opposizione no-TAP...no-TAV..."No-tutto"

[WuWei]

I disastri ci sono e sono documentati.
Hai pure la testimonianza di un utente del forum che ci ha lavorato.

Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire, non c'è peggior cieco di chi non vuol vedere

[rrrmori53]

Certo che si tratta di danni..............................consideriamo che nella collina citata ci sono paesi e comunita varie, non mi risulta che qualcuno si sia gettato dal ponte per il pozzo a secco, nella migliore ipotesi, come direttamente verificato, sara stato risarcito in modo adeguato, e all'epoca i "risarcimenti" erano congrui
Poi potete anche continuare a prendervi a fucilate.......................a me no fa ne caldo e ne freddo
Saluti


P.s. Davvero curioso scrivere oltre 700 post e non aver capito ...........................il dritto e rovescio, e anche non aver capito che un ca**o di galleria non cambia il mondo, ti fa solo andare piu veloce verso la fine, corri corri corri
I non tifo ne SI e nemmeno NO, se verra o meno fatta non mi importa un "tubo", DICO SOLO CHE CON QUEI SOLDI SI "POTREBBERO " FARE TANTE "COSE" PIU NECESSARIE ........................
E visto l'interesse in gioco FACCIAMO UN REFERENDUM, chi ci sta??

[WuWei]

Due video che dicono più di tutte le parole buttate al vento.

https://m.youtube.com/watch?v=_Orxy6JTj7I

[B_N_]

se qualcuno avesse fretta consigliodi differire la visione completa, pur congligliando di vederla, a quando ha tempo e sentire da 13:00 a 15:00, ilconcetto è quello
realizzare un parcorso che attraversa l'Italia da nord a sud non serve a nulla, lo si è fatto solo per dare soldi ai partiti
è una tesi ........
in fondo a cosa serve collegare l'Italia sulla direttiva nord sud, gli Etruschi non ne avevano bisogno !
certo che se qualcuno della zona si lamentasse perchè non funziona il telefonino, perchè non vede tutti i canali televisivi, perchè per raggiungere l'ospedale ci mette troppo .... ora possiamo anche noi fare riferimento agli Etruschi

[WuWei]

Un altro uomo di grande sensibilità umana, rispetto per l'ambiente e delle risorse fondamentali alla vita. Tu e il tuo compare salverete di certo il pianeta.

Studia
https://www.google.it/url?sa=t&sourc...a33CD-Eir-InO_

[B_N_]

se noti difficilmente riporto link, non pretendo di insegnare nulla a nessuno ma non è cauale, è una precisa scelta, io mi permetto di riportare link solo se sono argomenti più che particolari e difficilmente reperibili
la scelta oposta è semplicissima, molto più di quanto appare a prima vista e PURTROPPO la metodica è consolidata quanto semplice
tu vuoi dimostrare che "una tesi" sia valida, potrebbe anche essere la più strana e inconsueta, faccio un esempio per assurdo, vuoi dimostrare che uno "studioso" a scritto una tesi dove sostiene cheAdolf Hilter merita la canonizzazione
niente di più semplice, fai una ricerca su internet e almeno uno lo trovi, il problema oggettivo di questa tecnica è che a prima vista si scambia per "impegno all'informazione" la pubblicazione di dati "trovati" a seguito di un engine di ricerca
io ho sempre sostenuto che per imparare qualcosa devi avere la capacità di leggere sia la tesi che ti piace che quella che non ti piace, ma con un'accortezza importante, prima si legge la tesi che si ritiene avversa e dopo quella che ti piace, molto immodestamente mi permetto di segnalare che sono anni che uso questa metodica, e mi permetto di suggerirti di usarla
poi, OVVIAMENTE, decidi tu, ma noninnondare il forum di ilnk che metti solo perchè sono strumentali al tuo discorso perchè alla lunga ottieni il risultato opposto
provare per credere

[BrightingEyes]

P.s. Davvero curioso scrivere oltre 700 post e non aver capito ...........................il dritto e rovescio, e anche non aver capito che un ca**o di galleria non cambia il mondo, ti fa solo andare piu veloce verso la fine, corri corri corri

Guarda... non ti arrabbiare anche tu, ma sono convinto che se ti dicevano il giorno che dovevi andare a scavare nel 1,5m d'acqua "sai che abbiamo pensato? Chi ce lo fa fare di correre a scavare per far correre altri...abbiamo deciso di vivere alla giornata senza più corri corri... domani stattene pure a casa, è stato un piacere, per quanto ti spetta ancora sentiti con l'ufficio" ... secondo me non ne saresti uscito con paciosa serenità e quieta voglia di tornare alla natura. Sono tutte cose che riescono molto meglio a chi non deve preoccuparsi di come raccontare al direttore di banca che quel mese il mutuo non lo paga o di come convincere il droghiere a fargli credito.
Sto esagerando, ovvio. Ma ritengo che renda bene l'idea.
Io DEVO correre! Ogni giorno! Se mi presento sciallo alla peace&love con un ritardo di 90 minuti e cerco di far capire al mio cliente che non serve correre perchè si va più veloci verso la fine... quello mi dice "ecco! Domani se ne stia direttamente a casa senza correre. Tanto a me qui non mi ci vede più".
Capisco bene che dal punto di vista di qualcuno i trasporti e le infrastrutture associate siano viste come "inutili" cose di cui battersene la ciolla e le trote di un fiume di montagna siano da considerarsi insostituibili e preziose come diamanti grezzi, ma la realtà NON è questa!
Ogni anno la TAV muove milioni di persone. Queste senza TAV si muovevano lo stesso, in aereo o auto. Inquinando molto di più chi vive vicino all'autostrada e delle trote se ne batte allegramente la ciolla.
Alla fine è una lotta fra poveri, ma nessuno ha il diritto di fare la predica agli altri dall'alto della propria situazione privilegiata. Il montanaro che piange lo stagno delle trote NON ha un diritto maggiore di qualsiasi altro cittadino italiano! Se la TAV è stato deciso politicamente che era una cosa valida (e i dati lo confermano) nessuno ha il diritto di pretendere che per non disturbarlo gli altri si rassegnino a respirarsi più inquinanti.

