Di fatto il governo IT dichiara :Emergenza climatica

[BrightingEyes]

Senza ironia ... .

Sinceramente non ci ho capito granchè.
Ma la mia era una semplice ricetta per non essere costretti a scegliere se mettere il cibo in tavola o scaldarsi! Il cibo devi metterlo... scaldarsi basta il maglione! Tu sono ANNI che ce lo dici... immagino che finalmente sarai felice di poterlo mettere in atto, no?? Ti hanno anche dato un like, quindi immagino che qualcuno ti abbia capito... ottimo! Io rinuncio!

P.S. 3 PdC aria/aria? Immagino 3 split. Comunque complimenti. Una dotazione da veri eroi della decrescita che guardano con indignazione (loro possono, ovvio) i "pazzi" che vanno in auto a lavorare!
Ribadisco... un po' di vera decrescita a molti non farà poi tanto male.

[atomax]

Vi vorrei fare una domanda (se gia lo sapete o se avete qualche articolo dove trovare dati), in particolare ad atomax che mi sembra del mestiere.
supponiamo che tra 20 anni non avremo più bisogno del gas (ho messo 20 anni ma non è quello il punto).
supponiamo quindi che tra 20 anni tutto verra fatto da energia elettrica.
Supponiamo che tra 20 anni avremo bisogno della stessa energia di ora (visto i tempi che ci aspettano magari il fabbisogno sarà più basso ma ragioniamo alla pari)

Le domande sono:
Di quanta energia elettrica abbiamo bisogno?

Attenzione a prestare attenzione ad un fattore fondamentale che provo a ripetere di continuo, ma "filtra" sempre con molta difficoltà.
Un conto è l'energia un conto è la potenza!

Se ti dicessi: " Di quanta energia hai bisogno in casa?" Tu potresti rispondermi: - "Di 3000 kWh/anno".
Un impianto FV della potenza di 2,3 kW basterebbe a produrre quella energia.
Ma se in un giorno nuvoloso, oppure di notte, tu decidessi si assorbire anche un solo kW di potenza, resteresti a buio.

In ogni caso, per rispondere alla tua domanda, abbiamo bisogno di:

Circa 195 TWh per sostituire l'energia prodotta dalle termoelettriche.
Circa 148 TWh per sostituire il metano con l'idrogeno per gli usi industriali.
Circa 80 TWh per sostituire il gas in uso domestico (ipotizzando una diminuzione dell'energia di 2,5 volte per via delle maggiori efficienze dei sistemi elettrici, PdC ecc...)
Circa 32 TWh per sostituire il gas nel settore commercio e servizi (sempre ipotizzando lo stesso miglioramento di performance del domestico).

Che investimento dovremmo fare per avere quella energia verde (magari per semplicità ipotizziamo solo fotovoltaico per fare conti semplici)?

Si tratterebbe di produrre 455 TWh (in aggiunta agli attuali prodotti da FER) per un totale di circa 350 GWp di FV.
Al prezzo di 800€/kWp sarebbe un investimento di circa 280 miliardi di €.
Poi devi aggiungerci gli elettrolizzatori, l'adeguamento delle reti gas per il trasporto di H2, gli accumulatori di ogni tipo, l'adeguamento della rete, ecc...
Il costo del FV è solo una frazione del prezzo totale.
Il problema è disporre di tali investimenti in tempi brevi.

[nll]

Il problema è disporre di tali investimenti in tempi brevi.

Da inguaribile ottimista, ma senza abbandonare la mia formazione tecnica, direi che forse occorra una corretta pianificazione e predisporre un percorso di investimenti, ricerca e industrializzazione che ci permetta di raggiungere l'obiettivo con gradualità, nel più breve tempo possibile.

