opposizione no-TAP...no-TAV..."No-tutto"

[Sergio Pan]

siccome non mi interessa il gossip in stile telenovelas argentina torniamo pure sui dati dove il trenino era arrivato a non avere vie d'uscita.
e per favore non blissate ancora con argomenti come fca, meridionali, calunnie, populismi e gli altri che nulla hanno a che vedere perche ricostruire questa sequenza mi è costata un po di fatica


si parte dal messaggio #175

Colgo la palla al balzo visto che me la servite su un piatto d'argento
Milano-Parigi in 5 ore, senza buchi - Il Fatto Quotidiano
Obiezioni?

Mi è stato segnalato che tra le varie analisi che fa chi decide i trasporti dal porto di sbarco la valutazione dell’attraversamento della Svizzera è una delle primarie. Lo sforzo della UE di creare i famosi nuovi corridoi deriva anche dal cercare di sviare un po’ di traffici su direttrici tutte interne alla UE. Anche perché è un business non secondario.

Nel 2012 (anno dell'articolo sopra citato) parlavano che nell'anno dell'ampliamento 2017 ci sarebbero state 40 milioni di tonnellate di merci
Qui i dati forniti dalla società per il tunnel del San Gottardo nel 2017.
Al limite della capacita | Portale Alptransit
La quantità prevista è ancora lontana dalla saturazione (che ne avrebbe motivato il contingentamento) e si parla di ulteriore ampliamento.
Quindi a che serve la Torino Lione se questo funziona alla grande e l'altro non potrebbe nessun beneficio ulteriore ai trasportatori?
C'è anche da sottolineare il particolare che il Gottardo è costato molto meno di quanto si spenderebbe per il tunnel Torino Lione

Ribadisco che il contingentamento può avvenire solo in caso di saturazione. Ed è ovvio: apltransit è una società mica un ente di beneficienza! Se possono sostenere 100 treni e la richiesta è di 120, quei 20 in più non entrano. Ma se la richiesta è di 80 allora passano tutti perché sono soldi, mica sono scemi!


Poi non mi risulta che i rapporti tra Europa e Svizzera abbiano mai traballato o ci potrà mai essere una guerra. Se poi consideriamo che i ricchi europei hanno i capitali nelle banche svizzere credo proprio che nessuno voglia rovinare i rapporti di buon vicinato

Di al tuo contatto di fornirci le fonti di quanto afferma.
Vedi, la vera forza del movimento notav sta nel cambiamento della forma di lotta. Si utilizzano i dati forniti dagli stessi promotori (lobby e politici) per sbugiardarli. Infatti ai notav non vengono mai contestati i dati perché vengono utilizzati gli stessi che ci propinano i promotori per avvalorare le loro strampalate teorie. E vengono sempre citate le fonti!
Fateci caso, nelle televisioni, nei comizi, nei forum, i notav vengono additati come nimby, violenti, montanari, al massimo li si accusa di essere ostili al progresso ma MAI vengono contestati per i dati forniti

[BrightingEyes]

Ah ma vedo che sei andato a modificarlo quel messaggio togliendo le battutine personali

Non ha importanza come le archivi tu nella tua fantasia. Se la moderazione decide che sono frasi offensive le cancellerà. "battutine" o meno.
Ora finiscila con gli accenni alla moderazione o cominciamo ad applicare la regola

Torniamo al tema...

siccome non mi interessa il gossip in stile telenovelas argentina torniamo pure sui dati dove il trenino era arrivato a non avere vie d'uscita.

Non Glissiamo su nulla. Ci mancherebbe!
Ma ti si era già risposto eh!
- Mi-Parigi in 5 ore senza buco. Okkkei! E quindi? Il tuo amico di tastiera si inalbera se parlo di terrapiattismo... ma mi spiegate, anche con parole vostre, come la mirabolante notizia che passando in Svizzera posso approfittare di tunnel esattamente identici a quello progettato in Valdisusa e che, oibò, nemmeno beneficiano delle analisi costi-benefici del dot. Ponti.... dovrebbe convincerci che la Tav Valdisusa sia inutile?? Non so cosa ti faccia pensare di avere scoperto l'acqua calda, ma il fatto che esistano via di accesso al nord Europa che passano attraverso la Svizzera comode e veloci era patrimonio della conoscenza umana da un pezzo!
Spiegaci che siamo curiosi! In che modo questa mirabolante notizia dovrebbe influenzare la realizzazione della TAV??
- Le direttrici di traffico ora passano in gran parte da Svizzera e Austria. Okkkei!! E quindi?? Il mio contributo era proprio per confermare questa cosa (risaputa peraltro) come la cosa altrettatno risaputa che sia Svizzera che Austria (più i primi) si fanno pagare come oro quel transito!
Ho anche commentato un articolo del FQ dove si dice, preciso preciso che ora passano 1.500.000 di tonnellate. Ma che gli svizzeri preferirebbero contingentarle a 600.000! Ho sbagliato a leggere? Non mi pare! E se è così... invece di invocare trionfi... vuoi spiegarmi, sempre con parole tue, DOVE vanno a finire i 900.000 di transito che la matematica ci suggerisce?? Invece di affermare trionfalmente cose inesatte... perchè non vi limitate a rispondere almeno a qualche domanda?
- Non c'è alcun accenno a un contingentamento dato dalla saturazione del Gottardo!! Te lo sei inventato TU! L'articolo parla invece espressamente della volontà dei cittadini svizzeri di RIDURRE il traffico attuale che è ben lontano dalla saturazione! Chi e dove ha mai parlato di contingentamento da saturazione??
- Ma da dove sarebbe uscita la storiella di fare la guerra alla Svizzera??? E che diamine c'entra con la discussione??? Boh! Per ora le truppe le stiamo schierando al confine francese... pare!

L'ultimo punto non lo commento nemmeno. Sono stufo di commentare panzane ideologiche da centrosocialeokkupato! Vai su indymedia a esporre le tue teorie, troverai senza dubbio più attenzione

giusto per precisare che tu hai detto che ti sono stati cancellati i messaggi.

Altra frottola. Dove l'avrei detto? Ho detto che non avevo voglia di vedermi cancellati messaggi considerati "litigiosi" come accaduto in altri 3D. Quindi cerco di stare attento. Ma non vuol dire che mi trattengo dal rispondere e dal mettere in evidenza le sciocchezze!

[Sergio Pan]

Glissare, hai ragione. Torno spesso a correggere i refusi, questo mi era sfuggito. Sua Eccellenza sarà clemente, spero...
Siccome ti piace tanto Bissare determinati concetti al fine di ridicolizzare chi osa mettere in dubbio le tue certezze magari inizio a rivolgermi anche io a voi con definizioni dello stesso tenore tipo salottino bene, cricca dei cementificatori, supporter dei lobbisti.
Ma no lascio perdere... Segui tu la tua natura del dito puntato, io seguo la mia...

Gli svizzeri si fanno pagare oro quel transito, va bene, però i trasportatori lo preferiscono a quello lento e fatiscente della Valdisusa. E lo preferiscono già dagli anni 90 quando il Gottardo era di pari livello! Perché?

Gli svizzeri dici vogliano ridurre il traffico merci nel Gottardo. O ti è sfuggito il link ufficiale di chi quel tunnel lo gestisce
Al limite della capacita | Portale Alptransit
Oppure pensi che i precisissimi svizzeri stiano uscendo di senno (dicono sciocchezze, per usare il tuo vocabolario). Ultimo ampliamento del tunnel nel 2016 e già pensano al prossimo. Perché?

