento chiarificatore di un economista, probabilmente di area ircocerva ma non ne sono sicuro. Era pure lui molto dubbioso. Ovviamente ha stabilito che NON è per nulla possibile legalmente IMPORLI. Quindi o il creditore li accetta o ciccia.
In secondo luogo sono utilizzabili ESCLUSIVAMENTE come sistema di compensazione crediti e debiti. Insomma io stato ti devo 100.000€ che con le lungaggini burocratiche faticherei a darti in tempi non biblici.. ok! Ti dò (se li accetti) 100.000 minibot da un euro. O 1000 da 100€... na cosa così. E tu azienda con quei minibot mi paghi le tasse dovute. Passate, interessi e sanzioni comprese, presenti e future. Contributi previdenziali compresi.
In pratica così sarebbe un sistema per fare quello che la legislazione già prevederebbe (compensazione debiti e crediti verso lo stato), ma che in Italia è sempre stato difficilissimo ottenere per la gigantesca burocrazia.
Cioè alla fine anche questa mirabolante operazione di "rivolta alle ottuse regole europee" si risolverà nel solito topolino utile poi a scrivere su un foglietto "mini-bot .... Fatto!"

Se altri dovessero accettarli sappiano che potranno spenderli senza problemi solo verso le amministrazioni pubbliche. NESSUNO in Italia sarà "costretto" ad accettare i mini-bot in pagamento. Tantomeno i supermercati come sogna qualche povero illuso! O le banche che, ovviamente, non accetteranno assolutamente un versamento in mini-bot del valore in euro! Si potrà provare, ma per sicurezza terrei a portata di mano una carta di credito in euro. Nsissammai!

[B_N_]

oddio .... ma se è vero allora è buona cosa, diventa un titolo di credito alternativo
tanto con la montagna di soldi che paghiamo di tasse, tassuncole, imposte, IRPEF, IRAP, TASI, TARI, INPS, INAIL, IMU, e menate varie li seghiamo in un attimo

[experimentator]

Come ho detto è ottima cosa , si compensano o debiti e crediti verso lo stato . Molti commercianti al nord per quello che ho sentito sono propensi ad accettarle come forma di pagamento , tanto ci debbono pagare le tasse .
Quindi chi non li accetta come forma di pagamento si preclude un introito rispetto ad altri , ma al nord va per la maggiore l'idea leghista .

Una volta che l'uso verrà accettato di comune accordo con garanzia di solvenza da parte dello stato , il gioco è fatto , i max bot verranno sostituiti dai mini bot ed il debito statale potrà essere pagato senza il cappio dello spread ricattatorio dei mercati .

...Allora facciamo così, io ti devo cento euro, o ti do delle banconote oppure ti firmo un titolo di credito con una scadenza perché i soldi non li ho….

Non confondere però le due cose , tu non firmi nulla , quello è un titolo garantito dallo stato , non è pincopallino che ha il conto scoperto …

[richiurci]

Non vedo il nesso tra maxi bot e mini bot...i mini non sono un investimento, i maxi vengono o venivano presi in gran quantità perché garantivano interessi, ai scrive solo per passare il tempo?

[abete bianco]

Non è che uno però, scaglia la pietra e poi nasconde la mano .

Quali sarebbero questi ideali fasulli ?
Non è che parlando genericamente come la Cassandra dei tempi biblici diventi comprensibile .


Uno può essere d'accordo o meno , ma avere le idee chiare su cosa intende dire , altrimenti sono solo fesserie ….

la mano è bene in vista,
l'ideale lo si legge tra le righe scritte,
le idee sono chiare al punto da capire che quando si fa parte di una comunità si devono accettare i concetti della democrazia altrimenti diventa fascismo, comunismo, anarchia.

[WuWei]

Verissimo abete, tant'è che quando il fascismo ha preso il potere praticamente quasi tutti hanno accettato i suoi concetti.
Italiani popolo belante...