Faccio un esempio. Alcuni anni fa discutevamo su questo forum dell'opportunità di rimpiazzare con i led l'illuminazione pubblica e privata. Al tempo il prezzo di una lampadina a led di pochi W (3-5W) superava i 15€ e si vendevano soltanto lampadine led a luce fredda (neppure veniva indicato il valore della temperatura, lo si dava evidentemente per scontato che si potesse avere solo quello). Io sostenevo che si trattava di una tecnologia agli inizi e che presto, grazie all'economia di scala, si sarebbero potute avere lampadine più potenti, a costi più contenuti.
Mi sono scontrato con i soliti troll, o semplici scettici, che bocciavano senza appello la tecnologia led. Nel frattempo stavano sperimentalmente sostituendo i lampioni alla rampa di accesso dell'autostrada A6, e ho notato che l'illuminazione era decisamente migliorata, non era solo maggiore, ma era di un bel giallo, cosa utile nei mesi freddi, per contrastare la nebbia. Un cartello indicava il risparmio energetico che si stava ottenendo, rispetto alla illuminazione precedente. Nonostante questa esperienza, i contrasti con gli scettici qui sul forum sono proseguiti ancora per diversi mesi.
Da allora ho avuto modo di sostituire tutte le lampadine di casa, con potenze varie, secondo la necessità, passando dalle fluorescenti e le alogene a quelle a led, spendendo sempre meno. Ora le ultime acquistate le ho pagate 1€ o meno l'una, meno di quanto pagavo le ultime a incandescenza (per il frigo e per la macchina da cucire, per via della dimensione, ma ora ho sostituito anche quelle con i led).

Lungo esempio per dire che quello che appare molto difficile ora, è facile che possa essere fattibilissimo in futuro, si deve solo pianificare bene e partire.

Siccome è difficile che si possa fare a meno del gas a breve, come fonte energetica di transizione, ritengo che si debba pensare a inserire gradualmente e ovunque le FER, tutte le FER, non soltanto il FV. Insieme occorre pensare che la nostra industria di lavorazione degli idrocarburi dovrebbe essere riconvertita, così da recuperare il livello occupazionale che verrebbe a mancare, magari sviluppando la produzione nazionale di pannelli, di turbine eoliche, di sistemi di accumulo, ecc... così da affrancarci dalla Cina e dal centro Europa.

Gli investimenti saranno certamente ingenti, ma non è che ora si stia spendendo così poco per il gas, e neppure si deve investire ogni risorsa necessaria nel primo anno, la si potrebbe spalmare su più anni, considerando che gradualmente l'incidenza sarà a calare, perché inizieranno a influire i risparmi delle FER già installate e l'abbassamento dei costi a causa dell'economia di scala. Inoltre, se si partisse in quarta a installare FER ovunque in brevissimo tempo, si correrebbe il rischio di incorrere in aumenti spropositati causati dai soliti speculatori finanziari. Grazie, ma anche no.

[atomax]

Sono d'accordo con quanto scrivi!
Le FER vanno sviluppate e soprattutto implementate!
Pensare di farci affidamento al 100% in un solo decennio è pura utopia! Non è pessimismo, è realtà!
Pensare di abbandonare il metano da qui ai prossimi 10 o 20 anni è pura utopia. Se si decide di abbandonare il metano si decide di abbandonare o quantomeno rallentare drasticamente lo sviluppo delle FER!
Questo è quello che dico.

[nll]

Beh, tornando all'esempio dei led: ricerca, economia di scala e concorrenza hanno accelerato enormemente i tempi, rispetto al vociare dei più di quei tempi. Neppure gli ottimisti del passaggio ai led avevano previsto che il prezzo sarebbe calato così velocemente, meno di 10 anni per scendere sotto di oltre il 90%. Un po' di ottimismo credo ci possa fare bene, senza esagerare.

[atomax]

Concorso, come scriveva Einstein, è meglio essere ottimisti ed aver torto, piuttosto che pessimisti ed aver ragione.

[Peace and Love]

Mi pare interessante ogni partito fà il propio programma,realistico +/- ,lo porta a conoscenza e ogni votante fà le propie considerazioni.Il programma è vincolante,cioè ogni partito deve fare TUTTO il possibile per raggiungere tali obiettivi ... via alla fantasia.E ne hanno di mezzi a disposizione .Secondo me il più VERO vincerà.▬ https://linktr.ee/climateleadership ▬ Naturalmente tale piattaforma DEVE essere libera DA OGNI TRACCIANTE E INVIO DI DATI a chichessia.PERCIÓ IN PRIMIS VIA FB,INSTA, GUGOL E OGNI ALTRA SCHIFEZZA....PS la stessa legge EU lo impone..eh si anche loro qualche rara volta fanno leggi che tentano di tutelare le persone,pur se son solo leggi d facciata.