In precedenza abbiamo già ampiamente parlato di geografia e se le testepiatte non ci ingannano con trucchetti come le 3 campanelle spostando Parigi e le altre città risulta evidente che solo Lione avrebbe un vantaggio ad attraversare le api Cozie mentre tutto il resto della Francia produttiva continuerebbe a preferire la rotta Svizzera. Anche perché il risparmio di tempo tra Torino e Lione è calcolato in 45/50 minuti. Si 45/50 minuti al costo di 10milioni di euro!!!!!
Tra l'altro ai nimby valsusini aggiungi pure i nimby della regione di Chambéry tra i contrari all'opera.
E le dichiarazioni del ministro di sarcozy che disse chiaramente che per la Francia quella tratta e inutile e se si farà sarà solo per non fare la figuraccia di aver detto che è fondamentale e poi doversi smentire.
Le vostre (inizio come te a parlare al plurale) previsioni di traffico non si basano su nulla di oggettivo se non il profitto dei vostri amici costruttori. Altrimenti non si spiegano i vostri grafici vanagloriosi con crescite di traffico che puntano verso l'infinito e oltre.

Riassumendo c'è un passaggio a Nord funzionante alla perfezione che prevede un ampliamento ulteriore ed è preferito da oltre 20 anni e che geograficamente è preferibile a raccogliere il 90% delle merci in movimento ma voi vi ostinate a voler scavare tra Lione e la val di Susa a costi esorbitanti che non rientreranno neppure tra 100 anni e che forse potrà togliere il 20% al traffico merci del Gottardo; tutto in nome del lavoro, del progresso, della crescita.
VOTA ANTONIO VOTA ANTONIO VOTA ANTONIO

Che qualcuno ti possa considerare "litigioso" mi scandalizza.
Sarai mica un infiltrato Black block anarcoide ribelle der popppolo!? Gomblottooo

[Sergio Pan]

Ah rileggendo i messaggi addietro mi sono accorto che nella mole di cose da dire ho trascurato un piccolo particolare:
Di tutto il progetto Torino Lione l'unica parte approvata è quella del tunnel.
Si proprio così. Il progetto della tratta da Torino all'imbocco del tunnel NON È MAI STATO APPROVATO!!! 20 anni di tempo per farlo ma non lo hanno mai fatto

[Peace and Love]

La regola del inferenza in questo caso non è applicabile.Sono opinioni, legittime ,finché avremo la possibilità di esporle secondo me siamo ancora in democrazia. Poi qualcuno prima o poi dovrà spuntarla.

[BrightingEyes]

Gli svizzeri si fanno pagare oro quel transito, va bene, però i trasportatori lo preferiscono a quello lento e fatiscente della Valdisusa. E lo preferiscono già dagli anni 90 quando il Gottardo era di pari livello! Perché?

Perchè quello della Valdisusa è lento e fatiscente?? Non so azzardo eh!

Gli svizzeri dici vogliano ridurre il traffico merci nel Gottardo. O ti è sfuggito il link ufficiale di chi quel tunnel lo gestisce

Può darsi che sia sfuggito il link al quelchecatsocredi, ma io mi sono sempre e solo riferito al link che TU hai inserito! (Milano-Parigi in 5 ore, senza buchi - Il Fatto Quotidiano) post #175! L'hai letto almeno? Ok, provo a citare, magari serve...

"Il loro Paese è ormai la direttrice Amburgo-Napoli, e ogni anno transitano per le loro belle valli quasi un milione e mezzo di camion (quasi il doppio che in Valsusa), la maggior parte da e per l’Italia. Non ne possono più. Al punto di aver stabilito quanto segue: obbligo di trasferimento delle merci su rotaia per attraversare il territorio elvetico, nonché calo forzato del trasporto su gomma a circa 600 mila camion l’anno nei prossimi anni."

Ora, questo è un DATO DI FATTO come li chiama Elisabetta Meli (anzi, QUESTO lo è davvero!). C'è scritto, nero su bianco, che oggi passano un milione e mezzo di Tir e gli svizzeri li vogliono ridurre a 600.000!! Girala come credi... restano 900.000 Tir che da qualche altra parte dovranno passare (sempre se vogliamo fare i generosi a credere ai DATI DI FATTO che ipotizzano che i traffici non saliranno. DATI DI FATTO smentiti peraltro da investimenti milionari proprio delle aziende di trasporto. Ma vabbè...
Capisco e comprendo benissimo che i valsusini si risparmierebbero volentieri l'assalto dei Tir. E quindi capisco bene la speranza che passino tutti dalla Svizzera. Ma, spiace dirlo, è contraddetta proprio dal link all'articolo del FQ che TU hai proposto! Girala come vuoi i traffici verso il centro Europa sono destinati ad aumentare e cercheranno vie di trasporto comode ed economiche. Preferibilmente per tutti per via ferroviaria.

Oppure pensi che i precisissimi svizzeri stiano uscendo di senno (dicono sciocchezze, per usare il tuo vocabolario). Ultimo ampliamento del tunnel nel 2016 e già pensano al prossimo. Perché?

Quel link si riferisce a UNO dei trafori svizzeri. Vogliono raddoppiarlo. Ottimo. Felice per loro... e quindi??
Quale mirabolante ragionamento ci dovrebbe essere suggerito da questo fatto? Perchè io dovrei pensare che i precisissimi svizzeri sono usciti di senno perchè decidono di raddoppiare un traforo?? Non sono io a dire che il traffico attraverso la Svizzera diminuirà eh! Sono GLI STESSI SVIZZERI! C'è scritto nel link che hai linkato TU!!!
Mi astengo da facile ironia, ma davvero forse qui pecchi un pò di iperselfconfidence sai??

In precedenza abbiamo già ampiamente parlato di geografia

Di geografia?! Mi deve essere sfuggito!

e se le testepiatte non ci ingannano con trucchetti come le 3 campanelle spostando Parigi e le altre città risulta evidente che solo Lione avrebbe un vantaggio ad attraversare le api Cozie mentre tutto il resto della Francia produttiva continuerebbe a preferire la rotta Svizzera.

Per le mozzarelle intendi vero?
Lione è uno snodo ferroviario fondamentale per tutta la Francia del sud e la penisola iberica.
Qui (https://www.ingegneri.cc/wp-content/...-To_Ly-002.pdf) trovi una esauriente analisi che smonta TOTALMENTE tutte i DATIDIFATTO che tu, Elisabetta Meli, Riccardo Urcioli ed altri ci avete reiteratamente presentato come tali e che in realtà sono perlopiù sciocchezze!
NON è vero che i carichi debbano essere trasferiti fra vagoni per differenze di qualcosa (che non si è capito peraltro).
NON è vero che la linea è a binario unico. Il traforo è a doppia canna.
NON è soprattutto affatto vero che "i traffici sono in calo". Sono invece in crescita e gli scambi fra Italia e Francia sono SUPERIORI a quelli fra Italia e Svizzera (anche per i costi!). Ma sono perlopiù su gomma, proprio perchè la linea ferroviaria storica è SUPERATA e viene utilizzata sempre meno!
A pagina due si trova una bella e semplice cartina dei corridoi ferroviari che mostra perfettamente l'importanza di un corridoio Torino-Lione!
A pagina cinque trovi i grafici che illustrano bene l'enorme (e devastante come impatto ambientale!) aumento di traffico merci sulla autostrada di Ventimiglia.
Questa pubblicazione è dell'ordine degli ingegneri della provincia di Torino. Con tutto il rispetto una platea un pelino più professionale ed affidabile dei volenterosi convenuti a questo 3D!
Non so se questa mia affermazione possa essere additata come "provocatoria", ma ritengo evidente che il semplice link che ho inserito fa strame di TUTTE le argomentazioni più o meno basate sui DATIDIFATTO che ho letto finora!
Spiace!

Le vostre (inizio come te a parlare al plurale) previsioni di traffico non si basano su nulla di oggettivo se non il profitto dei vostri amici costruttori. Altrimenti non si spiegano i vostri grafici vanagloriosi con crescite di traffico che puntano verso l'infinito e oltre.