[abete bianco]

Verissimo abete, tant'è che quando il fascismo ha preso il potere praticamente quasi tutti hanno accettato i suoi concetti.
Italiani popolo belante...

il suo ragionamento fila.... se visto col para occhi
purtroppo x lei ( e x fortuna x noi) la stragrande maggioranza di noi mortali la vede in modo diverso,
ma forse solo pochi eletti sono illuminati

[WuWei]

ma forse solo pochi eletti sono illuminati

Si... Quelli del Parlamento

[experimentator]

Non vedo il nesso tra maxi bot e mini bot...i mini non sono un investimento, i maxi vengono o venivano presi in gran quantità perché garantivano interessi, ai scrive solo per passare il tempo?

Hai detto benissimo Riccardo , i mini bot non sono un investimento , mentre i max bot sono un investimento per te o per chi li compra che riceve un interesse da parte dello stato .

Questo interesse da parte dello stato italiano ammonta a 90 miliardi anno , più di due finanziarie . Questo obbliga lo stato italiano a tassare oltre misura i suoi cittadini , che saremmo tutti noi , io e tu compreso .

Ma signori miei siete contenti della tassazione che ricevete da parte dello stato ? No!

I mini bot invece non producono interessi , ne da parte vostra , ne da parte dello stato , che in tala modo può diminuire i BOT max dati ad interesse .

In tal modo sarà possibile da parte dello stato diminuire la tassazione a famiglie ed imprese e tutto vantaggio del PIL .

Secondo te scriviamo solo per passare il tempo ?

[experimentator]

la mano è bene in vista,
l'ideale lo si legge tra le righe scritte,
le idee sono chiare al punto da capire che quando si fa parte di una comunità si devono accettare i concetti della democrazia altrimenti diventa fascismo, comunismo, anarchia.

Voilà …!!! Finalmente hai risposto ? Non ti mettere fretta ….potevi anche rispondere tra un mese , nessuno ti obbliga .

Parli di democrazia ? Perché io di che cosa ho parlato ??? Forse mi hai sentito inneggiare al fascismo, che critico , o alla anarchia ?

Come al solito sei telegrafico e sillabico , ma non è una critica , fai pure come ti pare …

[abete bianco]

[QUOTE=experimentator;119898015]Voilà …!!! Finalmente hai risposto ? Non ti mettere fretta ….potevi anche rispondere tra un mese , nessuno ti obbliga .

innanzi tutto non mi rivolgevo a lei,

[WuWei]

Experimentator, ti era sfuggito il fatto che abete ce l'aveva con me e non con te.
Le sue posizioni democratiche incontestabili sono sancite dall'imperativo assoluto.

quando si fa parte di una comunità si devono accettare i concetti della democrazia

[abete bianco]

Come al solito sei telegrafico e sillabico , ma non è una critica , fai pure come ti pare … [/QUOTE]

non serve dilungarsi

[BrightingEyes]

Ma signori miei siete contenti della tassazione che ricevete da parte dello stato ? No!
I mini bot invece non producono interessi , ne da parte vostra , ne da parte dello stato , che in tala modo può diminuire i BOT max dati ad interesse .
In tal modo sarà possibile da parte dello stato diminuire la tassazione a famiglie ed imprese e tutto vantaggio del PIL .
Secondo te scriviamo solo per passare il tempo ?

Non so perchè scrivi in effetti. Ma è divertente.
In quale ca... volo di modo se lo stato emette mini bot con cui paga le aziende che ora non vengono pagate potrebbe diminuire i titoli di stato???
Questa immane panzana fa parte della panoplia di sciocchezze che la campagna elettorale permanente che si sono inventati i partiti di governo ormai conduce con ogni mezzo per affascinare chi ci crede.
Ovvamente l'assenza di tutte le mega-promesse fatte un anno fa è ora giustificata in ogni modo. E' appena un anno... la crisi è internazionale... è colpa di Renzi... ecc. ecc. ecc.
Anche coi mini bot sarà lo stesso. Quando fra 6 mesi o un anno qualcuno chiederà conto a Expy di come mai nè debito nè richiesta (speriamo!) di BOT siano calati... usciranno le solite panzane giustificative.
Tutto già visto. E si... NOI scriviamo per passare il tempo, mi sa!

[experimentator]

No BE ti devo correggere , stai sbagliando .

Ti faccio solo un esempio se tutti i BOT o debito pubblico che ammonta a 2300 miliardi ,su cui lo stato paga gli interessi , che ammontano a 90 miliardi , fossero sostituiti da minibot , che sono esenti da interessi , non pagheremo i 90 miliardi di interessi sul debito .

