Discussioni politiche: dal "Reddito di cittadinanza” a tanto altro

[experimentator]

Ok ho detto no problem …

[atomax]

Un modo per salvare l'euro è la flessibilità ed i minibot sono una probabile soluzione per mantenere la stessa moneta…

Il problema è la mancanza di liquidità nell' economia reale. La cartina al tornasole è l'inflazione, che non è riuscita a crescere nemmeno con i super interventi della BCE (vedi Q.E. e similari), non a caso Draghi stesso interverrà ancora lanciando il T-LTRO III.
Ennesimo intervento necessario a salvare le sorti dell'Europa, ma non sufficiente a fornire la dovuta liquidità all' economia reale.
A questo punto le strade convenzionali da seguire sarebbero 3:

1) Aumentare le esportazioni, ma dazi alla Russia, dazi di Tramp ecc... non agevolano la cosa. Ne sta soffrendo anche l'industria Tedesca, figuriamoci la nostra a minor competitività.
2) Spesa pubblica in deficit. La UE non vuole. Inoltre, visto il debito già elevato, aumenterebbe troppo lo spread e quindi i benefici derivanti dalla maggior spesa andrebbero a farsi benedire con il rischio di essere risucchiati da un vortice pericoloso. Oggi ne stiamo sentendo solo il rumore...
3) Lasciare il compito di creare moneta alle banche commerciali, le quali, per ovvi motivi, lo stanno facendo con molta cautela e di certo non riusciranno a far meglio. Preferiscono giustamente acquistare titoli di debito nazionali più remunerativi, nonostante su questo punto l'UE storce il naso e potrebbe arrivare a fare qualcosa per evitarlo.

Dunque per via convenzionale non ci sono grosse speranze di risolvere la questione. L'unica alternativa che vedo, e qui mi trovi d'accordo con te, è quella di inventarsi qualcosa che non cozzi con le regole dei trattati Europei.
Tu parli dei mini bot. Non sono sicuro che non creino problemi a livello di cambio impari o peggio di incremento del debito, quindi con ripercussioni sui mercati. Magari mi sbaglio, non avendo le giuste competenze tecniche per affermarlo con certezza. Mi piaceva l'idea proposta da alcuni economisti circa l'uso di titoli di sconto fiscale. Dovrebbero presentare molte meno controindicazioni e soprattutto essere accettati senza riserve dalla BCE, dunque dai mercati.
Senza una di queste 4 soluzioni, o di una augurabile 5a non pronosticata, l'effetto, seppur involontario, sarà l'uscita dall'Euro con la quasi certa disgregazione di tutta l'unione.
In questo caso, soprattutto per i primi anni, saranno dolori di pancia per molti lavoratori e per le fasce più deboli.
Sono pessimista di mio, quindi spero vivamente di sbagliarmi.

[experimentator]

No , io non sono pessimista , credo che alla fine sfasciare tutto non conviene a nessuno , ma solo agli speculatori .

Ma anche chi specula non vorrebbe una rovina totale ma solo un guadagno comprando a poco e vendendo a molto ed in questo caso è necessario che vi sia chi acquista .

Nemmeno una svalutazione eccesiva conviene a nessuno .

Con i minibot non aumenta il debito , ma viene pagato , in quanto io stato stampo un titolo non soggetto allo spread , creando in pratica un pezzo di carta per pagare le ditte , che non viene convertito in euro , ma ritorna allo stato , che lo userà come altro denaro per pagare altri fornitori , che pagheranno le tasse coi minibot , che ritorneranno di nuovo allo stato che pagherà altri fornitori e cosi via …. come fa chi ha sovranità monetaria .


Sempre in minibot ti pago … non potendo stampare euro …

[BrightingEyes]

Mica il parlavo del sud ? La proposta è leghista del nord , sono loro che credono sia la soluzione giusta….

Eh.... Appunto! Se funziona sarà merito loro... Se non funziona... Sarà comunque un passo verso la realizzazione del programma TUTTORA contenuto nel loro statuto!
Tu non parli del sud... Ma se fra chi vota lega parli di "solidarietà interegionale" avrai qualche sorpresa!
E ricordiamoci che una delle cose a cui la Lega tiene di più e farà presto valere come arma contro il partner di governo è l'AUTONOMIA REGIONALE!
Se vi bastano i minibot come trasferimenti... Ah beh! Non parlo più!

[atomax]

No , io non sono pessimista , credo che alla fine sfasciare tutto non conviene a nessuno , ma solo agli speculatori .

No, la vera fortuna è che non conviene nemmeno a loro.

Con i minibot non aumenta il debito ....

Se i mini-bot sono uno strumento finanziario utilizzato per estinguere un debito commerciale dello stato, per il Fiscal Compact, l'ammontare del debito commerciale estinto viene incorporato nella quota di debito pubblico, di fatti aumentandolo, a prescindere da tutto il resto.
Le cose sarebbero invece diverse se il mini-bot, utilizzato esclusivamente per il pagamento delle imposte, fosse differito di "x" anni rispetto all'anno di emissione, in questo caso non verrebbero computati nella quota di debito pubblico.
Questa è la differenza tra i mini-bot della lega ed eventuali mini-bot TSF (Titoli di sconto fiscale) e non è di poco conto.
Chi potrebbe opporsi a un simile strumento? La BCE di certo no, esula dai suoi compiti. Al massimo i mercati, i quali annuserebbero una certa autonomia del paese e quindi un maggior rischio di una probabile uscita dall'Euro. Potrebbero chiedere tassi più alti sui titoli e lo spread aumenterebbe, ma bisognerà vedere di quanto. Ad ogni modo non credo che vogliano far morire Sansone con tutti i filistei.