Affermazione appena smentita dalla pubblicazione che ho inserito. Spiegalo agli ingegneri. A me le tue parole sembrano solo frustrate grida manzoniane, ma magari gli ingegneri sono più tolleranti!
Ah... parlo al plurale perchè rispondo a contestazioni di diverse persone in questo stesso post. Le risposte valgono pure per loro! Se devo dare del calunniatore lo do solo a te in quanto solo tu hai adottato questo comportamento.

Riassumendo c'è un passaggio a Nord funzionante alla perfezione che prevede un ampliamento ulteriore ed è preferito da oltre 20 anni e che geograficamente è preferibile a raccogliere il 90% delle merci in movimento ma voi vi ostinate a voler scavare tra Lione e la val di Susa a costi esorbitanti che non rientreranno neppure tra 100 anni e che forse potrà togliere il 20% al traffico merci del Gottardo; tutto in nome del lavoro, del progresso, della crescita.

Chiamami pure "litigioso", non preoccuparti. Per quanto mi frega puoi chiamarmi come ti pare, tanto il risultato non cambia. Rispodnerò alle tue sciocchezze punto su punto!
Il passaggio a nord NON raccoglie affatto il 90% delle merci. Ma anzi la maggior parte dei traffici si ha verso la Francia! Su ruote però (con tutti i danni ambientali conseguenti!).
I costi non ci preoccupano. NESSUN investimento pubblico viene fatto considerando solo il ritorno economico a breve. Altrimenti non costruiremmo nemmeno un ospedale o una strada statale (volete cimentarvi in una analisi costi-benefici per una tangenziale senza pedaggio?? Sarebbe divertente , dai! In quanti secoli possiamo stimare il "rientro"?).
Questo continuo insistere sugli aspetti di costo tra l'altro tradisce la patetica idea che se non si fa la TAV restano più soldi per dividerceli fra regioni. E le popolazioni del nord (nimby montanari, alleati black bloc e simpatizzanti sparsi esclusi) lo hanno capito BENISSIMO! La manifestazione dei 30.000 è un'altra pietra tombale sulle illusioni dei colleghi del nostro pensionato che spera nel miliarduccio per il sud!
I transiti che interessano riguardano i porti del Mediterraneo (Italiani, ma anche Marsiglia e Barcellona!) che sono tutti serviti dal corridoio che passa per Ventimiglia o Lione. Da Lione ora si dirigono a nord verso il centro-ovest Europa. Da Ventimiglia salgono al Brennero e Svizzera. Ma questa dorsale è ESCLUSIVAMENTE stradale. I traffici ci sono e sono più che provati dai numeri. Basta guardare cosa transita su XXmiglia verso Brennero e Svizzera. Basta del resto andare in autostrada A10 a contare i TIR con targa spagnola, portoghese, rumena, bulgara, slovacca, ecc. ecc.!
Per trasferire questi traffici su rotaia serve una direttrice moderna e funzionale. La linea costiera è ipercongestionata e difficilmente raddoppiabile. La linea di Modane è totalmente superata e scartata (esatto! Come ci avete ripetuto per 150 post! Visto che sappiamo leggere ed imparare??).
Senza un collegamento Lione-Torino non verrà giù il mondo! Semplicemente i Tir continueranno a transitare in numero sempre maggiore per XXmiglia per salire poi alla Svizzera o in Austria. Altri si dirigeranno direttamente su Lione per salire poi al nord.
Fortunatamente i vostri amici NoTav dell'alessandrino sono stati definitivamente messi a sedere dal prodigioso balzo acrobatico del ministro saltimbanco che ha dato a denti strettissimi (ma L'HA DATA!!! Esatto!) l'approvazione alla costruzione del fondamentale terzo valico, che nei mesi di luna di miele del governissimo qualcuno anche qua sopra mi spergiurava inutile e da non fare citando analisi e stime di traffico più assurde anche di quelle dei NoTav valsusini!
Quella grande opera è invece FONDAMENTALE per il collegamento ad alta capacità tra i porti liguri e la rete ferroviaria centroeuropea. Se ci sarà la Torino-Lione molti traffici passeranno di li, altrimenti passeranno in Svizzera o Austria. Ce ne faremo una ragione purchè i collegamenti ad alta velocità e capacità fra i porti liguri e toscani e la Svizzera o l'Austria siano garantiti.
Guardate che basta andare sui siti dei NoTerzovalico per rileggere le stesse analisi, domande, grasse risate che si sono viste qua sopra. Ovviamente risalgono tutte a prima della Grande Cerimonia dell'Ingoiamento del Rospo, ma sono indicativi della credibilità di denunce simili!
Tornando alla geografia... NESSUN traffico ferroviario francese da Lione si dirigerà in Svizzera, ovviamente. A meno che non sia una consegna di chorizo per i bernesi affamati! Basta guardare una cartina per capire l'assurdità di quel giro dell'oca!
I traffici dalla Francia e dalla penisola iberica si concentreranno sulla via autostradale costiera e sulla ferrovia verso Lione e poi verso il nord-ovest europeo.
Sui costi veri e presunti il documento è chiaro. La Tav Valdisusa ha costi appena INFERIORI al tunnel del Brennero e MOLTO inferiori a quelli del tunnel del Gottardo.
QUESTI sono DATI DI FATTO reali! Non le fantasie di autoconvinzione ideologica!

[B_N_]

vediamo qualcosa di serio
Planimetria NLTL - Veritav

[Sergio Pan]

Bravo il tuo contatto ti ha portato i viveri! Domani ti rispondo che adesso ho da fare.

B.n. la planimetria è corretta anche se non dice niente. Però dai su veritav lascialo perdere per favore...

[Sergio Pan]

Un minutino lo rubo alla famiglia.
Ma come mai ti sfuggono cose ribadite più volte? Proprio a te che che sei così accorto da notare anche un minuscolo refuso. Non importa...

Per gli insonni.
Il termine ingegnere non è garanzia di affidabilità cieca. O sbaglio? Visto che quelli della commissione di cui si parla nella cronaca di questi giorni, per bright, sono tutti nimby sarà d'accordo che magari i favorevoli allora saranno madamini.

La redazione del link citato sopra è di 5 ingegneri sitav non dell'intero ordine degli ingegneri! Che hanno prodotto quell'unico documento sul tav, null'altro.
Un esempio di esimio ingegnere sitav è questo
L'ingegnere che smonta tutte le bugie dei No Tav - IlGiornale.it
Va bene voglio sperare che gli altri siano in buona fede

Qui invece un elenco dei lavori svolti dagli ingegneri nimby notav. Qualche paginetta con slade l'avranno scritta anche loro no? In fondo sono solo tutti docenti mica laureandi
La fonte é la pagina ufficiale del Politecnico di Torino (insomma, pizzaefichi rispetto ad ingegneri.cc)
https://areeweb.polito.it/eventi/TAVSalute/

Scusate la toccata e fuga ma già rischio le denunce per calunnie, non voglio aggiungere anche la richiesta di divorzio

[Darwin]

trovata geniale di gigino , e poi dite che non è furbo (si sono ironico) fa incazzare i Francesi con la speranza che gli blocchino loro la TAV.
D'altronde è solo il nostro secondo partner commerciale sia per l'export sia per l'import in Europa che trasporti volete che ci siano da e per la Francia (ci sarebbe anche la Spagna al 4 posto per l'export e al 5 per l'import ma fanno il giro dall'altra parte) cosa volete perderci, quisquilie.

[Sergio Pan]

Gigino litiga con la Francia per il TAV! E Salvini che è favorevole perché ci litiga? Si certo adesso tutto gravita intorno al tav. La nuova frontiera altro che terrapiattismo, il terratavvismo!

