Pensiamo a un nuovo LockDown

[BrightingEyes]

vista la grande praticità nell'usare sistemi UV (con le ovvie dovute cautele) quanto pensi sia l'ulteriore beneficio dell'ozono ?

Mmmm bella domanda! Anche l'ISS se la è posta (Rapporto+ISS+COVID-19+56_2020.pdf), ma senza arrivare a conclusioni granitiche.
Del resto una cosa è usare l'ozono in forma gassosa per sanificare l'ambiente con macchine che lo producono in grande quantità. Altra cosa è la piccola quantità prodotta all'interno della macchina che disinfetta il flusso laminare dell'aria dell'ambiente che aspira, filtra ed riemette.
Quello che conta è la garanzia che il flusso d'aria all'uscita della macchina ha abbattuto la carica virale e batterica di oltre il 99%. E questo è testato e garantito. Poi dire con certezza quanto sia da ascrivere agli UV e quanto all'ozono è difficile al momento.
Invece la sanificazione con macchine ozonizzatrici dell'ambiente è una procedura molto più delicata, perchè l'ozono in forma libera è pericoloso. Quindi è una procedura riservata alle aziende specializzate e non certo da pensare per il privato o in forma quotidiana. Almeno per quanto ne posso sapere io.

[B_N_]

ti ringrazio, anzi questo collima con quanto pensavo
l'ozono è sicuramente ottimo quando lo usi in grandi quantità, ma le controindicazioni sono notevolissime
al contrario gli uv hanno una sola controindicazione, quella di non guardarli ma per il resto non rappresentano alcun pericolo
in ambienti come i tuoi io avrei usato semplicemente lampade di potenza significativa accese durante le pause quando nessuno è presente, pensa semplicemente ad una emissione uv accesa tutta la notte
un'altra soluzione validissimaè quella di metttere la lampada uv nell'UTA
l'ozono lo vedo bene dove devo garantire ossidazioni violante in ambienti comunque controllati e segregati, per esempio all'interno di macchine di tintoria in luogo della H2O2
ma questa è la mia opinione, sono interessato a confronti qualificati

[nll]

l'ozono in forma libera è pericoloso. Quindi è una procedura riservata alle aziende specializzate e non certo da pensare per il privato

Se il principio è lo stesso, noi abbiamo utilizzato l'ozono a caldo per eliminare gli inquinanti che potevano alterare le proprietà termo-ottiche sull'antenna di un satellite che sta viaggiando verso la sua destinazione. Confermo la pericolosità, infatti abbiamo eseguito l'operazione sigillando tutto in una sacca ermetica, e creando un circuito per ingresso e uscita del flusso. Da quel che ho compreso, al contatto con la superficie da bonificare, la molecola di ozono si scompone in una molecola di ossigeno (O2) e un atomo di ossigeno. È quest'ultimo che ha una fortissima azione ossidante a svolgere l'azione desiderata.
Durante l'operazione potevano essere presenti solo le poche persone addestrate e dotate di DPI e sensori, giusto per avviare il ciclo e per le operazioni a fine trattamento.
Sicuramente è impensabile che possa esserne fatto un uso domestico.

[Darwin]

Da siliconaro posso dirvi che alcuni nostri prodotti sono siliconi acrilati reticolano con luce UV C a potenze di 120-150 W per cm, la camera è inertizzata con azoto, ma lo spazio attorno alle lampade è raffreddato ad aria e li si formano alcune ppm di ozono, lo stesso avviene (anzi di più) nella zona del trattamento corona di film o carta prima dell'applicazione, non sto a dirvi che livelli di aspirzaione e controlli ci sono, e siamo a livelli di ppm. Poi vedi pubblicità di ozonizzatori in libera vendita che

e in grado di erogare ozono puro, senza pericolosi prodotti tossici.

non ho parole.

Comunque UV e ozono accelerano l'invecchiamento delle superfici e materiali, tenetelo presente se ci tenete al colore di qualche quadro di pregio.