[experimentator]

Tu non parli del sud... Ma se fra chi vota lega parli di "solidarietà interegionale" avrai qualche sorpresa!
E ricordiamoci che una delle cose a cui la Lega tiene di più e farà presto valere come arma contro il partner di governo è l'AUTONOMIA REGIONALE!
Se vi bastano i minibot come trasferimenti... Ah beh! Non parlo più!

Magariihhh ….. che ci diano tutti minibot che vogliono , li utilizzeremo bene …..

Non sono invidioso , se il nord sta bene e gode ,anche il sud ne trarrà beneficio , conosco benne i nordisti verranno a flotte in vacanza in Sicilia .

Ne conosco tanti che hanno la casa estiva ….
D'altra parte se anche il sud diventa un ricettacolo di voti per la lega , non vedo che lati positivi …

….. viene incorporato nella quota di debito pubblico, di fatti aumentandolo, a prescindere da tutto il resto...

Si ma permettimi di dire che non è gravato da interessi , la cosa è importante in quanto non aumenta quei 90 miliardi di interessi che dobbiamo versare per i BOT max .

Se il debito che abbiamo di 2300 miliardi fosse senza interessi oggi non pagheremo nulla .

Per chiarire meglio seguire questo video .

ASSEDIO A DRAGHI: CATAPULTE E MINIBOT - Alberto Micalizzi - YouTube

Draghi si è sbagliato .

[BrightingEyes]

Si, expy. Se la banca mi avesse solo prestato i soldi per comprare casa senza pretendere di conteggiare gli interessi oggi anch'io non pagherei nulla!
Ma guarda che quelli a cui paghi gli interessi mica ti prendono per il collo eh! Non è che ce l'hanno come obbligo morale di prestare i soldi proprio a noi!
Non vuoi pagare interessi? Non metti sul mercato i titoli di stato! Che problema c'è?
Poi, ripeto... se davvero tutti i tuoi conterranei sono così felici che gli piazzano i mini bot... Mappprego!
Ma sei proprio certo, certo, certo che sia così?
A me qualche dubbio rimane. Non credo che tutti in Sicilia condividano la visione tua e degli altri esperti dell'Auser.

[atomax]

Si ma permettimi di dire che non è gravato da interessi , la cosa è importante in quanto non aumenta quei 90 miliardi di interessi che dobbiamo versare per i BOT max .

Per chiarire meglio seguire questo video .

ASSEDIO A DRAGHI: CATAPULTE E MINIBOT - Alberto Micalizzi - YouTube

Capisco che non ti è chiaro il tecnicismo che si cela dietro la questione.
Il ricercatore del video, se vai al minuto 18 circa, dice esattamente le stesse cose che ho scritto.
I mini bot della lega aumentano il debito pubblico. Eventuali mini bot tsf no! Ma non sono pagabili, devi aspettare la scadenza e proprio per questo sono definiti titoli di sconto fiscale.
In merito ai mini bot della lega, se creano debito creano inevitabilmente interessi passivi sullo stesso, d'altronde quei titoli di debito aggiuntivi dovrai pur ricollocarli sui mercati...

[experimentator]

Non creano debito , il debito già c'è , servono per pagare il debito .

Se io debbo dare 100 auro al muratore ho un debito , vado in banca e mi presto 100 euro e pago il muratore , rimane sempre 100 euro di debito non aumenta .

Aumenta nel caso che debbo dare 10 % di interesse alla banca e diventa 110 euro dopo 1 anno .
Ma in questo caso lo stato non chiede in prestito nulla , stampa bot e ti paga . Solo che quando tu devi pagare le tasse non riceve euro ma bot .

I minibot non si collocano nel mercato .
Lo stato non chiede prestito a nessuno .
Lo stato stampa un foglio di carta e ti paga .
I minibot servono proprio per evitare di mettere maxbot o BTP BOT nel mercato o prestarsi i soldi ad interesse .

Esempio del muratore . Il muratore mi fa un lavoro e mi chiede 100 euro . Io ho un negozio di scarpe , gli faccio un buono di 100 euro .
Dopo 10 giorni mi viene il muratore con la moglie si compra un paio di scarpe che costano 100 euro , mi restituisce il buono che io gli ho dato e siamo pari .
Il debito non è aumentato , ma si è pareggiato .

La banca è rimasta con un palmo di naso in quanto non ha potuto speculare il 10 %.

[tersite3]

Esempio del muratore . Il muratore mi fa un lavoro e mi chiede 100 euro . Io ho un negozio di scarpe , gli faccio un buono di 100 euro .
Dopo 10 giorni mi viene il muratore con la moglie si compra un paio di scarpe che costano 100 euro , mi restituisce il buono che io gli ho dato e siamo pari .
Il debito non è aumentato , ma si è pareggiato .