Non è per te Darwin, i tuoi commenti sono sempre educati e mai sul personale, ma questa non si può sentire

[Sergio Pan]

Che poi non mi risulta neppure che la Francia sia il primo partner commerciale dell'Italia
Import Export, le mappe dei partner di ogni Paese, la Germania domina

"Per l’Italia però è sempre la Germania il principale partner, sia dal lato import che export, un rapporto che pare un destino che in futuro sarà difficilmente modificato"

Scusa, hai ragione. Avevo letto male. dici giusto, sono il secondo partner europeo.
Questo non toglie le la maggior parte della produttività e dei consumi francesi siano a Nord e non a Lione.

[Sergio Pan]

Per il dott. Madamino (adora apostrofare con appellativi, rendo pan per focaccia) nel messaggio #178 avevo allegato i dati ufficiali che ripropongo ora per la quarta volta visto che gli era sfuggito il link (non quello de ilfattoquotidiano che prima non era attendibile salvo diventarlo inequivocabilmente dopo minuziosa analisi)

Nel 2012 (anno dell'articolo sopra citato) parlavano che nell'anno dell'ampliamento 2017 ci sarebbero state 40 milioni di tonnellate di merci
Qui i dati forniti dalla società per il tunnel del San Gottardo nel 2017.
Al limite della capacita | Portale Alptransit
La quantità prevista è ancora lontana dalla saturazione (che ne avrebbe motivato il contingentamento) e si parla di ulteriore ampliamento.
Quindi a che serve la Torino Lione se questo funziona alla grande e l'altro non potrebbe nessun beneficio ulteriore ai trasportatori?

Al limite della capacita | Portale Alptransit
Questo dimostra che non ci sarà nessun calo di traffico nel Gottardo. Se lo ampliano ancora vien da se...

Che poi i pedaggi del traforo Torino Lione saranno più economici sono pure illazioni faziose. Teniamo conto che dei costi dovranno pur rientrare.

Ebbene sì, i traffici sulla direttiva Torino Lione sono in calo sia su rotaia che su gomma. Per la rotaia è ampiamente dimostrato per la gomma lo dice la stessa sitaf
https://www.google.it/url?sa=t&sourc...HckqSpdzihWqnQ
Viene spiegato anche qui utilizzando sempre i dati ufficiali e non inventati
http://www.notav.info/documenti/ulti...-veggenti-tav/

"I costi non ci preoccupano".
Parli a nome tuo e della tua cricca vero? Perché ai cittadini preoccupano eccome vista la situazione economica, del lavoro, della sanità, la scuola, la sicurezza delle strade e tutto il resto.

La manifestazione dei 30.000 non è altro che la mobilitazione di quelli che in questi 25 anni sono stati comodamente seduti sui loro divani in pelle di camoscio sorseggiando champagne mettendo in bella mostra i loro polsini inamidati in attesa dell'ennesimo banchetto offerto gentilmente da quei sempliciotti degli italiani. Salvo indignarsi appena hanno capito che il buffet rischiava di non venir servito.
Nel frattempo, in questi 25 anni i notav hanno raccolto a molte movimentazioni anche oltre 150.000 partecipanti, spesso in lunghe marce sotto il gelo, la neve e il vento invernale della Valdisusa. Sempre rigorosamente guardati a vista dall'esercito e dai giornali filogovernativi pronti a reagire indignati a questi violenti black block anarcoidi.

Che i traffici commerciali da Barcellona e Marsiglia deviano il loro percorso verso la Svizzera per poi tornare in Italia dimostra che i tuoi DATIDIFATTO non hanno la minima tenuta logica, economica e razionale. Salvo considerare la cartina geografica un improbabile gioco dell'oca.

Non dare per scontato che il terzo valico sia così fondamentale e magari vai anche a leggere sentenze e processi in corso dove sono palesemente dimostrate le infiltrazioni mafiose. Ma come diceva qualcuno quelle ci sono anche per gli ospedali, non li facciamo?
Io invece dico: andate a dirlo a quelli che in Sicilia o Valdisusa si trovano ogni giorno a conviverci con la mafia e cercano di non piegarsi alle loro minacce! "C'è la mafia, pazienta. Andiamo avanti lo stesso" la magistratura fa il suo lavoro ma la politica dice che non ci sono le infiltrazioni, che tutto è limpido e alla luce del sole. E qualcuno ci crede! c'è da vergognarsi...

Sui costi reali della Torino Lione poi ti allego qualcosa e vedrai come lievitano da 10 milioni a cifre allucinanti.
Ora devo andare a fare altro.

Come vedi posso benissimo ribattere punto per punto alle tue mirabolanti sciocchezze.
E posso farlo scrivendo papiri come i tuoi anche se preferisco una formula più sintetica e diretta, e magari non troppo condita

[Sergio Pan]

Vorrei fare anche una breve parentesi sul termine nimby spesso utilizzato per additare i vituperati notav.
Senza scomodare i dizionari siccome il termine viene utilizzato comunemente come dispregiativo anche da questi.

Come dice Guglielmo Ragozzino: “Ora va detto che proprio soltanto l’effetto Nimby può salvarci dai disastri. Solo chi conosce bene il suo territorio e riesce a organizzarsi, e partecipa, e lotta, può battere la speculazione [il TAV altro non è che speculazione, nota di Sergio Pan], piccola e grande, del capitale e salvare il territorio, l’ambiente, il paesaggio, perfino: in sostanza la qualità della vita e la vita stessa di molte persone.”

Altrimenti bisogna considerare nimby ad esempio anche gli indiani d'America che difendevano ciò che era loro da millenni (che però assaltavano le diligenze eh questi selvaggi) oppure gli africani che lottano da secoli il colonialismo (anche adesso c'è il colonialismo ma in forma più subdola e meno appariscente) questi fan*****sti primitivi.

Senza nimby non ci sarebbero state le proteste contro le discariche di rifiuti in Campania, non ci sarebbe stata la protesta contro il sito di smaltimenti di scorie di Scanzano Jonico, giusto per fare due esempi più vicini.

Chiusa parentesi.

[Sergio Pan]

Che poi non mi risulta neppure che la Francia sia il primo partner commerciale dell'Italia
Import Export, le mappe dei partner di ogni Paese, la Germania domina

"Per l’Italia però è sempre la Germania il principale partner, sia dal lato import che export, un rapporto che pare un destino che in futuro sarà difficilmente modificato"

Scusa, hai ragione. Avevo letto male. dici giusto, sono il secondo partner europeo.
Questo non toglie le la maggior parte della produttività e dei consumi francesi siano a Nord e non a Lione.

Non è facile trovare qualcosa che rappresenti andamenti e aree produttive.
Magari questo torna utile a farsi un idea
Mappe regionali in Europa del PIL dal 2000 in poi: la Germania si “arricchisce”, mentre rallentano le ex-aree produttive dell’Eurozona (in primis il Nord Italia) | Scenarieconomici.it

[BrightingEyes]

Ok. Il Nimby pride mi mancava. Prendo atto con rispetto! Ma ciò significa semplicemente che non ho offeso nessuno, no? Nimby montanari significa semplicemente abitanti della montagna che gridano "non nel mio cortile". E ne vanno orgogliosi. Okkei!
Ciò non toglie che il vantaggio della collettività prevale SEMPRE sulle rivendicazioni localistiche.
Se faccio la protesta pechè non voglio la rotonda davanti casa mi viene concesso. Protesto, vado dal giudice, mi da torto, riprotesto, vado da un secondo giudice per l'appello... mi ridà torto... mi pago le spese legali. Se fosse per me pago pure i danni provocati a collettività ed aziende per il ritardo e me ne torno a casetta con le pive nel sacco e strapieno di legittimissimo e rispettabile orgoglio nimby. Ma per ora i danni non vengono addebitati ai coraggiosi nimby.
Per ora...