O almeno io la penso così e temo di non essere il solo.

[WuWei]

Non c'è bisogno di sostenere nessuna tesi.
Basta guardare i risultati sull'ambiente non solo dei TAV ma anche di strade, agricoltura mare, aerei. Produrre, costruire, consumare...

Per tanti come voi ne esistono altrettanti che vogliono il contrario ma questi non contano niente. Non hanno potere politico, non hanno potere economico. Vengono messi a tacere dagli schiacciasassi.

A ragione Bright e tutti gli sciacalli che se ne sbattono dell'acqua, della montagna, delle trote perché conta di più correre veloce a riempire il portafogli: stiamo correndo ad alta velocità... verso la fine

[B_N_]

sai, in quest'ottica io dovrei proprio essere il notav più convinto, muovo pochissimo materiale e quando mi muovo ho due valige, la personale e quella delle atrezzature, uso l'aereo e noleggio un'auto, son decenni che non salgo su un treno
perchè dovrei vedere vantaggi nella tav? è così comodo buttare (quella cosa là) su quello che serve agli altri

[rrrmori53]

Quel giorno è arrivato............................pero prima siamo arrivati fino a Milano per prendere le pompe necessarie, e l'acqua pompata fuori, credo che lavorare in piedi,seduti non si puo, in 1,5 metri di acqua è alquanto difficile, e la fretta là "sotto" non esisteva
No non mi sono arrabbiato, io non mi arrabbio MAI, sara un pregio o un difetto ma sono cosi
Ho sempre lavorato SENZA NECESSITA DI CORRERE, altrimenti avrei cambiato lavoro, Dipendente e Autonomo, per me non ha fatto differenza
Non mi interessa che ci credi, tanto so ca**i miei
Se ti metti i pattini a rotelle vai piu veloce........................prova, battutaccia ma ci sta
ciao

[WuWei]

Bravo Moreno!
Come cantava Enzo del Re

LAVORARE CON LENTEZZA!!!

E godere ogni istante della bellezza del mondo! ...EHM... di quel che resta...

[BrightingEyes]

Ecco... i pattini a rotelle! Ottimo!
Sono anni che non li infilo più! Non ricordo nemmeno come si fa e dove si mettono! Sapete dove li potete infilare i pattini a rotelle?? Ah... la memoria fa cilecca!

Tornando seri. A me interessava smentire le menzogne di un propagandista professionista. Rispetto le opinioni di ognuno, ma resto convinto che nell'ordine:
1) Che la TAV sia stato un fallimento è una MENZOGNA.
2) Che i passaeggeri della TAV siano in realtà gente che cercava l'Intercitiy e si è trovata costretta a comprare il biglietto del Frecciarossa o di Italo è una MENZOGNA.
3) Che i danni, innegabili e sicuramente gravi, nessuno lo nega, prodotti da OGNI scavo in profondità al sistema idrogeologico determinino un "disastro naturalistico" è e RESTA una MENZOGNA! E non sono certo video di 15 anni fa a negarlo!
4) Che solo chi si oppone alle TAV sia un vero ecologista che si può appuntare la medaglietta di "salvo il mondo" sul petto, mentre chi cerca di passare traffico merci su rotaia sarebbe un "compare" che punta solo al soldo è una MENZOGNA.
5) Che la TAV sia stata una pioggia di soldi per i partiti è una MENZOGNA.

Nulla di cosa ho visto, a partire dai filmati del nonno fino ai pattinatori acrobatici è minimamente in grado di negare questo.
Fortunatamente la TAV è una realtà che funziona bene e chi lo nega un rosicone da forum. Il resto è fuffa.

[rrrmori53]

Sul resto non mi pronuncio non ho e nemmeno cerco argomenti, disinteresse vero,....................................qualche dubbio sulla 5 penso che si può consentire, conoscendo gli "Italiani"............................

[B_N_]

se è per quello non dimentichiamo che anche le aree protette "piovono" sui partiti, per cui raccomanderei di evitare certi argomenti
i disonesti esistono ma non hanno certe preferenze, rubano uguale sui bambini poveri e sulle dorature delle maniglie

[rrrmori53]

Mai risposta fu più azzeccata..............................