Adoro gli esempi semplici.
Tutti soddisfatti? Apparentemente si, ma il calzolaio non ha più in magazzino un paio di scarpe. Se vuole mantenere la disponibilità della merce deve ricomprarle facendo un debito con il fornitore o chiedendo un finanziamento alla banca, diciamo di 80 €.
Ancora tutto bene per il calzolaio. Ha estinto un debito da 100 e ne ha fatto uno da 80 (gravato da interessi bancari) Il muratore probabilmente è meno soddisfatto, è stato costretto, se vuole riavere i soldi ad accettare il loro valore in merce e comprare un paio di scarpe. Magari non gli servivano o alla moglie non piacevano.
Il problema peggiora quando la fattura del muratore è di 1000 €. Sicuramente la moglie non è un millepiedi e probabilmente neanche una maratoneta quindi dovrà aspettare almeno 5 anni per riavere i suoi soldi (meno inflazione e mancati interessi). Nel frattempo per far funzionare la sua azienda dovrà chiedere soldi alla banca.
La prossima volta che il muratore farà un preventivo al calzolaio lo farà maggiorato di una consistente percentuale.
Non è quello che succede nei lavori pubblici?

[WuWei]

Non conosco l'argomento ma non mi pare che questi mini bot vogliano essere una moneta complementare come lo SCEC o il sardex. Dico bene?

[BrightingEyes]

insomma... tiriamo le fila...
Se lo stato paga l'azienda che ha lavorato per lui con 100 bot da 100€ ciascuno... l'azienda si troverà un monte fiscale buono per pagarci le tasse. In pratica è semplicemente un modo di parificare debiti e crediti.
Lo stato finora ha nicchiato sul pagare e ne ha tratto giovamento sui conti propri.
Se deve 50 miliardi alle aziende e non glieli dà... avrà un bilancio con 50 miliardi in più! Le aziende in teoria le tasse le devono pagare lo stesso, quindi per lo stato va benissimo così.
Se lo stato emette 50 miliardi di minibot... ai fini contabili sarà esattamente come se lo stato avesse pagato le aziende. Non può metterli a bilancio come conto positivo!
Certo, se le aziende possono usarli per pagare le tasse lo faranno. Ma è ovvio che se escono 50 miliardi di minibot NON ci saranno dopo 2, 3, 6 mesi o anche un anno 50 miliardi di entrate in minibot (nemmeno in Italia la pressione fiscale è al 100%). Saranno, siamo ottimisti, 20 miliardi? Questo determinerà a bilancio una perdita di 30 miliardi sull'anno. Per cui saranno necessarie meno spese o maggiori tasse.
Le aziende probabilmente terranno i minibot avanzati in un fondo "tasse future".
Lo stato si troverà di fatto ad avere 50 miliardi di uscita reale e 20 miliardi di entrata teorica in minibot. A loro volta utilizzabili solo come pagamento verso dipendenti pubblici e appaltatori.
Andando in sofferenza di liquidità o se si deciderà di ricorrere di meno al mercato dei titoli, lo stato sarà costretto a riciclare i minibot per coprire le spese irrinunciabili. Cioè dovrà iniziare a pagare stipendi e pensioni in minibot. Determinando di fatto un'economia parallela dove il valore del minibot sarà determinato dall'interesse che il ricevente avrà nell'accettarlo.

Mah... potrebbe anche funzionare eh! Assisteremo con interesse e pop corn in mano agli sviluppi!

[experimentator]

Adoro gli esempi semplici.
Tutti soddisfatti? Apparentemente si, ma il calzolaio non ha più in magazzino un paio di scarpe. Se vuole mantenere la disponibilità della merce deve ricomprarle facendo un debito con il fornitore o chiedendo un finanziamento alla banca, diciamo di 80 €.
Ancora tutto bene per il calzolaio. Ha estinto un debito da 100 e ne ha fatto uno da 80 (gravato da interessi bancari) Il muratore probabilmente è meno soddisfatto, è stato costretto, se vuole riavere i soldi ad accettare il loro valore in merce e comprare un paio di scarpe. Magari non gli servivano o alla moglie non piacevano.
Il problema peggiora quando la fattura del muratore è di 1000 €. Sicuramente la moglie non è un millepiedi e probabilmente neanche una maratoneta quindi dovrà aspettare almeno 5 anni per riavere i suoi soldi (meno inflazione e mancati interessi). Nel frattempo per far funzionare la sua azienda dovrà chiedere soldi alla banca.
La prossima volta che il muratore farà un preventivo al calzolaio lo farà maggiorato di una consistente percentuale.
Non è quello che succede nei lavori pubblici?

Meno male che adori gli esempi semplici , solo che tu lo hai voluto complicare , ma non ci azzecca nulla coi minibot , ne se le scarpe piacciono, nessuno lo obbliga comprare le scarpe in quel negozio , può andare in un altro negozio , il buono è statale , come dire che il calzolaio è proprietario di tutti i negozi .

Può comprare giocattoli per bambini o la carne o il pane o la benzina , cosa cacchio ti piace .

Tu impresa ti puoi prestare il denaro come vuoi e quando vuoi , cosi come facevi prima ,cosa c'entra lo stato(?),lo stato non è un privato lo stato è pubblico e siamo tutti noi .
Se vogliamo cercar peli nell'uovo li troviamo ovunque .

Comunque se vogliamo scherzare e fare un esempio più complicato .

