Discussioni politiche: dal "Reddito di cittadinanza” a tanto altro

[BrightingEyes]

Siamo noi la vera causa dell'inquinamento e del riscaldamento globale

Forse no, ma non siete nemmeno la soluzione.
Il concetto che "altri si fanno il c..o" non viene modificato dal fatto che tu lavori 7 su 7 24h. Ma dalla certezza che hai che esiste tutta una serie di servizi e garanzie che tu, come gli elfi del villaggio, potete sfruttare alla bisogna e che deriva dal lavoro di altri.
La tua esistenza, come quella degli elfi, non sarebbe possibile, non nelle forme attuali, senza Atomax che si alza al mattino e si infila nel traffico e Brightingeyes che fa qualcosa di simile! E senza la tecnologia che sta dietro il led, la infrarossi per i pulcini, il trattore e la panda.
Non credo nessuno qui stia esaltando il Suv o il super-trattore. Ma il concetto resta che le scelte di vita personali sono rispettabili e ammirevoli, ma NON possono rappresentare in alcun modo una risposta efficace ai problemi attuali.
Se per ipotesi assurda l'intera popolazione Italiana si ritirasse in una comune senza acqua e elettricità... otterresti soltanto una gravissima crisi nazionale, europea, mondiale con ribaltamento negli equilibri, penuria di risorse, attriti, migrazioni... e alla fine qualcuno risolverebbe le cose alla maniera solita!
Questo è il concetto!
Come ripeto da tempo la risposta più semplice "se le risorse sono limitate, limitiamoci nel consumo" è una risposta GIUSTA in linea generale, ma molto pericolosa se si pretende di farne una ideologia quasi religiosa. In caso di crollo gli elfi saranno i primi a rallegrarsi per la loro "indipendenza" ed i primi a subirne il costo più elevato.

[WuWei]

Forse no, ma non siete nemmeno la soluzione.
Il concetto che "altri si fanno il c..o" non viene modificato dal fatto che tu lavori 7 su 7 24h. Ma dalla certezza che hai che esiste tutta una serie di servizi e garanzie che tu, come gli elfi del villaggio, potete sfruttare alla bisogna e che deriva dal lavoro di altri.

Ovvio. Così come tu e atomax usufruite del c..o che si fanno gli altri, me incluso. L'uomo è un animale sociale, è tutto interconnesso.

La tua esistenza, come quella degli elfi, non sarebbe possibile, non nelle forme attuali, senza Atomax che si alza al mattino e si infila nel traffico e Brightingeyes che fa qualcosa di simile! E senza la tecnologia che sta dietro il led, la infrarossi per i pulcini, il trattore e la panda.

Idem come sopra. Neppure la tua sarebbe possibile senza qualcuno che produce alimenti e offre altri servizi che ti necessitano.
Ho ripetuto decine di volte di non essere contro la tecnologia.

Non credo nessuno qui stia esaltando il Suv o il super-trattore. Ma il concetto resta che le scelte di vita personali sono rispettabili e ammirevoli, ma NON possono rappresentare in alcun modo una risposta efficace ai problemi attuali.

Già, neppure capitalismo e consumismo evidentemente rappresentano risposte ai problemi attuali: ne sono la causa!

Se per ipotesi assurda l'intera popolazione Italiana si ritirasse in una comune senza acqua e elettricità... otterresti soltanto una gravissima crisi nazionale, europea, mondiale con ribaltamento negli equilibri, penuria di risorse, attriti, migrazioni... e alla fine qualcuno risolverebbe le cose alla maniera solita!

Ripeto quanto detto nel mio precedente messaggio: Si può vivere in modo etico, ecosostenibile, solidale e quello che vuoi nel bosco, in campagna, in città o dove ti pare. Non è dove si vive a fare la differenza ma il come!
Questo è il concetto!

Come ripeto da tempo la risposta più semplice "se le risorse sono limitate, limitiamoci nel consumo" è una risposta GIUSTA in linea generale, ma molto pericolosa se si pretende di farne una ideologia quasi religiosa. In caso di crollo gli elfi saranno i primi a rallegrarsi per la loro "indipendenza" ed i primi a subirne il costo più elevato.