[WuWei]

Tornando seri. A me interessava smentire le menzogne di un propagandista professionista. Rispetto le opinioni di ognuno, ma resto convinto che nell'ordine:
1) Che la TAV sia stato un fallimento è una MENZOGNA.
2) Che i passaeggeri della TAV siano in realtà gente che cercava l'Intercitiy e si è trovata costretta a comprare il biglietto del Frecciarossa o di Italo è una MENZOGNA.
3) Che i danni, innegabili e sicuramente gravi, nessuno lo nega, prodotti da OGNI scavo in profondità al sistema idrogeologico determinino un "disastro naturalistico" è e RESTA una MENZOGNA! E non sono certo video di 15 anni fa a negarlo!
4) Che solo chi si oppone alle TAV sia un vero ecologista che si può appuntare la medaglietta di "salvo il mondo" sul petto, mentre chi cerca di passare traffico merci su rotaia sarebbe un "compare" che punta solo al soldo è una MENZOGNA.
5) Che la TAV sia stata una pioggia di soldi per i partiti è una MENZOGNA.

ma certo! hai dimostrato tutto quello che dici!
l'hai dimostrato a te stesso ed hai tuoi sodali.
l'importante è che ne sei convinto. e lo sei. quindi va benissimo cosi.
neppure le prove ti hanno dissuaso, quindi nulla potrà mai far vacillare le tue certezze.

[WuWei]

ormai ho capito che controbattere alle vostre convinzioni con prove e dati è perfettamente inutile.

ci tengo a precisare lo stesso che nel tunnel di tenda fino al 2012 passavano anche veicoli con portata di 7t, tant'è che in risposta al divieto ci sono state le proteste scritte ad ANAS delle associazioni di categoria degli autotrasportatori.
ovviamente non era mia intenzione dichiarare (e non l'ho fatto) che quel tunnel sposti chissà quante merci.
certo che però verrà ampliato di sagoma e raddoppiato, sul lato francese eliminati dei tornanti. sarà gratuito e più scorrevole quindi appetibile... è evidente che il traffico aumenterà.

avevo anche detto che c'è stato il raddoppio del tunnel autostradale del frejus. aggiungo che gli autotrasportatori si vedono rimborsati i pedaggi.
mi pare che la politica di penalizzazione dei trasporti su gomma in italia sia diametralmente opposta a quella attuata dalla svizzera

sarà forse che ampliando e agevolando le autostrade è calato ancor più l'uso del vecchio traforo ferroviario del frejus e questo è funzionale per giustificare la costruzione del nuovo supertunnel? ai posteri l'ardua sentenza...

[WuWei]

giusto una precisazione al punto 5.
è inutile postare tutte le indagini, inchieste, sentenze e quant'altro che riguardano partiti, imprese, mafia.

contro i negazionisti non c'è nulla da fare. ma forse un immagine può essere significativa o quantomeno far sorgere qualche dubbio alle persone di buonsenso.

[serman]

Ma in Italia "qualsiasi" opera pubblica/infrastruttura/intervento sul territorio costa 4/5 volte di più che in altri paesi. Il motivo è molto semplice : all'estero (nei paesi civili) una volta approvato un intervento si parte e non ci si ferma sino al completamento dell'opera rispettando i tempi e costi di progetto. Da noi si parte e poi cominciano i ricorsi ai Tar dei vari comitati cittadini che si aggiungono a quelli dei concorrenti esclusi dagli appalti e agli interventi dei vari politici locali in cerca di un momento di notorietà. I nostri Tar (Lazio docet) sono sempre disponibili ad accogliere qualunque istanza che dia loro modo di far valere la loro autorità e inizia uno stillicidio di blocchi , riesami, ripartenze che solitamente portano al fallimento o all'abbandono da parte dei costruttori con conseguente nuove gare d'appalto che invariabilmente portano ad un abnorme aumento dei costi. Se a tutto ciò aggiungi una orografia del territorio particolarmente impegnativa ecco che il quadro è completo. Non sono le opere a costare di più ma il nostro sistema politico/amministrativo/giudiziario che masochisticamente penalizza tutti i cittadini.

[BrightingEyes]

contro i negazionisti non c'è nulla da fare. ma forse un immagine può essere significativa o quantomeno far sorgere qualche dubbio alle persone di buonsenso.

I costi in Italia sono più alti per le particolarità del territorio , ma soprattutto per le lungaggini e gli infiniti ostacoli che nimby e loro sodali afastellano. Ma è un problema che vale per qualsiasi opera pubblica e per molto altro e che, semmai, irrita chi paga. Cosa che temo escluda te e molti altri fans youtuberi della rivolta! Se si risparmia... risparmia chi paga eh! Non è che quei soldi poi vanno a beneficio degli illusi che pensano così di avere più asili e pensioni! Questo spero sia chiaro. Non illudetevi!
I fatti reali che hai citato NESSUNO li contesta. Le tue "prove" sono invece perlopiù fantasie e citazioni di altri econaif.
Tu blateri questo :

Ci saranno dei benefici indubbiamente, giusto? NO. Il traffico passeggeri sulla tratta è basso ed è in calo. Il traffico merci è praticamente inesistente, come per tutte le linee AV in Italia! Metterò i dati, adesso non ho tempo