Esempio del muratore . Il muratore mi fa un lavoro e mi chiede 100 euro . Io ho un negozio di scarpe , gli faccio un buono di 100 euro .
Dopo 10 giorni la moglie del muratore chiama l'idraulico, poiche si è otturato il lavandino . Costo del lavoro 100 euro , la donna però non ha 100 euro ,ma il buono che gli ha dato il marito e lo da all'idraulico .
L'idraulico riluttante lo accetta , ma subito dopo pensa che doveva comprare del materiale e va in un negozio a comprare dei tubi per un altro lavoro .

Da il buono da 100 euro al negoziante … ecc ...ecc

Il seguito alla prossima puntata ….
Il debito non è aumentato , ma si è pareggiato .

@BE
Ti sfugge il fatto che per stampare 70 miliardi allo stato non costa nulla , è solo carta stampata , non si indebita con nessuno se non il costo irrisorio di stampa .

Si crea un circolo vizioso parallelo di moneta come si faceva con le cambiali .

Erminio Macario,Marcello Martana e Alfredo Rizzo "Le 10.000 lire" - YouTube

[BrightingEyes]

@BE
Ti sfugge il fatto che per stampare 70 miliardi allo stato non costa nulla , è solo carta stampata , non si indebita con nessuno se non il costo irrisorio di stampa .

Mmmm effettivamente un fatto mi sfugge...
E' la risposta a una domanda che mi son fatto da tempo!
Ma... se per stampare 70 miliardi a uno stato non costa nulla... perchè gli stati con la "sovranità monetaria" non stampano moneta come se piovesse??
Se per pagare imprese e dipendenti basta scrivere su un foglietto "valgo 1000 dollari".... perchè nessuno stato lo fa??
Possibile che siano tutti così stolidi da non capire quello che tu, B&B e tutta la pattuglia degli informati youtuberi dice di avere capito da tempo??

Mi sa che ci sfugge qualcosa a tutti...

[experimentator]

Se mi posso permettere una mia impressione alla tua domanda , credo di aver sentito da qualche parte da un economista youtubero che a me piace tanto, credo fosse Galloni , ma non ho presente il filmato , che poiché il PIL dell'Italia è 1800 miliardi , equivarrebbe al 3% del PIL , poca cosa rispetto alla massa di moneta circolante che è per la maggior parte di natura digitale .

Come diceva un altro economista di cui ho linkato il filmato il debito pubblico italiano in realtà non è 2300 ma 1700 miliardi , in quanto 700 miliardi non sono in mano agli speculatori , quindi non siamo al 130 % del debito ma meno del 100 % del rapporto debito PIL .

Cioè la situazione non è cosi drammatica come la si descrive .

La crisi che c'è attualmente , non è italiana ma mondiale , forse dovuta ai dazi di Trump .
Nemmeno lo spread è giustificato a 290 …

MINIBOT: IL DR. GIANCARLO MARCOTTI RISPONDE ALL'AVV. MARCO MORI - YouTube

[experimentator]

ll governo litiga sui Mini-bot. Soluzione più che discutibile, però (come fa Antonio Grizzuti sulla Verità) vale la pena di ricordare quando sinistra (col placet di Confindustria) e Passera per il governo Monti proponevano la stessa cosa. In realtà, per il credito verso le Pa ci sarebbe una soluzione più semplice…

Quando i mini-bot piacevano a sinistra e ad europeisti (9 giu 2019) - YouTube


PORRO SUI BOT:ERA UNA IDEA DI BERSANI E A CONFINDUSTRIA ANDAVA BENE..PERCHE' ADESSO... - YouTube


anche passera voleva i titoli di stato per pagare i debiti p.a. - bagnai: 'draghi ha altri problemi' - Politica

ANCHE PASSERA (GOVERNO MONTI!) VOLEVA PAGARE I DEBITI DELLA PUBBLICA AMMINISTRAZIONE CON TITOLI DI STATO CHE NON ANDASSERO A GONFIARE IL DEBITO. QUINDI I MINI-BOT CHE PER DRAGHI ''O SONO ILLEGALI, O SONO ALTRO DEBITO'' NON SONO UNA NOVITÀ

[atomax]

Esempio del muratore . Il muratore mi fa un lavoro e mi chiede 100 euro . Io ho un negozio di scarpe , gli faccio un buono di 100 euro .
Dopo 10 giorni mi viene il muratore con la moglie si compra un paio di scarpe che costano 100 euro , mi restituisce il buono che io gli ho dato e siamo pari .
Il debito non è aumentato , ma si è pareggiato.

Provo a rispondere con lo stesso esempio:

Premessa
Hai un commercialista che gestisce tutta la tua attività finanziaria. Il commercialista ti dice che nei tuoi debiti con la banca (1000€) non sono conteggiati i debiti del muratore, dell’idraulico, dell’elettricista, ecc… Perché quel tipo di debiti vai sicuramente a compensarli con altri crediti che hai nei confronti di altri soggetti.