Naturalmente questo per ora è impossibile e si prevede solo di stampare 70 miliardi di minibot , che può dare una boccata di ossigeno alle casse dello stato non gravato da ulteriori interessi .

Anche coi mini bot sarà lo stesso. Quando fra 6 mesi o un anno qualcuno chiederà conto a Expy di come mai nè debito nè richiesta (speriamo!) di BOT siano calati... usciranno le solite panzane giustificative

Non è una panzana giustificativa , ovvio che 2300 miliardi di debito non lo elimini in 1 anno , ma negli anni a venire .
Per i miracoli non siamo attrezzati ….

[atomax]

Hai detto benissimo Riccardo , i mini bot non sono un investimento , mentre i max bot sono un investimento per te o per chi li compra che riceve un interesse da parte dello stato .

Ciao Experimentator,
come si fa ad essere sicuri che anche i mini-bot non possano essere visti come un "investimento"?
Proviamo a seguire questo banale (forse troppo) ragionamento...
Il creditore può decidere di accettare o meno il pagamento in mini-bot. Fate attenzione, non è obbligato ad accettare il pagamento in mini-bot, ma è sua discrezione farlo o meno e nessuno potrà mai imporglielo.
Se siamo d'accordo (e non è difficile esserlo) su questo aspetto, tutti gli effetti derivanti da questi presupposti saranno facilmente prevedibili.
Tradotto in parole molto semplici :- Vuoi pagarmi in mini-bot, potrei anche accettare, ma se mi dovevi 1000€, voglio 1200 mini-bot, altrimenti mi paghi in €.
Io, personalmente contratterei, d'altronde il rischio e le beghe di una non-moneta chi me le paga?
A questo punto ,quei 200 mini-bot in più, che tradotti sono 200€, rappresenterebbero una nuova passività per lo stato.

[experimentator]

innanzi tutto non mi rivolgevo a lei,

No nel post 2200 rispondevi ad un mio commento .
Discussioni politiche: dal "Reddito di cittadinanza” a tanto altro

Ma no problem …

[tersite3]

Domanda: perché stampare minibot e non moneta corrente per pagare i debiti?
Forse perché la quantità di moneta circolante è fissata dalle autorità finanziarie europee. Quello che circola è un pelino sopra la carta straccia, l’incremento sarebbe carta straccia pura
Perchè accettare un pagamento in minibot? L’alternativa sarebbe di aspettare alle calende greche il pagamento normale. Come imprenditore posso dire: ok pochi, maledetti e subito. Ma la prossima volta fregate qualcun altro o il preventivo che vi farò per altri lavori sarà maggiorato.
Non è ancora chiaro come si possono spendere questi minicosi.
Per pagare le tasse.
La soluzione già c’è, si chiama compensazione. Sto compilando il modulo precompilato, a fronte di detrazioni sanitarie la mia pensione sarà leggermente più alta uno dei prossimi mesi. Ottimo.
Si tratta di quisquilie.
Se fossi un imprenditore con lavoratori dipendenti e soggetto a versamenti IVA e contributi potrei compensare con i mini il dovuto?
Immaginiamo di si. Allora l’inps non riceverà più i versamenti dovuti e come farà a pagare la pensione di Expi?. Gli darà dei minibot in cambio di moneta. Quando Expi si accorgerà che con quei foglietti colorati non può fare un piffero (tranne pagare le tasse che sono, peraltro già trattenute alla fonte) si inc…rà e cambierà nick.
Tutto sommato mi sembra una soluzione a breve respiro, quanto basta per confondere per un certo periodo le idee e irrilevante, o peggio, nel lungo periodo.
Sicuramente mi sfugge qualcosa.

[BrightingEyes]

Tradotto in parole molto semplici :- Vuoi pagarmi in mini-bot, potrei anche accettare, ma se mi dovevi 1000€, voglio 1200 mini-bot, altrimenti mi paghi in €.
Io, personalmente contratterei, d'altronde il rischio e le beghe di una non-moneta chi me le paga?
A questo punto ,quei 200 mini-bot in più, che tradotti sono 200€, rappresenterebbero una nuova passività per lo stato.