Ma i "dati" non si vedono! Oibò! Saranno quelle le "prove"??? Non è dato sapere. Saranno riservati! O forse manca il "tempo".
Io ho dimostrato, inserendo DATI seri e non smentibili che quello che hai scritto sopra è una MENZOGNA! E' falso! Il traffico passeggeri sulle linee TAV è CRESCIUTO in maniera importante!
Allora hai spulciato un po' qua e là trovando... zero. Ma hai approfittato di un link inserito da me (ma stavi giusto per inserirlo tu, certo) per inaugurare la nuova panzana che, si, i passeggeri sono cresciuti, ma solo perchè, poverini, gli hanno tolto i vecchi intercity della guerra fredda e hanno imposto queste orride freccerosse che nessuno prenderebbe se solo ci fossero i vecchi, cari, intercity sovvenzionati da Pantalone!!!
Ma queste affabulazioni furbastre sarebbero le "prove"! Eccerto! Ma come non crederci?
Ovviamente i dati dicono il contrario e il link del Sole24Ore mette in evidenza come ci sia stato un forte spostamento di passeggeri da aereo e auto al treno... ma il Sole24Ore è di Confindustria o no??? E allora siamo autorizzati a non credergli! Ma a credere al cialtrone che fa il filmato youtube, riprende quattro sassi e grida al "disastro ambientale irreversibbbbbile!".
Eccole le prove!
Nel Mugello ORA come è la situazione?? Come mai non riesci a inserire un dato, un filmatino, un selfie che sia del tenore di quelli di QUINDICI ANNI FA???
Queste sarebbero le "prove"??
Eh mi sa che avete le idee un po' confuse sul termine, allora!

[BrightingEyes]

Torniamo al tema in oggetto.

Dopo la clamorosa "svista" degli autori della famosa analisi costi-benefici che pretendeva di mettere fra i costi per una decisione politica italiana pure i costi di Francia e Europa, naufragata nel ridicolo delle dichiarazioni franco-europee che invitavano di fatto a farsi i cavoli propri gli esimi autori, e la conseguente "potatura" imposta da Toninelli per cercare di salvare la credibilità dell'analisi cominciano ad apparire precise analisi non solo sul merito, ma direttamente sul METODO utilizzato dalla commissione NoTav per imbastire la propria documentazione ex-IMPIETOSA.

Se l’analisi della Tav parte da ipotesi arbitrarie - Lavoce.info

Questa stroncatura, davvero pesante, è opera di influenti politici di area piddipiddilpiddiots legati a Confindustria e pagati dal Bildenberg... ma è sicuramente interessante!

P.S. ah... mi correggo. Sono "solo" due docenti universitari associati, tuttora operativi (strano! Ora van di moda i pensionati! Boh!) con molte pubblicazioni e incarichi prestigiosi nel curriculum. Nulla a che fare con i due divini visionari NoTav che nel 2012 pubblicavano "il flop della TAV" prevedendo traffici passeggeri sulla To-Salerno che erano solo che un quinto di quelli che poi si sono realizzati! E che sono stati "premiati" per questa abbacinante previsione con la succulenta prebenda per aver contribuito alla spassosa "analisi ex-impietosa"!!
Evabbè ci accontenteremo!

[BrightingEyes]

Vediamo se si riesce a dibattere in toni civili...
Come ho già detto non accetto insulti e apprezzamenti personali. Capisco che magari non tutti possano avere una padronanza lessicale adeguata, ma se vi trovate il post cancellato sappiate che è per questo motivo.

Comunque, per precisare, le "prove" NON sono le nostre opinioni più o meno gridate forte! E nemmeno i filmati di 15 anni prima commentati dallo sciroccato di turno.
Le "prove" sono DATI! Attuali e innegabili! Numeri, articoli autorevoli, analisi costi-benefici (vabbè... oggi siamo buoni!)... cose così!
Più chiaro?
No eh?... vabbè...

[BrightingEyes]

Note di Moderazione: messaggi spostati dalla sezione tecnica in quanto deragliati sulla solita polemica politica

ormai ho capito che controbattere alle vostre convinzioni con prove e dati è perfettamente inutile.

Beh.. tu prova a farlo, almeno una volta, e magari avrai delle sorprese! Chi può dirlo?
Finchè "prove e dati" rimangono nella fantasia dello scrivente come ci si può esprimere??
Essendo in una sezione TECNICA dovresti inserire argomenti tecnici, concreti.
Sei invece partito con le solite panzane sulle "sentenze" delle corti francesi ed europee che dovevano "bocciare" la TAV. Ho inserito le documentazioni complete e i paragrafi dove NEGANO espressamente la "bocciatura". INESISTENTE!
Sei passato alla citazione dei danni idrogeologici. Citando i danni del Mugello. Innegabili per carità! Ma che, evidentemente, NESSUNO (nemmeno Ponti e la sua combriccola eh!) considera in alcun modo ostativi alla realizzazione di una qualsiasi opera di scavo. Addirittura hai inserito un articolo che cita un fiume/torrente in secca SENZA che si siano fatti lavori! Il fiume è in secca e dipende da clima o altro, ma il messaggio è "ma è già in secca ora... vogliamo pure farci la TAV?". Questa è argomentazione TECNICA?? Mi deve essere sfuggito il significato del termine "tecnico" allora! A mio parere il tuo link andava spostato al bar. Ma vabbè.
Siamo poi passati a scoprire che sul Tenda, dove fai tre quarti d'ora di sosta al semaforo, c'è un progetto per fare, finalmente, una seconda canna... e la cosa è stata da te interpretata come "manovra" (di un solito partito, ma vabbè...) per rendere "appetibile" ai TIR il valico del Tenda! Chi lo ha fatto capisce bene quanto sia risibile l'ipotesi, ma vabbè.
Questi sarebbero "prove e dati"?? Ah beh... mi taccio allora!