Esempio
Terminato il lavoro, decidi di pagare il muratore con 100 uova di gallina.
Al muratore piacciono le frittate ed è disponibile ad accettarle. Siccome le frittate piacciono anche a te, lui potrà restituirti le uova, tutte o in parte non appena vanterai un credito nei suoi confronti (siccome il muratore cammina e le scarpe nell’ esempio le fabbrichi solo tu, sicuramente dovrà tornare da te).
Ora supponiamo che hai bisogno anche dell’idraulico, ma lui è allergico alle uova. Vuole gli €. Cosa accede? Accade che all’ idraulico dovrai dare 100€, ma il credito che vantavi di 100€ con il muratore non lo riceverai mai, perché al massimo riprenderai indietro le 100 uova. Dunque interrompi il gioco dei debiti non conteggiati in quanto hai interrotto il meccanismo di certa compensazione dei crediti con altri soggetti.
Morale della favola, il commercialista ti dirà che i tuoi 100€ che non hai dato al muratore verranno necessariamente incorporati nei 1000€ di debiti che già avevi con la banca. Gli interessi quindi li pagherai, a questo punto, su 1100€. Se interrompessi tutte le chiamate a questi soggetti, dopo un certo tempo tornerai in pari e potrai ricominciare a pagarli in € e quindi a rientrare nel meccanismo compensativo. Nei loro confronti non cambia nulla, il problema riguarda solo la modalità di conteggio del tuo debito totale.

[experimentator]

Si, ok, ma qui stiamo parlando di minibot o crediti fiscali o diciamo dei fogli di carta del taglio da 1-100 euro garantiti dallo stato , che diciamola tutta è una maniera furba per sostituirsi alla moneta euro bancaria .

Ma a noi non ce ne frega nulla dell'euro , anche la moneta euro è una moneta fiduciaria a corso legale , se fallisse la BCE nessuno avrebbe un euro .

Se tutti ci recassimo in banca ritirare i fogli di carta di moneta euro, la banca non li ha in cassa tutti i soldi .

Lo stesso succede con i minibot servono per essere accettati come pagamento e scambiati tra la popolazione . Poi magari alcuni si recano alla posta a pagare le tasse e ritornano allo stato che li rimette nel circuito dei pagamenti .

Come ho detto sopra anche Bersani del PD e ed il ministro Passera aveva proposto il pagamento in BOT , ma quelli avevano lo svantaggio di essere di grosso taglio e soggetti ad interessi , i minibot invece no .

[B_N_]

Provo a rispondere con lo stesso esempio

provo a risponderti con la verità dello stesso esempio, non tiro la conclusione altrimenti potrebbe sembrare un messaggio politico, cosa che non vuole essere
nella realtà i soldi per l'idraulico li ho, ho anche quelli del muratore, e anche quelli del falegname, del panettiere, e …… anche per gli altri
sono tutte persone oneste che chiedono il giusto
sono i soldi per le C. di tasse che non ho, perché sono diventate un incubo per tutte le persone che invece di vivere sulle spalle degli altri hanno avuto la pessima idea di "lavorare"

http://www.treccani.it/vocabolario/lavorare

se partiamo da questa verità poi possiamo pure andare avanti a confrontarci altrimenti lasciamo perdere e continuiamo a dire minchiate

[serman]

Originariamente inviata da experimentator
(Esempio del muratore . Il muratore mi fa un lavoro e mi chiede 100 euro . Io ho un negozio di scarpe , gli faccio un buono di 100 euro .
Dopo 10 giorni mi viene il muratore con la moglie si compra un paio di scarpe che costano 100 euro , mi restituisce il buono che io gli ho dato e siamo pari .
Il debito non è aumentato , ma si è pareggiato.)


Ma se togli i buoni la cosa funziona ugualmente! Scambi un lavoro per un paio di scarpe cioè hai fatto un semplice baratto. Bel progresso, siamo tornati al Medioevo.

[Optmum]

Riporto da serman che scrive:

"Ma se togli i buoni la cosa funziona ugualmente! Scambi un lavoro per un paio di scarpe cioè hai fatto un semplice baratto. Bel progresso, siamo tornati al Medioevo."

L'esempio fatto da experimentator, è molto diverso dal baratto, di fatto, questo semplice meccanismo, permette di usufruire e scambiare beni e servizi di ogni tipo e su tutto il territorio italiano, non occorre che tra i due "contraenti" ci sia una conoscenza personale come è necessaria che sia per il baratto di medievale memoria quindi, pur non avendo il carisma di una moneta, di fatto, il minibot senza scadenza, agisce come una moneta vera e propria. Altro discorso invece, quando questo "baratto" deve avvenire tra l'Italia ed uno stato estero sia dell'unione europea che non. In questo caso e credo sia già così, di moneta vera e propria non ne circola affatto... si tratta sempre di numerini, di tanti 101010101010 che formano una stringa informatica a dare valore alla nostra transazione e ciò, avviene sempre per tramite banca, diciamo che così facendo, i tanti di questo forum che posseggono banconote da 500 euro nascoste nel materasso perché di provenienza illecita.. ora avrebbero serie difficoltà a farle circolare sul circuito produttivo nazionale, nessuno li accetterebbe più, nemmeno le banche.
f.sco

[experimentator]

Ma se togli i buoni la cosa funziona ugualmente! Scambi un lavoro per un paio di scarpe cioè hai fatto un semplice baratto. Bel progresso, siamo tornati al Medioevo.