[BrightingEyes]

L'ozono è molto difficile da usare come disinfettante da ambienti. È roba da azie de specializzate. Ma anche le lampade ad UV non sono comodissime da usare per i nostri ambienti e non hanno una vera azione disinfettante, ma solo di ostacolo alla moltiplicazione.
Noi utilizziamo una specie di nebulizzatore che emette uno spray a base di perossido di idrogeno e altre sostanze poco pericolose. A ogni chiusura.

P.S. integro che oggi ho risposto di fretta che ero fuori.
L'ozono è pericoloso se resta nell'aria. Si usa per disinfezioni una tantum profonde, con successivo adeguato arieggiamento. E' costosa come procedura ed espone chi la fa a un rischio. Ed essendo un potentissimo ossidante è anche ovvio che "brucia" parecchie sostanze e superfici.
Le lampade UV si usano, ma in ambienti ristretti, per mantenere una asetticità spinta. Anche dotarne un'intera stanza non è molto economico. Inoltre ogni superficie schermata dall'UV diretto abbassa l'efficacia. Anche molte sostanze, specie plastiche, gomme, ecc. sono fortemente rovinate da dosi continue di UV.
Negli apparecchi di sterilizzazione dell'aria (Sterilair Pro - Tecno-Gaz industries Questo è quello che usiamo noi) è il flusso laminare di aria che viene trattato e la cosa, unita anche a un po' di ozonizzazione circoscritta, pare essere efficace al 99%.
Questo è il sistema di "trattamento continuo". Oltre a questo noi utilizziamo un sistema di ricambio forzato, sempre continuo, di tutti gli ambienti e alla pausa pranzo e alla sera passiamo una nebulizzazione di un composto a base di perossido d'idrogeno e benzalconio cloruro con qualche eccipiente tensioattivo che forma una specie di micro-pellicola sulle superfici proteggendole per ore (o almeno così ce l'hanno venduta! ). Per farlo utilizziamo un compressorino con contenitore e pistola TOTALMENTE identico a quello utilizzato nel faidate per verniciare il muro o la staccionata, ma tutto dipinto di bianco, con una bella croce rossa sopra che fa tanto "presidio medico-chirurgico serio", ovviamente dotato di certificazioni e marchi adeguati ed ovviamente con un costo che è circa 20 volte (VENTI! Non scherzo!) il costo di quello per il faidate. Poi si scopre che ci sono aziende che col Covid hanno aumentato i fatturati! Maddai??
Diciamo che quando sono sul lavoro mi sento discretamente sicuro di avere adottato quasi il massimo delle precauzioni (il "quasi" è per prudenza) senza mettere a rischio la salute respirando prodotti pericolosi.

[Mr_Hyde]

noi , come azienda chimica , abbiamo utilizzato l'ozono per svariati anni (fino al 2010) per trattamento acque reflue ( acque di processo ) .

Lo utilizzavamo per abbassare il COD ( chemical oxygen demand , in italiano ....domanda chimica di ossigeno )

L'ozonizzatore produceva appunto ozono in ragione di circa 35 kg/h .

era costituito da una serie di tubi ( 50- 60 tubi ) a scariche elettriche ad alto voltaggio , in questi tubi veniva ( per mezzo di ventilatori ) pompata aria prefiltrata , le scariche elettriche trasformavano parte dell' ossigeno( O2 ) in ozono ( O3 )( stato allotropico dell'ossigeno ) . l'ozono veniva poi insufflato nelle acque per mezzo di gorgogliatori

35 kg/h di ozono sembrerebbero pochi ma se si esegue una semplice proporzione matematica , si osserva che

alla pressione di 1013 mbar e 20°C .......48 g di ozono occupano il volume di Avogadro ( 22,414 L )

quindi , impostando la proporzione diretta

48g : 22,,414 L = 35000g : x

x= 16343 L (ogni ora)

questo è quanto

cordialmente

Francy

[BrightingEyes]

Oggi dati ottimi. Calo in ogni settore (decessi a parte come sempre) e addirittura 40.000 guariti contro 20.000 nuovi positivi.
Il tutto dovuto all'età media contagiati che, dopo la vertiginosa risalita di settembre-ottobre è di nuovo in calo. Speriamo suggerisca qualcosa!