Questa cosa degli autotrasportatori a cui vengono rimborsati i pedaggi è vera? Ammetto che non ne ho idea.
Se lo fosse certo sarebbe una cosa che non incentiva il trasporto su rotaia, anche se non vedo cosa c'entri con una discussione tecnica sulla TAV in generale! Ma se lo fosse forse Ponti e la sua banda non ne erano al corrente, visto che hanno inserito i mancati pedaggi fra i ""costi"" della TAV Valdisusa.
Come si spiega questo fatto???

Il Colle di Tenda è raggiungibile da due strade. Una in Francia e una in Italia. Aldilà di allargare la galleria io consiglierei a chi vuole esibirsi in tuffi acrobatici senza rete nell'analisi di "appetibilità" del super-tunnel prossimo venturo di valutare prima quanta facilità avrebbe un TIR da 35 tonnellate a salire al Tenda. Scegliendo il percorso che preferisce, ovvio. Interessante però sapere che ci passavano "anche" mostri da 7 tonnellate! Minghia! Direbbe Expy! Rischiamo l'invasione delle merci sul Daily...
Poi una domanda... COME pensano i francesi di "eliminare i tornanti"?? No, perchè questa sarebbe una cosa interessante eh! Forse una rampa dritta, tipo quelle per fare le piramidi?? C'è qualche link a questo mirabolante progetto mangiarane?? Tecnicamente parlando, s'intende!

[WuWei]

Sono mesi che lo faccio. Continuare a farlo non ha alcun senso visto che si ha a che fare con chi travisa qualsiasi dato. Nel bar come nella sezione tecnica.

La corte europea boccia il costo che la TAV ha in Italia e sta scritto proprio in quel documento. Boccia in todo l'analisi costi benefici fatta precedentemente perché basata su previsioni di traffico a dir poco fantasiose. Come stanno scritte tante altre criticità. Basta leggere il documento, anche solo la sintesi di 4 paginette da pag. 8 a pag. 11 senza estrapolare le frasi di comodo per travisarne il significato.
Il Mugello era la zona più ricca d'acqua dell'Appennino. Fiumi e torrenti prosciugati e falde inquinate dai lavori TAV. Tutto documentato. Anche da documenti, filmati, articoli di un anno fa. E dalle sentenze.
Se per fiume in secca ti riferisci alla Dora in val di Susa, nell'articolo viene specificato che sono stati i tunnel autostradali e le centrali elettriche realizzate dagli anni 90 e non come travisi parlando di clima. La Dora, uno dei principali affluenti del Po, morto e quasi completamente prosciugato. Realizzare un altro tunnel più in profondità vuol dire devastare falde acquifere altrimenti intoccabili.
Ho dimostrato con i dati la presenza di uranio, radon e amianto in quantità massiccia in tutta la zona dove si vuole scavare. Addirittura Agip negli anni del boom nucleare definiva la val di Susa la "miniera di uranio d'Europa". Anche qui tutto travisato da chi vorrebbe smentite i dati dicendo che 8 miseri carotaggi dimostrano il contrario.
L'azione di travisare e mistificare è messa in atto su tutto. Un altro esempio sono i costi esorbitanti e ingiustificati in Italia rispetto al resto del mondo. Travisato come? Ma è colpa delle particolarità del territorio. Ah si? Che particolarità avrebbe il territorio della pianura padana tra Torino e Bologna?
La colpa è semplicemente delle implicazioni tra partiti-mafia-imprese. Tutto documentato dalle sentenze e dalla cronaca che leggiamo quotidianamente. Ma il riferimento a questo viene cancellato con la scusa della moderazione.
Moderazione che fa accuse personali, deride, travisa, mistifica ma censura le risposte e le argomentazioni tecniche scomode al costrutto ideologico.

Note di Moderazione: Sbagliato. Se infili qualche offesa o insulto nel post questo verrà cancellato. Altrimenti No. Non c'è alcun interesse di moderazione a "tacitare" le informazioni importanti. Non insultare e le tue preziose info resteranno, come restano in ogni altro messaggio peraltro! Non insistere con queste accuse alla moderazione o prenderò provvedimenti! Ho risposto SOLO per chiarire e avvertire di non cader dal pero alle future azioni!

Stando così le cose non ha alcun senso continuare alcun confronto.
Vuoi sapere come la Francia toglierà dei tornanti prima del tunnel del Tenda? Ti sembra impossibile? Siamo andati sulla Luna, tagliare qualche tornante non è poi così difficile. Cerca.
E cerca pure sui rimborsi autostradali agli autotrasportatori.
Io ho finito di discutere..

Note di Moderazione: eliminata frase offensiva

Un altro utente da aggiungere alla lista di quelli scomodi a cui viene messo il bavaglio, direttamente o indirettamente.
Buona domenica.

[BrightingEyes]

Bene. Comunque, nel caso decidessi di restare, resti nella sezione più adatta. Il bar, appunto. Tu avrai anche finito, io no!

La corte europea boccia il costo che la TAV ha in Italia e sta scritto proprio in quel documento. Boccia in todo l'analisi costi benefici fatta precedentemente perché basata su previsioni di traffico a dir poco fantasiose. Come stanno scritte tante altre criticità. Basta leggere il documento senza estrapolare le frasi di comodo per travisarne il significato.