Ahh , ho capito... forse l'esempio era troppo complicato …

Magari una scenetta comica rende meglio l'idea …

n 187 - 240- litterio toti e totino- scenetta 10 euro-rarissima - YouTube

10 euro sono solo fogli di carta … chiamalo baratto o come ti pare …

[atomax]

nella realtà i soldi per l'idraulico li ho, ho anche quelli del muratore, e anche quelli del falegname, del panettiere, e …… anche per gli altri
sono tutte persone oneste che chiedono il giusto

Penso ci sia un grosso malinteso.
Io non ho assolutamente detto che le P.A. non hanno i soldi per pagare i propri fornitori, anzi li hanno ma vogliono tirarli fuori il più tardi possibile. Così oltre a farsi il mazzo, i fornitori fanno anche da banca.
Stavo semplicemente dicendo che se invece di pagare i fornitori con gli euro, li pagano con i mini bot in salsa "Borghiana", aumenta il debito pubblico e lo spread.
Ora un ragionamento costruttivo che mi sarei aspettato è il seguente :- Ma siamo sicuri che un aumento del debito di 30 o 40 miliardi generi un premio da corrispondere ai compratori dei titoli, maggiore dei benefici che l'immediata liquidità potrebbe generare sulla domanda interna? Meno fornitori delle P.A. che falliscono ingiustamente, più posti di lavoro, più liquidità immediata, maggiore inflazione, ecc....?
Su questo punto sarebbe interessante vedere qualche simulazione....
Se poi pensate che i mini bot della lega siano cosa buona e giusta a prescindere, solo perché vanno contro ai poteri forti che vi si oppongono ( Draghi, Tria, commissione UE, ecc...) la simulazione è superflua.
In ogni caso io penso e spero che i mini bot siano stati semplicemente strumentalizzati per un fine! Un po' come se, volendosi liberare di un cane ringhioso, lo si punzecchia con un bastone nella speranza che prima o poi morda.

[experimentator]

Stavo semplicemente dicendo che se invece di pagare i fornitori con gli euro, li pagano con i mini bot in salsa "Borghiana", aumenta il debito pubblico e lo spread.
Ora un ragionamento costruttivo che mi sarei aspettato è il seguente :- Ma siamo sicuri che un aumento del debito di 30 o 40 miliardi generi un premio da corrispondere ai compratori dei titoli, maggiore dei benefici che l'immediata liquidità potrebbe generare sulla domanda interna

Non diciamo inesattezze semplicemente funzionali , i minibot non generano debito e non sono soggetti allo spread , credo che questo si era capito , chi non lo ha capito non ha capito cosa sono .

Non vi sono compratori dei titoli , i minibot non si vendono e non si comprano , si scambiano , è una forma di pagamento garantita dallo stato .

Non sono moneta euro in quanto non sono obbligatori accettare come forma di pagamento , ma sono volontari ,valgono solo in Italia , non sono soggetti al mercato azionario in quanto non hanno scadenza e non hanno interesse .

Il fornitore può anche rifiutare questa forma di pagamento , ma poiché lo stato non ha soldi euro , dovrà aspettare per essere pagato in euro .

Valerio Malvezzi ci parla dei MINIBOT, cosa sono e che valore hanno - YouTube

[atomax]

Non diciamo inesattezze semplicemente funzionali , i minibot non generano debito e non sono soggetti allo spread , credo che questo si era capito , chi non lo ha capito non ha capito cosa sono .

Expi, io vorrei restare nell'euro a tutti i costi, quindi ben vengano mini bot o similari, se possono aiutare la nostra situazione economica e quindi evitare la dolorosa uscita, ma dire che non generano un aumento del debito mi sembra avventato.
Perdonami, ma non si farebbe prima se il muratore e il calzolaio, senza contraddire il commercialista, andassero in compensazione senza dover stampare nessun nuovo mini titolo?
Il calzolaio deve 100€ al muratore che ne deve 100 al calzolaio. Bene, usano uno strumento ben definito di conversione del credito in "credito fiscale" e la faccenda è conclusa in modo molto meno tortuoso.
La realtà è che i mini-bot hanno un secondo fine, come se fossero il primo tassello del "piano B". Non che mi dispiaccia avere una scialuppa di salvataggio, sia chiaro!
In ogni caso non vedo di buon occhio nemmeno finire di sfondare prematuramente e di proposito la nave.

[tersite3]

Non diciamo inesattezze semplicemente funzionali , i minibot non generano debito

Questo l’abbiamo capito. Il debito già c’è. Caso mai è un raffinato sistema per pagarlo il più tardi possibile senza scadenze o interessi.

e non sono soggetti allo spread , credo che questo si era capito

Anche questo l’abbiamo capito, Quello che non ho capito è perché devo accettare in pagamento denaro che ha un utilizzo estremamente limitato. Posso solo pare le tasse e non sappiamo neanche quali, per tutto il resto mi devo fidare del buon cuore del mio creditore perché me lo accetti. Non posso comprare un barile di petrolio, una Tesla o qualche azione della Ferrari. Questa limitazione farà si che il valore reale del minibot sarà nettamente inferiore al nominale. Non si chiamerà “spread”, ma la fantasia non ci manca, inventeremo qualcosa

Non vi sono compratori dei titoli , i minibot non si vendono e non si comprano , si scambiano ,

Non si comprano perché vengono imposti dallo stato (pochi maledetti e subito oppure….)
Non si vendono perché nessuno è interessato a comprare titoli di credito ad interesse zero, scadenza indefinita, utilizzo limitato.

Il fornitore può anche rifiutare questa forma di pagamento , ma poiché lo stato non ha soldi euro , dovrà aspettare per essere pagato in euro .

Immagina che lo stato al momento di liquidarti l’anzianità di servizio in euro ti dia 50000 minibot.
Quando potrai farne qualcosa di serio? In teoria potresti pagare per 6/7 anni le trattenute sulla pensione, ma se le trattengono già. Se andiamo a regime con queste furbate potrai venderli per 40000 € a qualche furbastro traffichino che ha la possibilità di compensarli in qualche modo
Cuntent?