Ecco. Appunto! QUESTO intendevo Expy quando dicevo che a me i mini-bot non me li "appioppi" senza fatica!
T'ei capì??
Tu mi dici... ok allora vado da quello che me li accetta! Ecco... auguroni! Chettepossodi?
Poi sul fatto che se io chiamo mia zia "zia bot" questa NON vada automaticamente a prendere il posto dei titoli di stato ne parliamo un'altra volta, ma purtroppo temo (perchè farebbe piacere a tutti fosse vero eh!) che i tuoi "minibot" NON faranno altro che aumentare la diffidenza degli investitori esteri e costringere solo il Tesoro ad alzare ulteriormente i tassi. Lo spread aumenta, esatto.
Ma forse sbaglio dai! Non abbatterti!

[experimentator]

Io non ho le risposte a tutte le domande ….

Premesso che a me sembra un buona idea o una escamotage furba per non uscire dall'euro , altrimenti se le cose peggiorassero ancora saremo costretti ad uscire dall'euro o dovremo vendere parte del patrimonio artistico e monumentale italiano o tassare ulteriolmente i cittadini con una patrimoniale che toccherà tutti i cittadini possidenti di reddito o immobili e continuare ancora con una politica di austerità che porterà ad un ulteriore impoverimento di tutte le classi ,besse- medie-sopramedie
Fate voi , come preferite …

Capisco che nella novità siamo tutti timorosi , ma emettere BOT normali aumenta il debito e gli interessi sul debito o si deve aumentare l'IVA e le tasse .

Capisco che già sono raddrizzate le antenne a chi si occupa di mercati finanziari che temono un mancato introito dai BOT max e la BCE che teme una moneta parallela .

@atomax

Il creditore può decidere di accettare o meno il pagamento in mini-bot. Fate attenzione, non è obbligato ad accettare il pagamento in mini-bot, ma è sua discrezione farlo o meno e nessuno potrà mai imporglielo.
Se siamo d'accordo (e non è difficile esserlo) su questo aspetto, tutti gli effetti derivanti da questi presupposti saranno facilmente prevedibili.
Tradotto in parole molto semplici :- Vuoi pagarmi in mini-bot, potrei anche accettare, ma se mi dovevi 1000€, voglio 1200 mini-bot, altrimenti mi paghi in €.

Assolutamente no , questo si chiama speculazione , che è quello che si vuole evitare .

Il rapporto euro/minibot è sempre 1/1 , ne lo stato ti darà un euro o un bot in più .

Se non accetti o bot vuol dire che rimarrai a bocca asciutta , dovrai aspettare quando lo stato avrà euro da darti , cioè si diceva alle calende greche , fai tu .


Ma noi italiani dobbiamo fare i nostri interessi , che non sono miei o tuoi , ma di tutti .

Come ho detto io sono esente da ideologia politica e non tifo ne destra ne sinistra , cosi come ho votato indifferentemente ora per uno ora per l'altro .

Quello che mi interessa a me sono le proposte che vengono portate avanti .

Se verranno accettai di buon grado da tutti non vi saranno problemi per nessuno e lo stato potrà risultare solvibile verso tutti i creditori , compresi fornitori, industriali, pensionati ,dipendenti pubblici della scuola ,sanità, militari ecc...

Altrimenti sarà default …. che non conviene a nessuno se non agli speculatori …

[BrightingEyes]

Ma se invece di inventarsi panzanate alla Archimede Pitagorico economico i tuoi eroi si fossero limitati a mantenere i tassi di interesse sui titoli di stato bassi??
Lo spread è dove è da quando il duo di magnifici vicepresidenti ha cominciato a proporre le sue sciocchezze eh!
Ci rendiamo conto che l'anno scorso lo spread era 100 (leggasi CENTO!!!) punti più basso?? E che alcuni titoli di stato italiano avevano rendimenti NEGATIVI??
Quanto è costato e quanto costerà il fare salire lo spread sulla base di sparate propagandistiche e sciocchezze irrealizzabili come quelle del duo B&B??
"Altrimenti sarà default o uscita dall'euro" è una frase che puoi dire PER TE! Per le tue latitudini intendo!
Le elezioni hanno ampiamente dimostrato che l'Italia è di fatto già divisa in due in modo molto, molto netto! Non auguratevi che le cose precipitino, perchè molte delle cose che solo 10 anni fa sembravano assurde ed irrealizzabili... si sono poi rivelate pesanti realtà per chi se l'è trovate sulla schiena!