Eh, no! Carissimo! Questa manfrina vittimistica di ribaltare le accuse per frignare un po' funzionerà su sciechimiche.org, NON QUI!
TU hai linkato dei titoli ad articoli che dicevano "frasi di comodo per stravolgerne il significato"! Cito ad es. (La Corte dei conti francese boccia la Tav Torino-Lione | LifeGate) nel riassunto sotto al titolo dice " la Corte dei conti definisce la Tav, assieme a un’altra grande opera, “fuori portata” dal punto di vista economico." Peccato si tratti di una "frase di comodo per stravolgere il significato" perchè in realt, come si legge anche nell'articolo "Il documento, pubblicato alla fine di agosto, riguarda in particolare l’Agenzia di finanziamento delle infrastrutture di trasporto francesi (Afitf). Secondo l’analisi dei giudici contabili transalpini, che prende in considerazione anche un altro progetto cofinanziato dall’azienda, “si tratta di opere che appaiono largamente al di fuori della portata economica dell’agenzia." Cioè la Corte di Conti francese fa il suo mestiere e segnala che scaricare costi che appaiono elevati su una singola agenzia non è cosa. Infatti ora Il finanziamento dell'opera è a carico direttamente dello stato francese che è intervenuto e che certo è (credo eh!!) in grado di sostenere ampiamente un costo che è circa un trentesimo di quello che la Francia spende in spese militari!!
Questo è il pericolo quando ci si affida solo ai link senza analizzarne il contenuto!
Basta poi leggere il documento originale (al solito inserito DA ME) per arrivare alle conclusioni REALI della Corte che sono:

1) Non mettere da parte subito la soluzione ammodernamento della linea esistente. Però l'analisi è del 2012 e da allora la Francia ha chiaramente fatto sapere che non ammodernerà nulla in quanto non vantaggioso.
2) Se l'opera si farà è importante mettere in atto misure che spingano il traffico Tir a essere spostato su rotaia.

Fine! Non c'è nessuna "bocciatura" della TAV, tantomeno inesistenti analisi impietose! Quando si utilizzano le frasi scelte accuratamente nel contesto si corre il rischio che chi risponde si vada a leggere con precisione anche quello che abbiamo astutamente tralasciato!
Ed infatti l'analisi della ECA evidenzia diversi aspetti che forse non fa piacere ai nimbies che vengano resi pubblici. Come il fatto, scritto nero su bianco, che la TAV To-Salerno è una delle più efficienti, che è un ottimo servizio che DIMEZZA (esatto! DI MEZ ZA!) il tempo di percorrenza totale rendendo la TAV italiana competitiva con l'aereo. Che infatti ha perso molti passeggeri a favore del treno. E che è un esempio per via dell'apertura al mercato che ha fatto calare molto i costi dei biglietti ed aumentare i servizi. Pur rimanendo L'UNICO settore delle Ferrovie Italiane a non lavorare in perdita, sovvenzionato da noi imbecilli (parlo per me eh!) che paghiamo le tasse.
Sono IO che ho messo a disposizione di chiunque voglia leggerlo il rapporto completo! Citando solo i brani che servivano a SMENTIRE le tue MENZOGNE!
Poi, chi desidera, può rendersi facilmente conto di chi sia quello che pretende di "estrapolare le frasi (spesso solo i titoli!) di comodo per travisare il significato"!!
Le tue, infantili, accuse sono FALSITA'! Punto!

Il Mugello era la zona più ricca d'acqua dell'Appennino. Fiumi e torrenti prosciugati e falde inquinate dai lavori TAV. Tutto documentato. Anche da documenti, filmati, articoli di un anno fa. E dalle sentenze.

Che NESSUNO qui ha mai negato! Ti è stato solo detto che i danni, prodotti da quell'opera come da QUALSIASI opera in tunnel, sono limitati all'area di passaggio della galleria (3 km di estensione ai lati secondo le perizie) e che NON hanno determinato il "disastro naturale" che pretendevano i link di 15 anni fa che continui a inserire (ma di attuale? Nulla??).
Per quanto riguarda le sentenze altre delusioni, spiace. La sentenza del 2013 condannava, certo. Ma per altri reati (smaltimento rifiuti perlopiù). E per le acque? "Tuttavia- sembra quasi un controsenso -le assoluzioni peri danni aicorsi d'acqua sono divenute definitive, in parte perché i reatisono stati dichiarati prescritti,in parte perché i danneggiamenti sono stati ritenuti colposi e perciò non costituenti reato." (http://www.notavtorino.org/documenti...az-19-3-13.PDF.
Se vuoi il mio parere quella sentenza era sbagliata in quanto c'erano prove che alcuni danni (non tutti!) alle falde, sorgenti e pozzi si potevano evitare con soluzioni meno avventurose e i cittadini del Mugello avevano ragione ad inalberarsi contro questa sentenza, ma se parli di sentenza... questo è!
Tra l'altro ultimamente la Cassazione ha annullato pure quella sentenza mandando assolti anche dai reati di inquinamento e smaltimento gli accusati. (Documento senza titolo). Ma immagino che ora le "sentenze" visto che sono sfavorevoli perdano immediatamente fascino, sbaglio?

Se per fiume in secca ti riferisci alla Dora in val di Susa, nell'articolo viene specificato che sono stati i tunnel autostradali e le centrali elettriche realizzate dagli anni 90 e non come travisi parlando di clima. La Dora, uno dei principali affluenti del Po, morto e quasi completamente prosciugato. Realizzare un altro tunnel più in profondità vuol dire devastare falde acquifere altrimenti intoccabili.