[experimentator]

Expi, io vorrei restare nell'euro a tutti i costi, quindi ben vengano mini bot o similari, se possono aiutare la nostra situazione economica e quindi evitare la dolorosa uscita, ma dire che non generano un aumento del debito mi sembra avventato.

Vorrei capire come è che generano debito ; il debito già c'era : quello che lo stato aveva verso i fornitori , i minibot pagano questo debito a fronte di una spesa irrisoria della stampa .
I maxbot da mille euro invece generano debito in quanto lo stato a fronte della emissione di BOT riceve da privati una somma di denaro euro . Questo denaro si somma al debito esistente, gravato per giunta da interessi .
Anche io sono d'accordo che non conviene uscire dall'euro perché è comodo avere una moneta unica in Europa , però lo spread ora ha stancato con queste fluttuazioni di buoni e cattivi , la BCE deve essere il garante di ultima istanza ed evitare quindi questi sbalzi che danneggiano la nostra economia .

Perdonami, ma non si farebbe prima se il muratore e il calzolaio, senza contraddire il commercialista, andassero in compensazione senza dover stampare nessun nuovo mini titolo?
Il calzolaio deve 100€ al muratore che ne deve 100 al calzolaio. Bene, usano uno strumento ben definito di conversione del credito in "credito fiscale" e la faccenda è conclusa in modo molto meno tortuoso.

Questa cosa sono decenni che la discutono , come mai non lo hanno fatto i governi precedenti , in particolare Monti-Letta-renzi-Gentiloni ?

Il pagamento in BOT lo aveva proposto Bersani ed il ministro Passera , dimostrando che era possibile , ma essendo di grosso taglio non consentono lo scambio tra imprese , inoltre sono soggette ad interessi del mercato .

La realtà è che i mini-bot hanno un secondo fine, come se fossero il primo tassello del "piano B". Non che mi dispiaccia avere una scialuppa di salvataggio, sia chiaro!
In ogni caso non vedo di buon occhio nemmeno finire di sfondare prematuramente e di proposito la nave.

Sul secondo fine potrei essere d'accordo , ma si tratta però di cattiva fede o cattiva fiducia in un soggetto .
Ma anche se fosse ?
Non vedo perché un soggetto dovrebbe far affondare una nave che lo trasporta serenamente insieme agli altri a destinazione , a meno che quel soggetto è perpetuamente sottoposto a vessazioni e ripicche o atti di bullismo da altri e paga il biglietto in maniera salata rispetto agli altri ?
Lo spread cosa se è , se non pagare la moneta euro con una tasso di interessi maggiore rispetto ad altri ?

Allora quel soggetto si munisce di un salvagente o di una scialuppa di salvataggio ed abbandona la nave , senza farla affondare , visto che è un passeggero indesiderato . Se la nave affonda mica è colpa sua …non è detto che affondi .

Immagina che lo stato al momento di liquidarti l’anzianità di servizio in euro ti dia 50000 minibot.
Quando potrai farne qualcosa di serio? In teoria potresti pagare per 6/7 anni le trattenute sulla pensione, ma se le trattengono già. Se andiamo a regime con queste furbate potrai venderli per 40000 € a qualche furbastro traffichino che ha la possibilità di compensarli in qualche modo
Cuntent?

Non mi risulta allo stato attuale che serva per pagare le pensioni . Si tratta di pagare i fornitori .

Perché uno dovrebbe venderli ad un costo minore se può ritornarli allo stato al costo nominale ?
Naturalmente quelli sono rapporti tra privati , tutto è possibile , come dire che tu hai bisogno di denaro e ti rivolgi anziché alla banca ad uno strozzino che ti fa pagare un tasso di interesse del 30 % o 50% . Ma questo è strozzinaggio vietato dalle leggi dello stato , e punibile .

L'altra sera ascoltavo la Fornero invitata ad una trasmissione TV che diceva che non era d' accordo con i minibot , allora sarebbe meglio una patrimoniale .

Mi chiedo allora perché questa signora , con tutti i suoi complici del passato governo non la hanno fatto loro la patrimoniale ?

Hanno fatto una sorta di patrimoniale colpendo i lavoratori ed i pensionati , trasformandoli in disoccupati esodati e pensionati a data futura , quando loro oramai non saranno al governo .

Ora si permette questa tizia di dare suggerimenti …
Potrebbe almeno stasi zitta e amen …

[atomax]

Vorrei capire come è che generano debito

Forse intendi dire debito pubblico. Il debito, inteso come passività finanziaria dello stato, come hai scritto anche tu, già c'è.
Provo a riscriverlo in altre parole: il debito pubblico non tiene subito conto degli esborsi futuri necessarie per pagare i crediti dei fornitori nei confronti della PA, così come non tiene conto nell'immediato degli esborsi per i contratti derivati. Questa modalità di stima "differita temporalmente" fa sì che l'entità del debito pubblico è (stato) sempre inferiore alla reale esposizione debitoria dello stato.
Qualora le passività finanziarie dovute ai debiti delle PA, vengano incluse nel debito pubblico, questo dovrà crescere per forza. I 50 miliardi di mini bot, se li elargisci alle ore 11:00 di oggi, alle ore 11:01 il debito pubblico crescerà di 50 miliardi, perché i crediti dei fornitori non saranno più visti come passività finanziaria. Sia chiaro, il debito c'era anche prima!
Mettendo da parte la questione "mini-bot", io comprenderei a prescindere queste passività, ed anche quelle per i contratti derivati, nel debito pubblico. Ciò avrebbe permesso sicuramente di contenerli, senza arrivare alle cifre attuali.

la BCE deve essere il garante di ultima istanza ed evitare quindi questi sbalzi che danneggiano la nostra economia.