Così come è molto pericolosa se si pretende di farne una ideologia quasi religiosa della tecnologia, dell'economia e del consumo.
In caso di crollo saranno c...i andati per tutti, nessuno escluso. Forse i pochi che sono oggi capaci di vivere senza lusso, di autoprodursi il cibo, accendere un fuoco e adattarsi avranno qualche carta in più da giocarsi. Forse...

[Pedalologo]

...e la panda.

..la panda non ce la mettere che è un animale protetto!

..per il resto bisogna decidere se incentivare le virtù di reciprocità dell' uomo e delle sue cose nel progresso della scienza e delle stesse, oppure se continuare a rincorrere gli indicatori di un consumismo che serva prima di tutto a conservare i privilegi di un castello dei privilegiati, dovessimo spendere anche il futuro pur di mantenerlo..

[atomax]

Ma non può essere meglio uno che consuma 900kWh di uno che ne consuma 90 o 9 perché l ultimo non ha fatto uso di risorse per fare alluminio,vetro,plastica,silicio,petrolio,ecc ...

Uno che consuma 900 kWh di energia proveniente dal suo impianto ha un impatto molto più limitato su clima e ambiente di chi consuma 100 kWh dalla rete! L'ambiente vedrà il primo (più energivoro in sè) consumare 0 kWh, mentre vedrà il secondo (quello meno energivoro) consumare 100 kWh.
Tu dici che il primo, però, per consumare 0 kWh ha fatto uso di una tecnologia comunque impattante perché il silicio, il vetro, l'alluminio, ecc... hanno sfruttato risorse preziose. Potrei dire, però, che quei 100 kWh che consuma l'utente "parsimonioso", per essere prodotti fanno uso di centrali che hanno bisogno di manutenzioni, dunque di materiali quali rame, alluminio, acciaio, elettronica (quindi silicio) ecc.... Oltre a infrastrutture elettriche per la trasmissione e magari anche di pannelli fotovoltaici installati da altri! Non è necessariamente detto che chi apparentemente consuma di più, consuma peggio (da un punto di vista ambientale e climatico)! Questo è il vero concetto di base sul quale dovrebbe fondarsi la nuova economia, che potrebbe continuare a perseguire la crescita, ma sostenibile!

(( il vero fotovoltaico verde è stato bloccato dai prezzi truccati ))

Guarda, proprio questa mattina stavo seguendo i lavori di installazione di un impianto da 120 kWp su capannone industriale, senza incentivi.
Tempo di rientro dell'investimento minore di 4 anni e 145.000 kWh in meno prelevati dalla rete ogni anno!
Insomma, renderà sicuramente di più dei migliori titoli di stato e a rischio nullo! Non vi pare?!?

[teoria del tutto]

Il problema del'inquinamento e' la frenesia e i bilanci di fine anno, l'adorata concorrenza per abbassare i costi.
Devo lavorare per comprare la macchina per andare al lavoro.
Devo essere veloce per rubare il posto del concorrente.
Devo lavorare per pagare il dottore che mi curi prima che la malattia superi l'attesa e perdo tempo al lavoro.
ecc....
Per pagare i debiti dello stato dobbiamo essere piu veloci di altri, ma se tutti gli stati hanno debiti mi spiegate che c...o corriamo a fare? per inquinare di piu'?

[WuWei]

D'accordissimo atomax.
Mi pare che per le mie esigenze costa 6/8.000 euro l'impianto.
Quest'anno avrei dovuto mettere caldaia ma dovrò rimandare al prossimo. Non importa. Si fa quel che si può. Ma prima del FV viene il riscaldamento, priorità..
Forse siamo un po'usciti dal seminato politico però..

[teoria del tutto]

lo spred torna a salire, la speculazione sui btp si e' esaurita, tornera a salire e il risultato?
ora abbiamo un governo di sinistra .
Siamo ancora in italia, si torna a guardare i fondamentali, se prima il debito era 2000 migliardi ora e' uguale, inlusi.

[atomax]

Mi pare che per le mie esigenze costa 6/8.000 euro l'impianto.

2000€ chiavi in mano è già un prezzo alto.
Fine OT!