[B_N_]

35 kg/h di ozono sembrerebbero pochi

direi proprio di no, a me sembrano un'enormità
ho visto un solo trattamento acque con le vasche di ossidazione dove l'aria viene arrichita con ozono, ma in questo caso l'ozono veniva ricavato da ossigeno puro ricavato da evaporazione del liquido
mentre ho visto più di un trattamento che invece che aggiungere peracetico alle acque rilasciate alla fine usando vasche piuttosto grandile trattava in canali irradiati con elevata potenza di luce uv

secondo me la soluzione migliore per la disinfezione di ambienti sarebbe quelle di mettere lampade uv dentro gli UTA a ricircolo, è proprio quella che non ha nessuna controindicazione


suggerisco a tutti di leggere il documento proposto da BE in #181, è veramente di notevole pregio

nota a margine : i cosidetti ozzonizzatori casalinghi non valgono nulla,ma tutto sommato non è un difetto, se producessero davvero significative quantitàdi ozono sarebbero da vietare
interessante invece l'applicazione descritta da NLL, ma è evidente che in quell'ambito la pericolosità del processo è del tutto irrilevante

[BrightingEyes]

Scusate non resisto alla mia dose di polemica medica quotidiana...
"Coronavirus: chi ha già avuto il Covid si deve vaccinare lo stesso? (msn.com)"
"«Chi ha già avuto il Covid non si deve vaccinare perché ha degli anticorpi naturali». Lo ha detto , direttore scientifico dell’Istituto Spallanzani, infettivologo del Comitato tecnico scientifico, intervenuto a «Radio anch’io». «Semmai si dovrà controllare il livello di anticorpi e quando questi dovessero scendere si può considerare una vaccinazione», ha spiegato Ippolito. "
Questa, per chi non cogliesse le sfumature, è una TOTALE smentita di quello che vi è stato raccontato per mesi!
E cioè che la figura del "immune non contagioso" per il Covid19 non era prevista!
Covid, l'epidiemologo: "Non esiste patente di immunità" (adnkronos.com)
Como Live - notizie da Como e provincia » Lombardia, coronavirus, non esiste patente di immunità
Ecc. ecc. Basta cercare c'è una profusione di articoli al riguardo. In TUTTI gli articoli si parla di falsi positivi, imprecisione dei test, non sicurezza che la copertura anticorpale sia efficace, quanto duri, se eviti anche di essere contagiosi... ecc. ecc. ecc.
MA il VERO motivo lo riassume bene Paolo Vineis del ISS: "Sono fortemente contrario ai passaporti sanitari o alla patente d'immunità. Un recente editoriale su 'Nature' ha preso una posizione fortemente negativa sull'introduzione di questi documenti, creerebbe una discriminazione tra cittadini e consentirebbe solo ad alcuni immuni di muoversi o di accedere ai posti di lavoro. " (Covid, l'epidiemologo: "Non esiste patente di immunità" (adnkronos.com)).
Come già ho fatto notare questa posizione è la VERA motivazione che sta dietro sia all'ostracismo per i test rapidi e per quelli anticorpali sia alle richieste di diversificazione di misure in base al vero rischio!!
E, come ho già fatto notare, l'avvento del vaccino NON sarà così benefico e risolutivo di tutto! OVVIAMENTE chi si vaccina si aspetta di essere del tutto ESCLUSO dalle misure di riduzione dei diritti costituzionali in quanto, come dicono gli stessi scienziati, il vaccino conferisce una immunità MOLTO più elevata e duratura:
"«Non c’è il minimo dubbio: i livelli della risposta immunitaria osservati nei vaccinati sono di gran lunga superiori a quelli osservati nella stragrande maggioranza dei soggetti infettati." (Coronavirus: chi ha già avuto il Covid si deve vaccinare lo stesso? (msn.com))