D'accordissimo! Peccato che per farlo bisognerà passare sui cadaveri dei primi della classe!

Questa cosa sono decenni che la discutono , come mai non lo hanno fatto i governi precedenti , in particolare Monti-Letta-renzi-Gentiloni ?

Con buona probabilità perché non erano governi eletti dal popolo, dunque insidiati al potere antidemocraticamente. E a conferma che non sto dicendo cavolate ci sono i risultati delle ultime elezioni democratiche.

Non vedo perché un soggetto dovrebbe far affondare una nave che lo trasporta serenamente insieme agli altri a destinazione , a meno che quel soggetto è perpetuamente sottoposto a vessazioni e ripicche o atti di bullismo da altri e paga il biglietto in maniera salata rispetto agli altri ?

Perché se l'Italia viene messa all'angolo farebbe bene ad uscire dall'Europa, costi quel che costi. Sarebbe uno di quei casi in cui chi pensa di spendere di più, alla fine risparmia (contrariamente a quanto ha scelto di fare la Grecia). L'italia non è una scialuppa sulla nave Europa, ma è la poppa della nave stessa. Se la stacchi la nave imbarca acqua e appena inizia a farlo altri pezzi continueranno a staccarsi inesorabilmente.
Ma penso siano ancora in tempo, almeno spero, a cambiare qualcosa. Il problema saranno i tedeschi che non accetterebbero mai, d'altronde non è la prima volta che distruggono il vecchio continente, la storia dovrebbe insegnarcelo...

[experimentator]

Qualora le passività finanziarie dovute ai debiti delle PA, vengano incluse nel debito pubblico, questo dovrà crescere per forza. I 50 miliardi di mini bot, se li elargisci alle ore 11:00 di oggi, alle ore 11:01 il debito pubblico crescerà di 50 miliardi, perché i crediti dei fornitori non saranno più visti come passività finanziaria. Sia chiaro, il debito c'era anche prima!
...

Comunque i minibot anche se debito ,perché atte a pagare un debito preesistente sono esenti da interessi per lo Stato .

Comunque un debito non gravato da interessi è perfettamente sostenibile , come dice Savona .

Savona: "Debito al 200% e possibile"

Il debito pubblico italiano, nonostante le sue dimensioni, è sostenibile. Anzi, visto che non esiste "un legame ottimale fra debito pubblico e Pil", se la fiducia in un Paese è "solida" e la base di risparmio "sufficiente", livelli di indebitamento "nell'ordine del 200% rispetto al Pil non contrastano con gli obiettivi economici e sociali perseguiti dalla politica". Il presidente della Consob, Paolo Savona, nel suo primo incontro con la comunità finanziaria riunita a Piazza Affari a Milano, si muove controcorrente: difende l'alto debito pubblico italiano, su cui pesano giudizi negativi "prossimi al pregiudizio" e fattori "distorsivi", e la sua sostenibilità, garantita dal risparmio delle famiglie italiane.

[BrightingEyes]

Il calzolaio deve 100€ al muratore che ne deve 100 al calzolaio. Bene, usano uno strumento ben definito di conversione del credito in "credito fiscale" e la faccenda è conclusa in modo molto meno tortuoso.
La realtà è che i mini-bot hanno un secondo fine, come se fossero il primo tassello del "piano B". Non che mi dispiaccia avere una scialuppa di salvataggio, sia chiaro!

E' ovvio che i mini-bot hanno un potenziale valore in caso di decisioni "traumatiche". Ma sono processi un pò delicati. Una volta messi in moto non si sa come evolverebbero.
Io continuo a essere convinto che un'eventuale uscita traumatica darebbe la stura a molte altre "uscite".
Ah... e comunque segnalo che se il muratore deve 100€ al calzolaio e questo deve 100€ al muratore lo strumento di conversione fa perdere allo stato la parte di introito fiscale proveniente da IVA e tassazione sullo scambio. Cioè in pratica uno che paga il debito aumentato esiste sempre.

Savona: "Debito al 200% e possibile"
Il debito pubblico italiano, nonostante le sue dimensioni, è sostenibile. Anzi, visto che non esiste "un legame ottimale fra debito pubblico e Pil", se la fiducia in un Paese è "solida" e la base di risparmio "sufficiente", livelli di indebitamento "nell'ordine del 200% rispetto al Pil non contrastano con gli obiettivi economici e sociali perseguiti dalla politica". Il presidente della Consob, Paolo Savona, nel suo primo incontro con la comunità finanziaria riunita a Piazza Affari a Milano, si muove controcorrente: difende l'alto debito pubblico italiano, su cui pesano giudizi negativi "prossimi al pregiudizio" e fattori "distorsivi", e la sua sostenibilità, garantita dal risparmio delle famiglie italiane.

Savona, cioè quello che l'anno scorso prevedeva la crescita al 2% per quest'anno?
E la comunità finanziaria come l'ha presa??