[WuWei]

Qualcuno ci può spostare in una sezione adatta? Se atomax e altri hanno voglia, mi interessa

[WuWei]

Ho riaperto questa discussione

Impianto fotovoltaico non conviene (almeno per me)

[BrightingEyes]

Giusto un caro saluto...

Sappiamo aspettare pure noi. Ed aspetteremo molto meno!
----------------
Anvedi che rosicata, campa cavallo che l'erba cresce... siete finiti punto e basta.

Non abbiamo aspettato poi tanto, no?

[atomax]

Spero sinceramente che vengano fatte le giuste politiche necessarie a rilanciare l'economia reale del nostro Paese.
Qualora ci sia una vera percezione di un maggiore benessere (economico e sociale) da parte del popolo, allora si potrà dire che hanno vinto e in molti ne saremo felici.
Nel caso in cui la situazione dovesse rimanere stagnante o peggiorare, allora l'attuale governo dovrà portarsi dietro due fardelli: il primo è il fallimento delle proprie politiche, il secondo è la consegna di un paese ad una destra che potrebbe superare abbondantemente la metà dei consensi popolari.
Molto dipenderà dalla situazione congiunturale economica dell'intera Europa.
In ogni caso non aspettiamoci miracoli....

[Pedalologo]

Spero sinceramente che vengano fatte le giuste politiche necessarie a rilanciare l'economia reale del nostro Paese.
Qualora ci sia una vera percezione di un maggiore benessere (economico e sociale) da parte del popolo, allora si potrà dire che hanno vinto e in molti ne saremo felici.
Nel caso in cui la situazione dovesse rimanere stagnante o peggiorare, allora l'attuale governo dovrà portarsi dietro due fardelli: il primo è il fallimento delle proprie politiche, il secondo è la consegna di un paese ad una destra che potrebbe superare abbondantemente la metà dei consensi popolari.
Molto dipenderà dalla situazione congiunturale economica dell'intera Europa.
In ogni caso non aspettiamoci miracoli....

...no miracoli no ..un miglioramento di trattamenti agli statali un restringimento dei servizi una svalutazione dei risparmi un incentivo alle cose inutili altre tasse in basso e calo ulteriore in alto ..e di questo passo tutto il resto...come sempre dopo l' inversione del comunismo!

[atomax]

L'inversione del comunismo cosa sarebbe?

[Darwin]

...no miracoli no ..un miglioramento di trattamenti agli statali un restringimento dei servizi una svalutazione dei risparmi un incentivo alle cose inutili altre tasse in basso e calo ulteriore in alto ..e di questo passo tutto il resto...come sempre dopo l' inversione del comunismo!

Un aumento del numero delle virgole. Almeno si capisce qualcosa.

[Pedalologo]

L'inversione del comunismo cosa sarebbe?

sarebbe da quando i comunisti fanno l' interesse dei padroni

[Pedalologo]

Un aumento del numero delle virgole. Almeno si capisce qualcosa.

si hai ragione scrivo a bestia e non riuscirò più a migliorare..ma di peggio è che non capisco più nulla io da quelli che scrivono bene, senza precisare un bel nulla
...vedi adesso il programma del governo, votato dalla piattaforma dei 5 stelle ..lo capirei fosse stato per convincere un gruppo di grulli a votare un si, ma se no non ci capisco nulla di che ...e non mi va meglio davanti alla TV quando ascolto quei discorsoni dei professoroni che ripetono quella retorica senza più età, del diritto del buon proposito del rispetto e della considerazione morti li, che nessun riscontro hanno con quanto vivo ogni giorno tra mondo di serie A e mondo di serie B, quello che in eterno compromesso di fatto con la politica lo comandano le organizzazioni più criminali che legali ..insomma mi sembra di vivere in una realtà nascosta da chi sa scrivere bene ma mentendo dai salotti del solo benessere pagati invece da tutti

[teoria del tutto]

Ora che abbiamo scoperto che i soldi non ci sono per sistemare l'italia csa facciamo?
Cosa ne dite di una maxi rinegoziazione del debito?
Siamo in europa quindi possiamo atringere da Tltro 3 come stato?
Ci prendiamo duemila miliardi di euro al tasso del'1% dal'europa,paghiamo i debiti ai tassi del 9% ecc... abbiamo fiducia dei mercati ad un tasso agevolato e si riparte alla grande.