Tornando al tema... io ho solo risposto alle tue sollecitazioni di commento (non eri tu a scrivere "obiezioni??"?). Non essendo un cialtrone che affastella conclusioni su cose che non conosce (e non voglio certo con questo dire che qualcun altro lo sia! Mi limito a informare sui miei comportamenti...) ho cercato e trovato una documentazione semplice realizzata da persone certamente competetenti. Almeno come titoli.
Ad esse si opporranno persone altrettanto competenti che la pensano al contrario. Nessuno lo nega! Ma certo cercare di denigrare chi ha scritto le note che non ci piacciono perchè "SiTav" e esaltare chi invece è NoTav... come dire senza offendere?... non è che dia poi sta gran garanzia di equidistanza eh! E comunque le pubblicazioni sarebbero state utili PRIMA di affermare gioiosamente granitici di aver "dimostrato" una emerita cippa ed essere invece poi costretti a cercare affannosamente qualcosa che controbatta i DATIDIFATTO altrui! No?

Le tue opinioni le hai esposte. Hai preteso, senza alcun motivo serio, di avere "affossato" ogni critica. Sei stato sommerso dagli argomenti e dati critici...e ora cerchi di svicolare con i distinguo??
Sei TU che hai linkato l'articolo che dice che la Svizzera diminuirà (o almeno che ne hanno l'intenzione!) i traffici da 1.500.000 di Tir a 600.000!! Il FQ è un organo di partito che è quasi patetico nelle linee editoriali a favore dei suoi "amici". L'ho scritto, lo confermo e credo sia difficilmente negabile. Oggi ogni giornale serio dà in prima la fortissima critica dei sindacati alla politica economica, il FQ fa una prima pagina con la "rappresaglia" di Macron che ordinerebbe ad AirFrance di lasciare Alitalia!! Un altro po' di demagogia antifrancese tanto per rimanere sulla cresta dell'onda! E mettere in secondo piano le notizie imbarazzanti! Rete4 appunto!
Ma in quell'articolo c'ea un'intervista a chi dice cosa ho scritto! Definirlo ora "inaffidabile" è patetico! La notiziona che pensano di raddoppiare un tunnel NON prova nulla, anzi non è nemmeno da commentare! E' un link che hai pescato e che sembra A TE che comprovi chissà cosa! Ma sbagli!
Il documento degli ingegneri è molto più aggiornato (2018) di quelli che hai presentato. E i dati sono semplici da confermare! Mentre quelli che presenti si basano sempre sulla stantia notiziona che "il traffico sulla Modane è in calo". Perchè è lenta e superata! Non perchè i traffici non esistono più e le merci si spostano "coi bit" o il picco del petrolio è imminente come recitano i tuoi ""esperti"".
E resta sempre la domanda che vedo accuratamente ignorata da tutti. Anche dai convinti dai DATIDIFATTO...
Se la Svizzera riduce da 1.500.000 a 600.000 i Tir... DOVE passano gli altri??? Useranno i droni come Amazon??

Ultimo appunto... ti ho già invitato a evitare di attribuirmi concetti che ti farebbe comodo esprimessi, in quanto "aggredibili" anche dai tuoi mezzi intellettivi. Ma devo ripetermi.
Dove avrei mai scritto che "... i traffici commerciali da Barcellona e Marsiglia deviano il loro percorso verso la Svizzera per poi tornare in Italia.."???
Questa assoluta panzana dimostra perfettamente cosa hai capito. I traffici da Barcellona e Marsiglia si spostano verso l'Italia su STRADA (sui Tir... hai presente???) e poi proseguono SU STRADA fino alla Svizzera (che li carica su treni) per giungere in Germania o fino in Austria o verso la frontiera Est.
Ci sei fin qui??
Bene. In ALTERNATIVA proseguono via ferrovia o strada verso Lione e dopo verso il nord della Francia, l'Olanda, la Germania utilizzando i corridoi già esistenti che NON passano in gran parte dalla Svizzera e se pure ci passano è solo per proseguire verso il nord-Est europeo!
E non irritarti per la condiscendenza! Pensare che i traffici da Marsiglia salgano a Lione, poi vadano a Ginevra per tornare in Italia... magari a Sanremo và!.. è una ridicola sciocchezza! Capisco anche che sarebbe facile da stigmatizzare, ma non cercare di farla apparire come farina del mio sacco perchè dimostri solo di non capire o di fingere di capire quel che ti conviene! Leggi meglio la pubblicazione dell'ordine degli ingegneri di Torino e capirai.

"I costi non ci preoccupano". No, perchè sono investimenti. Quello che preoccupa è la convinzione diffusa che siano anche costi che se risparmiati determineranno una maggiore disponibiltà per la gente. Sbagliato. Spiace! Ma se ne siete convinti, fate pure! Purchè poi non ci rimaniate male eh! Se gliela spieghi tu al pensionato catanese che il famoso miliardo "almeno" da inviargli era solo virtuale... ma per carità! Accomodati! Occhio solo al fatto che la gente tende a irritarsi se gli prometti mirabilie e poi sei costretto a dire "ci siamo sbagliati"!

I 30.000 di cui ci ammanisci la solita pittura ridicolizzante e miseranda NON sono nobili nullafacenti che sorseggiano champagne, ma sono quelli che producono la ricchezza e pagano le tasse che permettono a te a a molti altri di inseguire le proprie inclinazioni. E per fortuna di tutti sono abbastanza assennati da capire i veri pericoli al benessere.
Ma anche qui... se siete davvero convinti che siano solo quei 30.000 a rappresentare un minimo pericolo contro le centinaia di migliaia di NoTav attivi in ogni dove... non fateci caso, no?
Mica stanno bloccando i passi o incatendo i montanimby al letto, no? E quindi che fastidio vi danno? Come mai i NoTav hanno sentito impellente il bisogno di organizzare una contro-manifestazione oceanica (fallita a quanto pare peraltro...) per "controbattere" il peso politico della prima??
Tanto sono solo madamine col divano in camoscio no???
Certo. Auguroni!

Magari questo torna utile a farsi un idea

E' un documento del 2014 postato su un sito noto per le posizioni antieuro e filoputiniane. Basta questo per farsi un'idea.
Basta poi consultare dati più aggiornati per capire quanto fosero affidabili le ipotesi catastrofiste di quei signori nel 2014...
Il Nord-Est torna a correre e guida la crescita dell’Italia - La Stampa
Dagli occhiali alla moda la ripresa e tornata con export e acquisizioni - La Stampa

Ma anche se fosse come dice il super-sito... ci spieghi cosa diamine significherebbe ai fini del dibattito il sapere che la Germania cresce di più degli altri (non più verissimo peraltro...)??
Perchè non è semplice interloquire con chi vede cose che può vedere solo lui e su quello sogna di apparecchiare sonore prove concrete che in realtà sono solo fantasie!

[B_N_]

Senza scomodare i dizionari siccome il termine viene utilizzato comunemente come dispregiativo anche da questi.
Come dice Guglielmo Ragozzino: “Ora va detto che proprio soltanto l’effetto Nimby può salvarci dai disastri

ai nimby non frega nulla di reali o ipotetici disastri e non frega nulla di ragionamenti
fanno solo casino
del resto è "curioso" che chi protesta contro una galleria ferroviaria in val susa CONTEMPORANEAMENTE sia favorevole a quella del Gottardo e CONTEMPORANEAMENTE sia favorevole ad un potenziamento dell'autostrada

'sto Ragozzino dovrebbe imparare il concetto di ottimizzaizone delle risorse sul territorio e non vivere di reddita su proteste

[BrightingEyes]

Ah... a proposito di "professori del politecnico al di sopra di qualsiasi sospetto"...

Un Dossier del Partito Democratico svela i legami fra i 5 Esperti dell'Analisi Costi Benefici "truffa" sulla TAV Torino-Lione nominati da Toninelli : "Sono tutti Notav e pro trasporto su TIR legati fra loro e alla societa TRT di Marco Ponti e in odore di conflitto di interessi" - Veritav

Immagino che Salvini ringrazierà in privato!