[Peace and Love]

https://www.iea.org/reports/flaring-emissions ...nel mentre di tutto il frastuono mediatico sulle fonti fossili avviene ciò.

[nll]

Il flaring del gas naturale è chiaramente un fatto speculativo (nelle proporzioni che ha assunto), si crea un gap tra la domanda e l'offerta, in modo da sostenere artificialmente un prezzo alto, solo che i pozzi di estrazione del gas non possono essere chiusi, ma se ne possono limitare solo parzialmente i flussi. Per quei metanodotti che sono stati chiusi, qualunque sia stato il motivo della chiusura, si ricorre al flaring per disfarsi del flusso residuo di gas estratto. Da precisare, comunque, che è più dannoso per l'ambiente se si immettesse direttamente in aria quello stesso quantitativo di gas, piuttosto che i suoi residui di combustione (CO₂ essenzialmente).

Noi siamo comunque delle vittime delle scelte dei russi e dei suoi alleati, è chiaro che a noi converrebbe non avere problemi di disponibilità di metano, né di prezzi troppo alti a causa della ridotta offerta, ora che la domanda è ripresa a crescere nel dopo pandemia.

Tutto questo è indubbiamente un grosso problema sia per l'inquinamento immediato, sia per il ritardo che porterà alla lotta ai cambiamenti climatici, con il graduale abbandono delle fonti fossili, che verrà probabilmente ritardato, quando invece lo si sarebbe dovuto accelerare.

[Peace and Love]

Credo di aver capito che la maggior parte del problema derivi dai pozzi petroliferi .

[nll]

Vero, bisogna distinguere il vero e proprio flaring, dove viene bruciato il gas che fuoriesce insieme al petrolio, ma è una miscela di gas inutilizzabile e viene fatto bruciare per evitare guai peggiori (il gas, una volta bruciato, inquina meno, rispetto al rilascio libero nell'aria). Quindi quello con il petrolio non è il problema, ma la soluzione. Quello che è il vero problema l'ho già scritto, ma mi spiego meglio.

Mi riferivo a due episodi della guerra del gas che sta conducendo la Russia contro l'Europa: prima mossa è stata quella di bruciare enormi quantità di gas naturale nei pozzi a nord, a pochi km dal confine della Finlandia (fiamme ben visibili dai finlandesi), per distruggere il gas che sono costretti a estrarre, non potendo chiudere totalmente i pozzi, ma solo limitarne il flusso. A questa prima mossa ne è seguita un'altra, quella delle 4 esplosioni ai gasdotti Nord Stream 1 e 2, dove sono ancora da accertare i responsabili, dove invece stanno uscendo enormi quantitativi di gas che finiscono nell'atmosfera senza essere bruciati. Qui il flaring non c'è e il problema è enormemente maggiore!

Da precisare che entrambe i metanodotti erano fermi, il Nord Stream 2 non è mai entrato in servizio e il Nord Stream 1 era stato chiuso ufficialmente per manutenzione. Quindi il gas che sta uscendo è quello che era rimasto nelle tubature... che non è poco! Entrambe i gasdotti sono lunghi circa 2000km, 2 condotte di oltre 1m di diametro interno per ciascun gasdotto, a una pressione di oltre 100bar, davvero un bel po' di gas, anche con i gasdotti chiusi!

[Peace and Love]

Beh non sono i primi enormi disastri ambientali ,conosciuti,causati da questa fonte fossile.. https://www.greenme.it/ambiente/fuga...ro-ambientale/ .. PERÓ quello dei pozzi petroliferi e un immane spreco e una cosa immonda per l ecosistema e se alcuni,anzi più di alcuni lo utilizzano tanto impuro non dev essere.

[nll]

Il link che hai postato riguarda la fuga del gas, non il flaring! Si sa che il metano fa più danno all'ambiente rispetto alla CO₂ che viene rilasciata dalla sua combustione.