[atomax]

Ci prendiamo duemila miliardi di euro al tasso del'1% dal'europa

Ma perché non ci hanno pensato prima!
Tanto l'Europa può stamparli con la BCE a costo praticamente nullo, anche perché il 90 % di questi 2000 mld sarebbe moneta elettronica che non costa nemmeno carta filigranata e inchiostro.

[Peace and Love]

Uno che consuma 900 kWh di energia proveniente dal suo impianto ha un impatto molto più limitato su clima e ambiente di chi consuma 100 kWh dalla rete! L'ambiente vedrà il primo (più energivoro in sè) consumare 0 kWh, mentre vedrà il secondo (quello meno energivoro) consumare 100 kWh.
Tu dici che il primo, però, per consumare 0 kWh ha fatto uso di una tecnologia comunque impattante perché il silicio, il vetro, l'alluminio, ecc... hanno sfruttato risorse preziose. Potrei dire, però, che quei 100 kWh che consuma l'utente "parsimonioso", per essere prodotti fanno uso di centrali che hanno bisogno di manutenzioni, dunque di materiali quali rame, alluminio, acciaio, elettronica (quindi silicio) ecc.... Oltre a infrastrutture elettriche per la trasmissione e magari anche di pannelli fotovoltaici installati da altri! Non è necessariamente detto che chi apparentemente consuma di più, consuma peggio (da un punto di vista ambientale e climatico)! Questo è il vero concetto di base sul quale dovrebbe fondarsi la nuova economia, che potrebbe continuare a perseguire la crescita, ma sostenibile!

...installazione di un impianto da 120 kWp su capannone industriale, senza incentivi.
Tempo di rientro dell'investimento minore di 4 anni e 145.000 kWh in meno prelevati dalla rete ogni anno!Non vi pare?!?

Sicuramente sei stato bravo a produrre il business plan ...e sicurissimamente è meglio che l energia sia prodotta da FER ,però, questo è il mio dubbio,sarà stato prodotto un ceck up energetico, con i soldi risparmiati lo eseguiranno per migliorare o i soldi li utilizzeranno per ampliare/costruire/distribuire dividendi...Io una fabbrica fatta come si deve a tutt oggi non l ho mai vista...e potrebbero fare moooolto meglio....Ogni stilla di energia RISPARMIATA è un pezzo di foresta salvato,un soffio d aria più pulito,un sorso d acqua piu puro..e non e poetica ma realta...Come il " genio"Musk che aveva l occasione e probabilmente le capacità di realizzare l auto del futuro,visto che,credo,non dipenda dal potere delle vecchie case produttrici, si è limitato invece a fare super schifo car e simil carro armato veloci mezzi di trasporto super lux....Questa green economy e il solito cane che si azzuffa tra se e se per mordersi la coda....MA SE non si vuol far di meglio che si faccia massivamente. L IT avrebbe l occasione ADESSO...vedremo quanto i vecchi fossili lo potranno di fatto impedire.Potremmo essere la green new deal del pianeta se veramente contiamo qualcosa nei 3/7/20...

[BrightingEyes]

..insomma mi sembra di vivere in una realtà nascosta da chi sa scrivere bene ma mentendo dai salotti del solo benessere pagati invece da tutti