[Sergio Pan]

Ok. Il Nimby pride mi mancava. Prendo atto con rispetto! Ma ciò significa semplicemente che non ho offeso nessuno, no? Nimby montanari significa semplicemente abitanti della montagna che gridano "non nel mio cortile". E ne vanno orgogliosi. Okkei!

questa è la tua solita strategia. é dalla prima pagina che non fai altro che utilizzare nimby, montanari, anarcoidi in modo offensivo e denigratoria, e anche qualunquista per dirla tutta.

ho cercato e trovato una documentazione semplice realizzata da persone certamente competetenti. Almeno come titoli.
Ad esse si opporranno persone altrettanto competenti che la pensano al contrario. Nessuno lo nega! Ma certo cercare di denigrare chi ha scritto le note che non ci piacciono perchè "SiTav" e esaltare chi invece è NoTav... come dire senza offendere?... non è che dia poi sta gran garanzia di equidistanza eh!

[QUOTE=BrightingEyes;119873923]ma guarda un po', a quanto pare finalmente inizi ad entrare nei toni di una discussione civile. ma i tecnici e gli ingegneri notav non erano tutti dei nimby?

Sei TU che hai linkato l'articolo che dice che la Svizzera diminuirà (o almeno che ne hanno l'intenzione!) i traffici da 1.500.000 di Tir a 600.000!! Il FQ è un organo di partito che è quasi patetico nelle linee editoriali a favore dei suoi "amici". L'ho scritto, lo confermo e credo sia difficilmente negabile.

si, FQ è un quotidiano di partito. ma come mai poi piu sotto inserisci link di La Stampa che notoriamente è di altra sponda partitica, quantomeno da sempre a favore dei suoi "amici" protav? se me lo chiedi ti metterò info anche a riguardo.
ma poi, appurato che FQ è di partito come mai gli dai credito sui traffici se tu tutto il resto è di parte? ho gia linkato 4 volte il sito ufficiale di chi gestisce i traffici del gottardo, non lo farò una quinta volta. la risposta è implicita in quel link ed espicitata gia 4 volte.

Questa assoluta panzana dimostra perfettamente cosa hai capito. I traffici da Barcellona e Marsiglia si spostano verso l'Italia su STRADA (sui Tir... hai presente???) e poi proseguono SU STRADA fino alla Svizzera (che li carica su treni) per giungere in Germania o fino in Austria o verso la frontiera Est.
Ci sei fin qui??
Bene. In ALTERNATIVA proseguono via ferrovia o strada verso Lione e dopo verso il nord della Francia, l'Olanda, la Germania utilizzando i corridoi già esistenti che NON passano in gran parte dalla Svizzera e se pure ci passano è solo per proseguire verso il nord-Est europeo!

si, mi pare di aver gia sentito parlare di tir. forse è l'acronimo di...lasciamo perdere, non ci arrivo...
ah bene, adesso è piu chiaro. magari avevo capito male e mi scuso o forse ti eri espresso male tu. fa lo stesso. ma scusa che ci frega dei treni che da barcellona a marsiglia vanno in germania o nel nord est? nulla giusto? ho stavi solo cercando di perpertare la solita strategia di confondere? fa lo stesso.

Leggi meglio la pubblicazione dell'ordine degli ingegneri di Torino e capirai.

l'ordine degli ingenieri di torino? "stai solo cercando di perpertare la solita strategia di confondere?" (cit.)
quel sito è di 5 ingneri, non dell'ordine. birbantello!

"I costi non ci preoccupano". No, perchè sono investimenti.

ma certo! con le natiche degli italiani non che non vi preoccuppa!
poi a opera completata (fra 50 anni se mai verrà completata) allora verrà data in mano ai privati, gli stessi che hanno gia elargito di una fetta degli appalti, e gli introiti saranno pure tutti loro. agli italiani resterà il debito...

I 30.000 di cui ci ammanisci la solita pittura ridicolizzante e miseranda NON sono nobili nullafacenti che sorseggiano champagne, ma sono quelli che producono la ricchezza e pagano le tasse che permettono a te a a molti altri di inseguire le proprie inclinazioni.

li ho dipinti volutamente in modo caricaturale. ma vuoi dirmi che i notav o io non paghiamo le tasse e non produciamo ricchezza? ah giusto non lo hai detto, sono io a leggerci tra le righe qualcosa che non c'è. un altro dei tuoi magheggi. sono io stesso a voler seguire le mie inclinazioni, semmai dovrò ringraziare le persone care.
hai ragione potremmo ignorare quei 30.000 come fatto da governi e giornali in questi 25 di movimento notav. ignorati solo per quanto riguarda un cnfronto nel merito, ma non per quanto riguarda diffamazione e persecuzione sotto varie forme.


ops. si quel sito è catastrofista, mea culpa, non ho controllato bene di cosa si trattasse.ho sbagliato fonte!
in realta cercavo qualcosa che mettesse in evidenza le zone piu produttive e popolose di francia ed europa.


concludo dicendo che io di patetico trovo solo la situazione di teatrino con 2 soli attori venutasi a creare anche grazie al giochetto di scrivere paginoni infiniti che difficilmente qualcuno avrà voglia di leggersi e rende difficile anche l'intervento di altri che magari potrebbero essere interessati all'argomento.. come vedi sei riuscito a trascinarmi nel tuo giochetto. Bravo.

[Sergio Pan]

eh si il dossier del PD ha fatto la scoperta dell'acqua calda! come se Ponti e gli altri non avessero mai detto apertamente di essere notav! o forse è vietato esserlo?
sugli interessi di tir ecc lo stesso veritav ammette che tale dorrier INSINUA
il polso della cricca protav trema e si butta altro fumo negli occhi degli italiani. per 25 anni contro i notav in tutti i modi, adesso contro la commissione

Virano e la cricca dell'osservatorio per la torino lione hanno forse emesso dossier imparziali? non sono apertamente sitav? è proprio su quei documenti con le loro improponibili previsioni di traffico che si basa tutto l'apparato si tav

[Sergio Pan]

PS per bright
Il fatto che non ho risposto a tutte le tue frecciatine velate e non, non significa che mi siano sfuggite.

PS per B.N. vedi, per quanto con bright siamo in disaccordo e lo trovo un po'troppo beffardo lo reputo intelligente
ero collegato quando hai scritto il tuo post dei calci in culo che ti è stato subito bannato, non su mia richiesta.
Visto che se vuoi sei in grado di scrivere con la testa e non con il sopra citato? Lo hai riscritto molto meglio anche se la sostanza è poi rimasta la stessa.
Te lo dico chiaro, se continui a perseguitarmi e aggredirmi ovunque nel forum non chiederò provvedimenti nei tuoi confronti perché non è nella mia natura ma ti ignorerò definitivamente.
Se poi hai bisogno di sfogare le tue frustrazioni ti invito a casa mia. C'è legna da spaccare per una vita, vedi come ti sfoghi per bene.
Spero sia chiaro il concetto

[B_N_]

io non ho alcun bisogno di sfogarmi, tanto meno tagliando l'altrui legna
mi da fastidio che vi arroccate su posizioni assurde per non dire che siete semplicemente contrari a tutto

[Sergio Pan]

Un altro potrebbe dire che gli da fastidio che voi accettate in modo assurdo qualsiasi cosa con la falsa speranza di benefici collettivi che invece ricevono quelli che ve li propinano

[BrightingEyes]

questa è la tua solita strategia. é dalla prima pagina che non fai altro che utilizzare nimby, montanari, anarcoidi in modo offensivo e denigratoria, e anche qualunquista per dirla tutta.