Si, ma chi l'ha negato? Io ho ripetutamente detto che TUTTI i cantieri profondi determinano danno all'ambiente. L'ho visto per decenni in Liguria, sensibilissima al problema idrogeologico e che è traforata da decine di gallerie. Li c'è pure l'aggravante dei molti bacini idrici (che peraltro molti invocano come acccumuli per le FER! Mettiamoci d'accordo anche fra difensori o sedicenti tali dell'ambiente!).
E con cio??
Potrei capire se l'articolo si proponesse di chiudere l'autostrada e le dighe Enel, ma l'articolo termina dicendo letteralmente "e i cantieri TAV non ci sono ancora!" Una ovvia imbeccata per chi voglia pensare "chiisà che ulteriori danni si faranno", ma SENZA lo scomodo peso di esplicarli!
La Dora è in secca... QUINDI la Tav non si deve fare!
Ma queste sono le "prove". Capisco. Qulleo che avete, senzaltro.
E comunque anche le gravi conseguenze climatiche su fiumi e ghiacciai in tutto l'arco alpino sono ampiamente conosciute e provate.

Ho dimostrato con i dati la presenza di uranio, radon e amianto in quantità massiccia in tutta la zona dove si vuole scavare. Addirittura Agip negli anni del boom nucleare definiva la val di Susa la "miniera di uranio d'Europa". Anche qui tutto travisato da chi vorrebbe smentite i dati dicendo che 8 miseri carotaggi dimostrano il contrario.

No. Non hai "dimostrato" un fico secco, in quanto citi solo dati ampiamente conosciuti da tutti. Semmai hai inserito la tua solita MENZOGNA scrivendo che io negherei che questo sia vero!
E lo hai fatto per trovare un comodo appiglio di critica. Certo, se fossi uno che nega la presenza di amianto, uranio, ecc. in quell'area montana sarebbe giustificato attaccarmi! Ma, sfortunatamente per te, è una MENZOGNA che posso smentire in un secondo! Mai scritto! Mai detto! Ho solo scritto quello che TU cerchi semmai di sminuire e denigrare da subito e anche ora! Etichettando come "miseri carotaggi" le prospezioni di ARPA. Che evidentemente accusi fra le righe di incompetenza e collusione!
Anche qui... riprenditi! IO ho solo detto che, al momento, Costa ha detto una falsità. E chi ha inserito la nota dell'ARPA lo ha PROVATO! Capisco che fra fedeli della dea menzogna vi capiate, ma non cercare di distorcere le opinioni altrui secondo quello che ti converrebbe! Non ne esci bene!

L'azione di travisare e mistificare è messa in atto su tutto. Un altro esempio sono i costi esorbitanti e ingiustificati in Italia rispetto al resto del mondo. Travisato come? Ma è colpa delle particolarità del territorio. Ah si? Che particolarità avrebbe il territorio della pianura padana tra Torino e Bologna?

Infatti i costi sono molto più elevati laddove si devono perforare montagne come l'Appennino. Paragonare il costo di un chilometro in pianura aperta spesso disabitata come quella francese o spagnola con i costi per fare il passante Fi-Bo è poco astuto. Ma sia chiaro che ti dò in fondo ragione eh! Una parte importante del costo superiore a quello di altre nazioni risiede anche nella corruzione, incompetenza del pubblico, ecc. Solo che questo rischio in Italia è insito in OGNI opera! E alla maggior parte della gente NON appare affatto come un motivo valido per bloccare qualsiasi cantiere! Si controllino per bene! Si sorvoli su questa irritante "privacy" permettendo controlli più stringenti e si facciano le opere con minor spesa! Rinunciare non è l'alternativa più intelligente, mai!

Moderazione che fa accuse personali, deride, travisa, mistifica ma censura le risposte e le argomentazioni tecniche scomode al costrutto ideologico.

Le accuse personali le riservo ai PM. Mai fatte se non in risposta altrui. Oggi faccio un'eccezione e te ne riservo una in conclusione post.
Deridere... si, e con gusto! Scoccia? Peccato! Deal with it.
Mai "mistificato" nulla. Altra menzogna.
Non censuro nulla di opinione. Se dai del "mistificatore" a qualcuno cancello il post. Non mi pare un concetto così arduo da gestire anche per te, no? (ops... derido! Evabbè!)

Stando così le cose non ha alcun senso continuare alcun confronto.

Si, ok. Questa è la manfrina tipica. L'han fatta molti prima di te. Non rispondo come dovrei altrimenti poi lo usi come "scusante". Il confronto, su base civile e rispettosa delle altrui opinioni ti è sempre stato garantito. Indicare come balla una balla NON è mistificazione, offesa o altro! Torna sulla Terra se vuoi confrontarti. O rivolgiti al primo sito notav in giro se vuoi fare propaganda senza opposizione "interna"!

Vuoi sapere come la Francia toglierà dei tornanti prima del tunnel del Tenda? Ti sembra impossibile? Siamo andati sulla Luna, tagliare qualche tornante non è poi così difficile. Cerca.