Questo, a mio modesto parere, deriva dall'aver creduto al 100% a una propaganda sguaiata e populista che mira a dipingere come falsi, corrotti e egoisti TUTTI coloro che non ci raccontano le storielle di Borghi, Bagnai e compagnia cantante!
Io lo capisco pure, eh! Per carità! Di esempi di pseudo-esperti che parlano difficile e fanno sciocchezze ne abbiamo avuti a bizzeffe. Dio ce ne scampi!
Ma non è che se uno parla semplice allora c'è la garanzia di onestà e competenza!
Un esempio è questo continuo sogno sui "soldi" da trovare col prestito da 2000 miliardi o il chissenefrega del bilancio!
La ricchezza NON si crea stampando moneta! Ficchiamocelo in testa! La BCE non avrebbe alcun impedimento a stampare (o meglio a creare digitalmente) il quadruplo dei ""soldi"" in circolazione! Ma NON FUNZIONA! I motivi saranno pure difficili da capire. Io non li capisco totalmente, ma mi fido di professionisti competenti che sanno più di me, senza illudermi che tra una ricetta e l'altra io possa avere la competenza di capire "come ci prendono in giro".
Ad es. Io vedo i risultati dell'ircocervo gialloverde. Vedo il buon lavoro svolto da Tria (che NESSUNO dei suoi capi a parte Conte approvava!!! E che volevano fare fuori!!) e vedo quali prospettive ora ci siano con l'Europa (Conte bis, perche l’Europa garantira una flessibilita di 10-12 miliardi sulla manovra).
Questa è l'evidenza dei fatti. Poi se io sono interessato a quota 100 e mi voglio assolutamente convincere che quella scemenza è un mirabolante esempio di intelligenza economica che farà ripartire l'economia e creare lavoro... Ma per carità! Posso convincermi di quel che più mi piace e credermi che chi dice il contrario è solo legato a interessi politici, commerciali, criminali, lobbistici ecc. Ma restano opinioni personali.

Intanto a Roma... Paola De Micheli: “Sui cantieri ora basta con i no politici. Avanti con la Tav e la Gronda a Genova”.
Speriamo che la parentesi imbarazzante di mister "ventreaterra" sia davvero solo un ricordo!

[WuWei]

Intanto a Roma... Paola De Micheli: “Sui cantieri ora basta con i no politici. Avanti con la Tav e la Gronda a Genova”.
Speriamo che la parentesi imbarazzante di mister "ventreaterra" sia davvero solo un ricordo!

Beh dai, è evidente il giochetto. Per non darla vinta a Salvini e tornare subito ad elezioni hanno dovuto tutti accordarsi. E cosa c'è di meglio di un'opera che elargisce soldi (sporchi e puliti) a tutti?
Intanto in val di Susa iniziano i preparativi della fase 2 di devastazione ambientale. Che avrà il benestare del governo giallorosso...
Tav, via agli espropri a Salbertrand: "110mila metri di capannoni e 600 tir al giorno". Il sindaco contrario: "Si svende salute con scusa del lavoro" - Il Fatto Quotidiano
600 tir al giorno sono un toccasana per la salute e il cambio climatico

[BrightingEyes]

Qui per la piattaforma di Vado Ligure ne transitano altrettanti. Senza che ci siano stragi o disastri ambientali.
Semmai è ora ufficiale il grado di inquinamento e pericolo che portava la centrale a carbone (Tirreno Power, il Cnr: <<In 12 anni a Vado la mortalita e aumentata del 49%>> - Il Secolo XIX).

Le opere pubbliche, sia che si tratti di astute e generose ricostruzioni di ponti crollati, sia che si tratti di tratti di ferrovia ad alta velocità, comportano ovviamente grandi movimentazioni di terra e utilizzo di autocarri. Esattamente come le centrali elettriche comportano possibilità di inquinamento.
La soluzione NON è quella di ascoltare il solito sindaco in cerca di apprezzamento dai votanti, ma di trovare soluzioni ecocompatibili. Gronda, Terzo valico, TAV, Ponte di Genova sono tutte opere indispensabili per lo sviluppo del paese. Il fatto che molti le descrivano come "inutili" non ha alcuna importanza se la maggioranza le ritiene utili. Così come il fatto che le centrali al momento siano necessarie è innegabile.
Però le centrali si possono fare a gas, da FER, a fusione calda. Gli autocarri potrebbero già essere a idrogeno, elettrici, a biocombustibili.... Queste sono SOLUZIONI! La semplice rinuncia è UTOPIA!
Giratela come credi, da questa realtà non si sfugge.