Stai perdendo il controllo, perchè ti vengono rintuzzate tutte le litanie che ti eri imparato, lo capisco. Ma questo non giustifica le frottole!
Io vedo le prima accuse ai partecipanti alla discussione nel TUO post #68, dove nell'ordine mi dai del "benpensante bigotto", "farneticante", "politico col megafono", "patetico", "razzista antimeridionale", non disdegnando anche di provare a mettermi in bocca cosa non ho mai scritto (dove avrei accusato i notav di essere tutti "parassiti"??)
E già questa uscita da sola sarebbe stata da cirticare, in quanto ok, siamo al bar, ma una cosa è discutere animatamente e dire cosa si pensa di posizioni a noi contrarie. Tutt'altra cosa è insultare o denigrare i partecipanti per sminuirne la replica o per irritarli o preoccuparli sperando che si ritirino in buon ordine! Quindi evita di ergerti a paladino di nimby, montanari ed anarcoidi, visto che tutte e tre le categorie sono perfettaemnte presenti nei NoTav e in "modo offensivo e denigratorio" non lo decidi tu!
Ho risposto invitandoti a non personalizzare e entrare nel merito... mi sono preso del "saccente"! Ma tu non sei un giardiniere allevatore di oche e api? E vieni qui a insegnare a tutto il mondo i motivi economici e sociali per non fare la Tav e DAI AGLI ALTRI del saccente??
Tu ti sei affidato a link esterni, come ho fatto io. Per il resto ho solo detto quello che vi farà pure irritare a voi NoTav, ma è EVIDENTE al mondo! Non siamo più nella fase di discussione del progetto, delle prospettive della pittoresca linea storica, ecc.! Ormai lo scontro è POLITICO! E la società produttiva (le "madamine" per capirci) hanno chiaramente fatto capire a Salvini cosa pensano! PUNTO!
Puoi annoiarci fino allo sfinimento con le solite litanie sui traffici, i grafici, i tunnel svizzeri in raddoppio... ma la verità BANALE resta quella che ho detto! Il destino della Tav è legato all'equilibrio nel governo!
Non c'è alcun "qualunquismo"! A meno che tu non usi il termine nel modo orecchiato tipico della massa poco acculturata. E non sono sarcastico! Qualunquista è colui che rifiuta partiti e politica e ritiene che sia "l'uomo qualunque" il miglior decisore socio-economico! Fai un pò te chi è più vicino al qualunquismo qui! Maddai...

ma guarda un po', a quanto pare finalmente inizi ad entrare nei toni di una discussione civile. ma i tecnici e gli ingegneri notav non erano tutti dei nimby?

Nimby è una persona direttamente interessata all'opera che spera la facciano "piu in là!". Non è un'etichetta offensiva. Un ingegnere che ha casa a 200 metri dal percorso deciso se si oppone è un nimby. Se abita a Casale Monferrato e si oppone è per una sua convinzione che può essere definita ideologica, ideale, di scelta ecologica, quel che credi. Io posso criticarne la scelta. Non mi pare di aver mai criticato le persone per denigrarne le opinioni!

si, FQ è un quotidiano di partito. ma come mai poi piu sotto inserisci link di La Stampa che notoriamente è di altra sponda partitica, quantomeno da sempre a favore dei suoi "amici" protav? se me lo chiedi ti metterò info anche a riguardo.

Ma anche no, grazie! Sei già debordato fuori tema abbastanza! La Stampa è un giornale. Che leggo come leggo il FQ. Facendo la tara ad ognuno dei due. C'è gente che legge solo il FQ e youtube per sapere la "verità" e altri che leggono solo Il Giornale per sapere sempre la "verità". Ne sono conscio, ma mi interessa relativamente. Se l'articolo della Stampa è fasullo puoi segnalarlo. Dire che deve essere fasullo perchè ora va di moda appioppare ai giornali non allineati interessi e malefatte varie a me pare un pelo azzardato. Ma fai pure, per quel che mi interessa...

ho gia linkato 4 volte il sito ufficiale di chi gestisce i traffici del gottardo, non lo farò una quinta volta. la risposta è implicita in quel link ed espicitata gia 4 volte.

Si, bravo. Evita la quinta volta. Guarda che bastava capire alla prima eh! Il fatto che gli svizzeri decidano di ampliare un tunnel non prova NULLA! Non certo le fantasie che hai cercato di affermare!

magari avevo capito male e mi scuso o forse ti eri espresso male tu. fa lo stesso. ma scusa che ci frega dei treni che da barcellona a marsiglia vanno in germania o nel nord est? nulla giusto? ho stavi solo cercando di perpertare la solita strategia di confondere? fa lo stesso.

Guarda che non c'è nessuna "strategia". Ma forse una certa facilità da parte tua a restare confuso! Ogni giorno entrano a XXmiglia centinaia di TIR (Transports Internationaux Routiers). Da dove vengono?? Portano le mozzarelle dei Pirenei ad Albenga?? Il tuo "checcifrega" fa il pari col "checcefrega di andare a Lione" del genio riccioluto. Ma siete voi a non avere capito!
Ancora confuso? Leggi il documento dei 5 ingegneri! C'è il grafico che mostra come i traffici di merci dai porti del Mediterraneo occidentale (Marsiglia e Barcellona in primis) siano in continuo aumento. Altro passa da Lione e poi sale al nord o devia verso Est. Il collegamento Torino-Lione vuole intercettare parte di questi traffici e spostarli su ferrovia!
Capito ora?

l'ordine degli ingenieri di torino? "stai solo cercando di perpertare la solita strategia di confondere?" (cit.) quel sito è di 5 ingneri, non dell'ordine. birbantello!

No, timidello! Il DOCUMENTO è dell'Ordine degli Ingegneri di Torino. Commissione Trasporti, Mobilità, Infrastrutture! Basta che fai una ricerca su Google e ne trovi a dozzine di link (Tav Torino-Lione: la posizione dell’Ordine degli Ingegneri torinesi).
Ripeto. Non c'è "strategia"! Ti confondi tu perfettamente da solo!

li ho dipinti volutamente in modo caricaturale. ma vuoi dirmi che i notav o io non paghiamo le tasse e non produciamo ricchezza? ah giusto non lo hai detto, sono io a leggerci tra le righe qualcosa che non c'è. un altro dei tuoi magheggi.

Nessun magheggio, timidello! In Valdisusa ricchezza ne producono a montagne con l'industria del turismo invernale. La preoccupazione dei 30.000 della società produttiva è che il nimbismo dei valsusini sta regalando un'occasione storica ai gruppi anarcoidi! Vedi di non confonderti anche qui! I 30.000 stanno dicendo "non sperate di dare una vittoria a costoro". Come ho già detto è stato un errore grave dei valsusini accettare l'interessato patrocinio degli anarcoidi! Spiace!

concludo dicendo che io di patetico trovo solo la situazione di teatrino con 2 soli attori venutasi a creare anche grazie al giochetto di scrivere paginoni infiniti che difficilmente qualcuno avrà voglia di leggersi e rende difficile anche l'intervento di altri che magari potrebbero essere interessati all'argomento.. come vedi sei riuscito a trascinarmi nel tuo giochetto. Bravo.

Grazie. Ma la discussione andava avanti benissimo prima dei tuoi interventi comunque eh! E guarda che la furbizia di scrivere 25 post di seguito non è tanto diversa dal fare un post lungo.
Peraltro evita di continuare questa polemica a due e vedrai che non dovrai sorbirti altre risposte chilometriche!

[Darwin]

il bello che l'avevo pure detto che ero ironico.
Anche se la TAV per i pentastelluti è la linea del piave, a oggi tutti i gruppi no a qualsiasi cosa (ditene una che lo troviamo) che hanno imbarcato in campagna elettorale sono stati bellamente fregati.
Ci siano tenuti ILVA, la TAP, gli F35, Terzo valico, vaccini e ora con le elezioni regionali più europee devono per forza tenersi qualcosa. Salvini è pro TAV se gli conviene politicamente e la userà come merce di scambio se gli serve.