Cerca di finirla tu, semmai. Io quella strada l'ho fatta alcune volte (in moto perlopiù). La conosco e non credo che qualche allargamento e sbancatura cambi poi di tanto l'inesistente "appetibilità" per il traffico pesante. Ma se tu ne sei convinto... restalo! Ci mancherebbe! Solo che anche in questa occasione tocca farti notare che NON hai protato alcun dato, prova, ecc. Solo una frasetta ad effetto a cui rispondi "cercatelo" se ti chiedono conferme! Molto esplicativo grazie!

E cerca pure sui rimborsi autostradali agli autotrasportatori.

Già fatto. PROCEDURA RIDUZIONE COMPENSATA PEDAGGI AUTOSTRADALI – TRANSITI 2016 - news - Albo Autotrasporto E' in efffetti una riduzione quasi simbolica, visto che in media è il 3-4%, e premia le soluzioni meno inquinanti. Ma concordo che sia un incentivo al trasporto su gomma che andrebbe gradualmente eliminato. Non sapevo esistesse, ma non inficia per nulla il discorso di fondo, in quanto per ridurre il trasporto su gomma DEVI dare alternative, prima.

Io ho finito di discutere con i despoti mistificatori...

Nessun problema a limitarmi se gli altri lo fanno o vengono limitati. MA i messaggi con continue offese ed insulti da adesso li considero come attacchi alla moderazione e adotterò le previste sanzioni!

[rrrmori53]

Qualche vota diciamo pure la "verità"

Proposte riduzione pedaggi autotrasporto 2018 - CNA PAVIA

non sempre scrivere ciò che fa "comodo", e questi a guardar bene ....................................forse anche ne approfittano, dei furbi/cogl***i, se non peggio.......................................e tutti zitti

[WuWei]

Moreno, alla questione rimborsi e accise ho risposto nella discussione tecnica. Messaggio #325

Il bar lo lascio a quegli utenti che hanno la libertà di offendere senza possibilità di replica.

[eroyka]

Note di Moderazione: Chiedo di smorzare i toni. A tutti. Ok che siamo nel bar ma cercate di non sbranarvi a vicenda. Non ce n'è motivo. Posizioni ideologiche o politiche diverse fanno leggere i numeri e i fatti in maniera diversa... è così da quando è nato l'essere umano e non cambierà certamente adesso. La verità alla fin fine è più complessa di quel che sembra ad una o l'altra fazione. Un confronto aperto può portare a soluzioni più adeguate mentre rimanere sempre e solo sulla propria posizione in genere non porta nulla di nuovo e di buono... e fa comprendere come una parte della verità venga in genere "esclusa". Ok disscussioni accese ma non voglio che su questo forum si perda il rispetto per gli altri e fiocchino accuse reciproche. Onestamente non è ammissibile. Per cui cercate di moderarvi tutti o dovrò chiudere la discussione. Eroyka

[WuWei]

Eroyka ti chiedo pubblicamente la cortesia di togliere le frasi offensive, anche in virtù del fatto che l'utente che le fa poi cancella le risposte che ne conseguono nonostante queste ultime non siano offensive ne minimamente paragonabili alle sue.

Almeno quelle del messaggio #775 che sono tante.

Note di Moderazione: Ok. Le avevo mantenute per evitare accuse di "censura", ma se lo chiedi tu, procedo.

[BrightingEyes]

Note di Moderazione: Come ho già chiarito NON intendo più accettare critiche alla moderazione. In nessuna forma. Le strade per le lamentele sono chiarite dalle regole. Per completezza e conoscenza di chi dovesse essere interessato riporto un riassunto esemplificativo dei contenuti dei post cancellati per insulti o critiche alla moderazione: "...del qui sotto citato mistificatore...da bright il solito bla bla bla delirante ...Sei falso come le tue false smentite. ...Già si sente l'eco dei tuoi rutti .. ...Il super moderatore ha sempre ragione ...Almeno ti guardi allo specchio mentre alzi il gomito sbraitando ...Tanto tu hai il potere di farlo cancellando le risposte, come continui a fare. ...più corretto sarebbe stato segnare in rosso anche quello." Il resto delle opinioni è tutto presente. Laddove l'opinione fosse finita nel post cancellato... ce ne faremo una ragione! Il consiglio è sempre quello di evitare attacchi, insulti, critiche alla moderazione nello stesso post in cui si forniscono "dati" o quel che passa per tale nelle lande nimby!

P.S. Comunque, per chiarezza, confermo ogni altra mia dichiarazione! Quelle di WuWei sono in gran parte menzogne, smentite dai dati (quelli veri) inseriti da me. Molta della "effervescenza polemica" del succitato WuWei deriva proprio dalla frustrazione di trovarsi stoppato in qualunque strada intraprenda per portare avanti la sua personale propaganda NoTav.
Con molto rispetto per tutte le opinioni NON sono io ad aver inaugurato la politica di tentare di denigrare le posizioni altrui appaltandole a comitati d'affari, maneggi sottobanco, corruzione, ecc. Non credo che sia archiviabile sotto "normale dialettica da diversi punti di vista" la GROTTESCA ed OFFENSIVA descrizione degli incidenti del primo maggio! E HO DIMOSTRATO come si trattasse di menzogne! Ed avendo, come tutti, una passione politica io DIFENDO quello che ritengo da difendere! E se questo comporta denunciare le menzogne... procedo!
Sempre però disponibile a cambiare idea se mi viene presentata la prova che dimostra il contrario! Sia chiaro!