[teoria del tutto]

Ma perché non ci hanno pensato prima!
Tanto l'Europa può stamparli con la BCE a costo praticamente nullo, anche perché il 90 % di questi 2000 mld sarebbe moneta elettronica che non costa nemmeno carta filigranata e inchiostro.

l'8 settembre parte l'asta riservata solo alle banche per ciffre che passano i 200 miliardi.
Con questo vuoi dire che una banca e' piu sicura di uno stato?
Capisco che vanno alle banche e poi ai privati( e oviamente le banche ci guadagnano) poi i privati pagheranno piu tasse allo stato.
Se li usasse l'italia per rinegoziare i suoi vecchi debiti a interessi elevati abbasseremmo le spese di interesse, avrebbe meno bisogno di soldi e potrebbe diminuire le tasse a tutti i privati che a loro volta spenderebbero di piu avendo pagato meno tasse ecc...
Perche' devono sempre guadagnarci le banche,che poi investono nelle fabbriche cinesi?

[teoria del tutto]

Non sono un genio ma ipotiziamo che ho bisogno di un prestito di 3000 euro per iniziare un'impresa, vado in banca e al tasso del 3% tan + taeg ho subito i soldi. Ma li avevo gia' i 3000 euro ma li ho usati per pagare le tasse.
Questi 3000 euro ora me li ritrovo con un carico di 90 euro al'anno, mentre se non pagavo i 3000 euro allo stato il 90 euro lo usavo per comprare altro o atrezzature migliori per produrre di piu.
Come del resto facceva la germania a tassi vicini allo 0.

[BrightingEyes]

Beh, a proposito di "politici che marciano sulle disgrazie altrui".... Borghi vende i Btp e guadagna il 25% grazie alla caduta del governo - Il Sole 24 ORE
Anche gli idoli dei sovranisti antiBCE non scherzano eh...

[teoria del tutto]

Beh, a proposito di "politici che marciano sulle disgrazie altrui".... Borghi vende i Btp e guadagna il 25% grazie alla caduta del governo - Il Sole 24 ORE
Anche gli idoli dei sovranisti antiBCE non scherzano eh...

Anche io ho fatto lo stesso ma le banche hanno fatto di meglio, mentre io ho venduto come borghi a 130 le banche anno venduto a 139 e grazie alla caduta del governo ed essendo salito uno di sinistra loro hanno guadagnato il 25+9=34% e secondo te io se fossi una banca non li faccio questi giochetti? il 9% in meno di 3 settimane.
Cosa pensi,nel giro di tre settimane lo spred tornera a salire perche' oviamente se li portano a casa i soldi magari vendendo i loro titoli a 139 al pensionato che tra 3 settimane si trovera il titolo a 125.
Penso male? no penso al bancario che deve guadagnarsi la paga.

[atomax]

l'8 settembre parte l'asta riservata solo alle banche

Intendi Domenica 8 Settembre?

[atomax]

Sicuramente sei stato bravo a produrre il business plan ...e sicurissimamente è meglio che l energia sia prodotta da FER ,però, questo è il mio dubbio,sarà stato prodotto un ceck up energetico, con i soldi risparmiati lo eseguiranno per migliorare o i soldi li utilizzeranno per ampliare/costruire/distribuire dividendi...

Se ti rispondessi che serviranno per costruire, ampliare e aumentare i dividendi?
Pensi sarebbe stato meglio non farle l'impianto?
Lo stesso vale per i titoli di efficienza energetica.... Se sostituisco motori elettrici standard con motori in classe energetica superiore, risparmio sull'energia elettrica, inquinando chiaramente meno, ma prendo degli incentivi per averlo fatto.
Con il ricavato di questi incentivi l'azienda può farci quello che vuole. Reinvestirli in nuovi interventi di efficienza, comprarci un nuovo macchinario o entrambe le cose.
In ogni caso resta il fatto che grazie all'adozione dei nuovi motori si consuma e si inquina meno di prima.

[teoria del tutto]

18 settembre.
scusate.
comunque non sembrerebbe una brutta soluzione se lo stato potrebbe farlo sarebbe una soluzione rapida per uscire da questa eterna crisi. Io come cittadino posso rinegoziare il mutuo mentre lo stato sembra di no.
Come possiamo pretendere che uno pieno di debiti che vive per pagarli possa avere i soldi per mangiare? Possiamo mettere governi di destra ,di sinistra ,dei primi banchi o degli ultimi banchi, o degli assenti. Ma se non ce margine di manovra ci conviene venderla l'italia.