[experimentator]

Ho letto qualcosa sulla TAV.
https://www.google.com/url?sa=t&rct=...ZkU-V_HTt9AQp4

Il progetto risale addirittura al 1990 , sono 30 anni che si discute .
La popolazione è stata contraria sin da subito al progetto ma i vari governi di destra testardamente hanno confermato .


Ora un opera che ancora non è stata manco iniziata dopo 30 anni , sarà forse completata nel 2050 , io dico che si deve fermare .

Io sono NO TAV , non dico che le ditte debbono fallire , dico che le ditte vengano in Sicilia a spendere i soldi e sistemare le strade ed autostrade siciliane che fanno schifo anziché buttare i soldi in opere inutili come la TAV che non serve a nessuno .
60 km di gallerie ancora da scavare ? Il progetto è stato fatto male ed è da rivedere , potevano fare più strade di superficie anziché tutte quelle gallerie , a quale scopo ? Forse per estrarre l'uranio ?

MoVimento 5 Stelle - La verita sulla TAV TORINO-LIONE | Facebook

[Sergio Pan]

Faccio una premessa:
Nel mio ultimo messaggio chiarivo di non voler più fare parte del teatrino di bright, se non si fosse capito. Quindi inizierò da oggi a farlo.
non si può pretendere di essere credibili con certi comportamenti, indipendentemente dalla forza delle proprie idee.
Se io cito fonti inattendibili quando mi viene fatto notare o me ne accorgo non cambio il messaggio ma mi scuso. Stessa cosa se capisco o leggo male quanto scritto da un altro utente. Non mi vergogno di dire "ho sbagliato".
Bright, tu invece non ammetti mai neppure un tuo minimo errore. Figurarsi gli scivoloni colossali. Ne è prova il mio messaggio #57 con citazione più volte ripetuta. Vado a leggere e tale affermazione sparisce dai tuoi commenti. Questo è un esempio, ma ce ne sarebbero diversi nel corso di questa settimana di discussione e li ho più volte messi in evidenza.
Chi modifica la realtà dei fatti pur di mantenere la ragione perde ogni credibilità.
La credibilità non si acquisisce insieme a nessun diploma di laurea!
Fine premessa

[Sergio Pan]

Experimentator, correggo alcune imprecisioni prima che lo facciano altri. E poi strumentalizzano...
-Non si discute da 30 anni, non c'è stata mai nessuna discussione! Il confronto è da sempre richiesto dai notav ma è sempre stato negato!
-le ditte che partecipano ai lavori preliminari non rischiano di fallire ma alcune falliscono per cambiare nome, altre sono sotto processo per infiltrazioni mafiose ecc ecc
-i soldi destinati al TAV non si possono spostare così a piacimento. Oltretutto manco ci sono. I notav sono per il NO alle grande opere inutili ma hanno fatto proposte per il SI alle piccole opere utili. Si può approfondire volendo.
-purtroppo non si possono fare opere in superficie perché le Alpi sono una barriera naturale tra Italia e Francia. Semmai riuscissero nel loro intento di iniziare quest'opera dovrà per forza prevedere quei 57km di tunnel

[BrightingEyes]

Faccio una premessa:
Nel mio ultimo messaggio chiarivo di non voler più fare parte del teatrino di bright, se non si fosse capito. Quindi inizierò da oggi a farlo.

Come ti ho invitato più volte a fare. Quella di inserire "l'ultima parola" e poi affermare granitici "non risponderò più alle provocazioni" la leggo da anni. Il modo migliore per non leggere sta nel non inserire altre MENZOGNE accusando gli altri di quello che farebbe piacere fosse vero! Le "premesse" le puoi arrotolare strettamente e farci quello che la fantasia ti suggerisce.
Io rispondo e risponderò alle accuse false!

Bright, tu invece non ammetti mai neppure un tuo minimo errore. Figurarsi gli scivoloni colossali. Ne è prova il mio messaggio #57 con citazione più volte ripetuta. Vado a leggere e tale affermazione sparisce dai tuoi commenti.

Non capisco se questo delirio è sempre sintomo del tuo livello di comprensione, ma ti posso rassicurare! OGNI messaggio mantiene traccia degli interventi. Io leggo un mio messaggio #55, inserito il 3/2 alle 20.49 e modificato da me alle 23.17. Messaggio del tutto neutro, che parla solo dei risvolti politici, risponde a qualche punto dei 150 punti per non fare la Tav e poco altro!
Il messaggio #57 che citi è una tua risposta con citazione mia. Polemica, ma corretta peraltro. Mai modificato da nessuno! Chiedi al resto della mod, Riccardo Urcioli in questa discussione mi pare abbastanza vicino alle tue idee per non essere sospetto di "connivenza" e te lo confermeranno! Se poi pensi che sia tutta una manovra del forum per proteggere me dalle accuse dell'ultima mente aperta che non si fa intortare dai poteri forti... traine le conseguenze e tanti cari auguri!
Dopo quei messaggi gli unici inerventi "censori" sono la cancellazione di quello che contiene le CALUNNIE contro le forze dell'ordine che è stato cancellato (ma la moderazione e gli admin lo vedono tranquillamente!) in quanto appunto calunnioso. E un commento di morenorisorti che era poco gentile nei confronti dei partecipanti e con il quale abbiamo già chiarito!
Hai numerazioni diverse? Di cosa stai cianciando con le tue ""accuse""?
Io invece continuo a pensare che stai unghiando gli specchi per ammantarti con la tunica del "perseguitato" dopo che hai finito gli argomenti. (oddio L'ARGOMENTO! "LaLineaStoricaE'Sottutilizzata"! Ah no... c'è anche il tunnel che forse gli svizzeri raddoppiano, vero!). E ora sei ridotto ad inventarti complotti inesistenti per cavartela.
Ripeto, casomai non fosse chiaro.... questa frase "Ne è prova il mio messaggio #57 con citazione più volte ripetuta. Vado a leggere e tale affermazione sparisce dai tuoi commenti" è una totale panzana. E le prove sono totalmente visibili nel forum.

Questo è un esempio, ma ce ne sarebbero diversi nel corso di questa settimana di discussione e li ho più volte messi in evidenza.
Chi modifica la realtà dei fatti pur di mantenere la ragione perde ogni credibilità.

Qui concordo. Infatti i tuoi tentativi, patetici, di modificare la realtà dei fatti ti HANNO fatto perdere ormai qualsiasi credibilità! La tua "madre di tutte le accuse" è una ridicola bufala. Diciamo un errore, và! Per non scendere in polemica. Gli altri "diversi" esempi non li fai in quanto inesistenti. Ma il tuo scopo è, ovviamente, quello di far credere che esistano, ma non te li lasciano esporre! Insomma sono fatti dello stesso tessuto delle calunnie sui vecchietti in ginocchio a chiedere pietà e le mamme col passeggino costrette a leccare gli stivali! Fuffa![/QUOTE]

La credibilità non si acquisisce insieme a nessun diploma di laurea! Fine premessa

Ma tu dimostri coi fatti che si può perdere del tutto anche senza diploma di laurea.

[Sergio Pan]

Si si contatela come ti pare...
Ti faccio presente che non esiste solo la calunnia ma anche con la diffamazione. Poi mi rigirerai anche questa affermazione. Ormai sei prevedibile.

"mamme col passeggino costrette a leccare gli stivali!" Questa te la sei inventata tu di sana pianta. Come se fosse ancora necessario ribadite il tuo modo di agire.

Ho detto che non avrei più fatto parte del tuo teatrino. Quindi mi fermo.


Dunque, dopo 30 anni che avete avuto governi a favore del vostro trenino (senza essere riusciti a muovere un sasso) adesso ne avete uno contrario. Forza, parti con una motivazione valida per sotterrare nella montagna i soldi pubblici. Una sola se ti riesce, non facciamo confusione

Mezzo governo contro, chiedo scusa