Sul flaring devi dividere i due argomenti, quello della miscela di gas che fuoriescono insieme al petrolio, o dalla fermentazione dei rifiuti nelle discariche, che è appunto una miscela di gas, non sfruttabile economicamente, sia per la sua composizione, sia per i quantitativi "minimi" (relativamente agli investimenti che servirebbero per scomporli in gas più puri) ricavabili. In questi casi il flaring è un modo per RIDURRE l'impatto ambientale, quando l'alternativa sarebbe il rilascio nell'ambiente di quei gas tal quali. Ovviamente se rinunci a estrarre il petrolio, non avresti neppure del gas impuro da dover bruciare, ma questo è un altro discorso, vista la nostra dipendenza dalle fonti fossili, dalla quale ci potremo affrancare solo nel lungo periodo, al momento occorre fare il massimo che si può ragionevolmente fare.

Altro argomento è quello legato alla speculazione e alle logiche della guerra, che stanno portando a bruciare il gas naturale estratto dai pozzi e che non si riesce a trattenere nei pozzi stessi (l'estrazione del gas da un pozzo può essere limitata, ma non interrotta!), per generare artificialmente una carenza di offerta, rispetto alla domanda, con conseguente salita del prezzo di vendita del gas. Bruciare questo gas è uno spreco per l'economia dei paesi acquirenti e un dramma per l'ecologia! Chiaramente è meglio bruciare il gas, piuttosto che rilasciarlo tal quale nell'ambiente, ma in questo caso bisogna pensare che si sta bruciando il doppio del gas, ovvero, si brucia quello che esce dal pozzo a scopo speculativo e quello che gli acquirenti devono acquistare altrove per soddisfare le proprie necessità.

[Peace and Love]

Beh perchè il biogas da dove proviene?E la quantità di quello bruciato è un enormità.E SOLO perchè non conviene economicamente ..Spero che il prezzo vada alle stelle , per tutti ,America ,Asia ,Africa,Oceania compresi.

[freeway]

Ok, vediamo se ho capito: i gas di scarsa qualità inadatti a qualunque uso devono essere rilasciati in atmosfera senza bruciarli, e idem per i pozzi che non si possono chiudere, giusto?

[Peace and Love]

Han pur scritto che quei gas li usano in tanti paesi ,in altri no.Perchè.Almeno li reimettano nel sottosuolo.

[nll]

Un attimo, mi sa che stai facendo confusione. Se parli di biogas, devi intendere soltanto quello che viene prodotto dal materiale "umido", che sia quello di discarica, che non sempre è recuperato, o quello che si ricava dal processo di biodigestione per produrre gas, ma che deve ancora subire un processo di lavorazione per ricavarne metano puro almeno al 95%, prima di potere essere immesso nella rete di distribuzione del metano.

Cosa c'entra col discorso sul flaring? Il flaring in sé non è la causa dell'inquinamento dell'aria, ma un modo per ridurlo! Il flaring diventa inquinante se lo si utilizza come sistema per abbassare artificialmente l'offerta di gas naturale, così da rialzarne il prezzo. In questo modo ci sarà un doppio quantitativo di CO₂, perché gli acquirenti compreranno lo stesso il metano, anche pagandolo di più, per soddisfare le richieste della domanda e l'uso di questo gas produrrà altra CO₂, oltre a quella prodotta dal gas sprecato!

Va bene essere ambientalisti, ma cerchiamo, mi ci metto dentro anch'io, di farlo con cognizione di causa, se vogliamo veramente difendere l'ambiente e non alimentare utopie irrealizzabili. Spingiamo perché si produca energia pulita, non per ridurre la produzione di energia! Per difendere l'ambiente ci sarà sempre più bisogno di sostituire le fonti energetiche, non di eliminarle. Il tutto o niente non ha mai funzionato, se si vuole eliminare anche il gas, oltre al petrolio, bisogna indicare con cosa sostituirlo, a quali costi e in quanto tempo: nulla si ottiene pretendendo un cambio immediato, con un colpo di bacchetta magica.

[Peace and Love]

Anche bruciandoli inquini,di meno,ma inquini.