E non cominciate subito la solfa di vittimismo meridionalista! Nessuno qui si sta augurando nulla del genere... ma occhio a contare troppo sulle parole dei "moderati" in una situazione davvero difficile!

[experimentator]

Mica il parlavo del sud ? La proposta è leghista del nord , sono loro che credono sia la soluzione giusta … sia politici e che imprenditori piccoli e grandi…

Lo spread era 100 % ? Ora sono arrivati i cattivoni e lo spread sale a 300 % …

Comunque pensatela come volete , siamo in democrazia e se le cose continuano ancora cosi i consensi a lega e 5s aumenteranno cosi come lo spread ,anziché diminuire .
I ricatti economici non convincono nessuno ….

[atomax]

...altrimenti se le cose peggiorassero ancora saremo costretti ad uscire dall'euro o dovremo [...] continuare ancora con una politica di austerità che porterà ad un ulteriore impoverimento di tutte le classi ,besse- medie-sopramedie
Fate voi , come preferite …

Questa è una brutta verità!

Il rapporto euro/minibot è sempre 1/1 , ne lo stato ti darà un euro o un bot in più .
Se non accetti o bot vuol dire che rimarrai a bocca asciutta , dovrai aspettare quando lo stato avrà euro da darti , cioè si diceva alle calende greche , fai tu .

Se non c'è alcuna apertura alla trattativa e un'impresa ha bisogno di "soldi" subito, allora in quest'ottica potrebbe anche ricorrere ai mini-bot, precludendo qualsiasi comportamento speculativo.
Vista così potrebbe anche funzionare, ma uso il dovuto condizionale. Chiaramente mi auguro seriamente che funzioni e lungi da me tifargli contro, sia chiaro!
Ad ogni modo, penso che ci siano strumenti migliori dei mini-bot, così come sostenevo qualche tempo fa che avrei scelto riforme migliori (da un punto di vista puramente economico) rispetto a rdc e quota 100. Quella volta però bisognava "mantenere la parola" per tenersi l'elettorato, questa volta penso che ascoltino qualche economista vero.

Come ho detto io sono esente da ideologia politica e non tifo ne destra ne sinistra

Parlare ancora di destra e sinistra è come parlare della favoletta di Hansel e Gretel. La dimostrazione è proprio l'ascesa al potere dell'attuale governo.
Una storia già vista, seppur in salsa diversa...

[experimentator]

..
Se non c'è alcuna apertura alla trattativa e un'impresa ha bisogno di "soldi" subito, allora in quest'ottica potrebbe anche ricorrere ai mini-bot, precludendo qualsiasi comportamento speculativo.
Vista così potrebbe anche funzionare, ma uso il dovuto condizionale. Chiaramente mi auguro seriamente che funzioni e lungi da me tifargli contro, sia chiaro!
...

Io dico che l'euro è una gran comodità in europa , viaggiare ed avere la stessa moneta senza tassi di cambio .

Un modo per salvare l'euro è la flessibilità ed i minibot sono una probabile soluzione per mantenere la stessa moneta .

Io dico che il problema non esiste , ma esiste solo la paura e la lotta politica di chi sta alla opposizione che vorrebbe essere al governo .

Se una ditta ha fornito prodotti allo stato , lo stato paga in minibot , a sua volta quella ditta può girare i minibot ad altre ditte fornitrici che li restituiranno allo stato sotto forma di tasse .

Tutti possono accettarli o rifiutarli sia commercianti che artigiani che industriali ,nella misura idonea al pagamento delle tasse , non di più , ma il rapporto almeno per lo stato è 1/1 , chi vuol fare il furbo pensando di specularci credo che non sarà ben visto da parte di un giudice …

[abete bianco]

io non credo che il sig impavido creda veramente a quello che afferma , solo che oramai si è incasinato nei suoi ideali fasulli ( per me) e non sa come uscirne

se lei sig. experimentator si riferiva a quanto scritto sopra , il riferimento era al sig. impavido... ( in cinese wu wei), non vedo cosa centri lei sig experimentator.
mi scusi se sono stato sintetico