[freeway]

Han pur scritto che quei gas li usano in tanti paesi ,in altri no.Perchè.Almeno li reimettano nel sottosuolo.

Dunque, rimango sul discorso pozzi perchè hai generalizzato così tanto che non si capisce bene di cosa si dovrebbe parlare.
Il gas si sviluppa naturalmente, e la percentuale è abbastanza piccola: diventa grande solo se consideriamo migliaia di piccole realtà. In queste piccole realtà (il singolo pozzo) il gas viene sfiatato automaticamente dalle valvole di sovrapressione (obbligatorie per la sicurezza) e bruciato vicino al pozzo. Non avrebbe senso trasportalo a chilometri per bruciarlo altrove.E non cè nessun posto (o pozzo, se preferisci) dove reiniettarlo sottoterra.
Che dovrebbero fare?

[Peace and Love]

Perchè scrivono che si può fare e si fà ?

[fedonis]

Altro argomento è quello legato alla speculazione e alle logiche della guerra, che stanno portando a bruciare il gas naturale estratto dai pozzi e che non si riesce a trattenere nei pozzi stessi (l'estrazione del gas da un pozzo può essere limitata, ma non interrotta!),

Ecco, ad esempio questa era una cosa che non sapevo e che non capisco. Se ho un pozzo di gas, perche' posso solo ridurre il flusso e non chiuderlo? A farla breve, perche' non puo' funzionare come un rubinetto di casa nostra? Mi sfugge questa cosa, ovviamente non ne so nulla di pozzi, estrazioni giacimenti etc etc.

[nll]

Ma chi scrive che si può fare??? (immagino che tu intendessi di re-immetterlo nel pozzo)

Non si può fare per un po' di motivi, ma essenzialmente perché per immetterlo dovresti utilizzare un compressore ben potente e ti servirebbe molta più energia di quella che ti darebbe il gas che vuoi re-immettere nel pozzo! Sarebbe quanto mai inquinante, oltre che costoso.

Questo è quello che intendevo per ambientalista serio: devi valutare il peso delle affermazioni e delle proposte. Il vero ambientalista, ragionandoci su, non proporrebbe affatto di re-immettere il gas nel pozzo, ma troverebbe il modo per sfruttarlo localmente, magari in sostituzione di altre forme di energia (dalle mie parti, quello che viene dalle discariche lo usano per produrre acqua calda per il teleriscaldamento).

[Peace and Love]

Io invece non capisco se nella tubatura esplosa possibile che non siano state previste possibili chiusure ogni tot km,uguale in quelle petrolifere?...

nll ...Ma chi scrive che si può fare??? (immagino che tu intendessi di re-immetterlo nel pozzo)

È scritto nella prima pagina del link che ho inviato... se lo bruciano e brucia qual' cosa si può ottenere da questo gas o no?

[freeway]

Io invece non capisco se nella tubatura esplosa possibile che non siano state previste possibili chiusure ogni tot km,uguale in quelle petrolifere?

Perchè sono sul fondo del mare, e scusa se è poco. Chi ne garantirebbe il funzionamento, la tenuta, la manutenzione come in terraferma? Forse si pensa che si tratti di un rubinetto! Invece sono stazioni, piene di apparecchiature e con decine di dipendenti, se la pipeline è importante....

se lo bruciano e brucia qual' cosa si può ottenere da questo gas o no?

Si può ottenere solo calore. Cosa importantissima da avere se sei nel deserto a 54 gradi. Ovviamente, se avesse qualche altro utilizzo lo catturerebbero e lo venderebbero, non ti pare?

[nll]

Se ho un pozzo di gas, perche' posso solo ridurre il flusso e non chiuderlo?...ovviamente non ne so nulla di pozzi...

Sei in buona compagnia, anch'io ne so molto poco, ho iniziato a informarmi su siti specifici (molti sono gli spunti da Eni e Saipem, che sono abbastanza "interessati", oltre che competenti ), il mio campo è (era) tutt'altro, il mio avatar lo rivela. Ho iniziato a interessarmi dell'argomento stimolato dai discorsi che facciamo qui sul forum e dalla mia curiosità.

Quella dell'impossibilità di chiudere i pozzi di estrazione del gas (quelli di petrolio sembrano avere meno problemi), riguarda aspetti di sicurezza, se intendi comunque riprendere l'estrazione successivamente. Questo è quanto ho letto sull'argomento, soprattutto a causa di ciò che stanno facendo i russi sul loro gas: hanno ridotto il flusso il più possibile e il resto lo stanno bruciando.

Da precisare che sarebbe anche sbagliato scrivere di flaring per descrivere quel che stanno facendo i russi col gas che non ci vendono più. Il flaring, quello vero, riguarda il gas che viene su estraendo il petrolio (come gas impuro che si libera dal greggio che si estrae) e in parte quello che affiora dalle discariche e che viene convogliato per poter essere distrutto, prima che si disperda nell'aria.

Su Wikipedia ho trovato questo interessante articolo, dove si fa un po' il punto su cosa si sta facendo per recuperare un po' di energia anche dal gas flaring.

[Peace and Love]

... Si può ottenere solo calore. Cosa importantissima da avere se sei nel deserto a 54 gradi. Ovviamente, se avesse qualche altro utilizzo lo catturerebbero e lo venderebbero, non ti pare?

Si che mi pare perchè il valore cè l ha e quelli della stessa IEA lo dicono pure loro. Altrimenti sono le solite esternalizzazzioni che "permettono il basso costo* "delle fossili .(*Oltre al resto ma vabbè,per ora sorvoliamo)

[Peace and Love]

.. e in parte quello che affiora dalle discariche e che viene convogliato per poter essere distrutto, prima che si disperda nell'aria.

Si fà si fà,basta la volontà.

[nll]

È scritto nella prima pagina del link che ho inviato...

Assolutamente NO! Non c'è scritto che lo si re-immette nel pozzo, anzi! Intanto non si trattava di una perdita da un pozzo di estrazione, ma da un deposito sotterraneo e leggiti con attenzione quell'articolo, vedrai che hanno avuto anche dei problemi a tamponare la perdita, proprio per la pressione all'interno del deposito, altro che immettere dell'altro gas, cercavano di non fare uscire quello che c'era già dentro!

la Southern California Gas Company (SoCal Gas) ha impiegato circa due settimane per individuare bene l’origine del danno presso l’Aliso Canyon Storage Facility di Porter Ranch, il più grande impianto di stoccaggio di gas naturale degli Stati Uniti occidentali.

Forse tu intendevi (lo intendevi solo tu, visto che l'articolo non lo cita affatto) che se immetto il gas in un deposito di stoccaggio, posso anche re-immetterlo in un pozzo estrattivo! Ma non è la stessa cosa, non sto a spiegarti il motivo, perché non è il mio mestiere, informati come ho fatto io, se ti interessa soddisfare la curiosità, ma evita di fare tue affermazioni come se fossero delle citazioni attendibili di altri.

[nll]

si fà,basta la volontà.

Nella fantasia tutto è possibile, nella pratica ti scontri con con diversi fattori, uno dei quali è: il gioco vale la candela?

Se per recuperare quel poco gas, devo spendere più di quanto ne ricavo, inquinando tanto e forse di più, non basta che sia fattibile, non credi?

Non sempre volere è potere.

[fedonis]

Quella dell'impossibilità di chiudere i pozzi di estrazione del gas (quelli di petrolio sembrano avere meno problemi), riguarda aspetti di sicurezza, se intendi comunque riprendere l'estrazione successivamente. Questo è quanto ho letto sull'argomento, soprattutto a causa di ciò che stanno facendo i russi sul loro gas: hanno ridotto il flusso il più possibile e il resto lo stanno bruciando.

Grazie del chiarimento. Quello che so' sui pozzi di petrolio lo so perche' chiaccheravo con gente dell'Eni in Africa. Quando e' crollato il prezzo del petrolio, loro i pozzi li hanno chiusi, non sigillati ovviamente, hanno sospeso la produzione. Certo, mi han detto che poi per riprendere a produrre, ci sarebbero stati degli investimenti da fare, in sintesi, non e' esattamente come aprire e chiudere un rubinetto. Mentre per il gas proprio mai interessato, ma non si finisce mai di mettere via le info. Grazie ancora.