Ci hanno raccontato la favola della "scelta fra economia e salute", ma in realtà è ormai evidente che l'unico dubbio che si sono posti coloro che hanno gestito la crisi è stato quello dell'eventuale ricaduta di immagine data da misure limitate a fasce precise che avrebbero potuto generare risentimento.
Non è a questo punto nemmeno tanto azzardato pensare che si sia fatto un bilancio sul costo politico del "risentimento" proveniente da pochi autonomi rispetto al costo politico del "risentimento" di fasce molto più vaste!
Questa scelta a me non pare affatto sta mirabolante furbacchionata! Forse poteva esserlo se non ci fosse stata la seconda ondata. Ma di fronte alle misure, durissime, che vengono di nuovo scaricate sui pochi che ne soffrono in cambio di parzialissimi e insufficienti "ristori" l'ingenua confessione di Ippolito potrebbe essere un colpo molto duro!
Di fatto si confessa tranquillamente che SI E' MENTITO sostenendo una "mancanza di immunità" per il periodo senza vaccino che però viene tranquillamente riammessa appena il vaccino si presenta e occorre (sacrosantamente, sia chiaro!) definire delle priorità!
Tra l'altro questa indegna buffonata della "discriminazione fra cittadini" si ripresenterà tale e quale col vaccino!! Passeranno MESI prima che si sia vaccinati tutti! Ma se io fossi un sieropositivo negativizzato che si sente dire "tu non devi farlo perchè sei protetto, ma sia chiaro che non puoi comunque sentirti libero sennò "discriminiamo" gli altri"... ebbè! Non è difficile prevedere qualche contraccolpo!

[WuWei]

Mah, io continuo a sentire tutto e il contrario di tutto...

...di fronte alle misure, durissime, che vengono di nuovo scaricate sui pochi che ne soffrono...

scusa la polemica, ma chi sono questi pochi che si accollano i sacrifici?
Io vedo le fasce più basse sempre più povere. E queste davvero più povere rispetto ad una fascia media un po'meno ricca mentre la fascia alta è sempre più ricca.
Tra l'altro il 'buon' Farinetti sta per aprire un super centro commerciale eco-chic-compatibile per i riccastri della capitale Sabaudia.
https://www.torinotoday.it/attualita...ra-TOrino.html

[B_N_]

.....

potreste provaread intervenire come fate di solito
un BEL corteo di protesta con strisconi con scritte del tipo
" i proletari ed i democratici LOTTANO contro il Corona Virus "
" virus cappitalista va FuC ! "
" virus nazifascista e contro il proletariato "
" la colpa del virus è di Mussolini "

o altri motti a voi graditi
l'imporante è allinearsi al movimento proletario NO VIRUS

[BrightingEyes]

scusa la polemica, ma chi sono questi pochi che si accollano i sacrifici?
Io vedo le fasce più basse sempre più povere. E queste davvero più povere rispetto ad una fascia media un po'meno ricca mentre la fascia alta è sempre più ricca.

Il mio non è un discorso generico. Peraltro temo fortemente che se davvero sei preoccupato per le fasce povere sempre più povere in realtà dovresti super-preoccuparti, perchè non hai ancora visto nulla, mi sa. Ma magari sbaglio, lo spero.
Io mi riferivo a una scelta precisa. Quella di sacrificare molte attività economiche e chi c'era dietro a una visione che, nel milgiore dei casi, possimao definire "eticamente orientata", ma che potrebbe avere anche altre genesi.
E' ormai evidente che esisteva la possibilità di fare scelte diverse nel campo delle "chiusure". Nulla da eccepire su quelle primaverili (vabbè... a parte l'assolutamente inutile e disastrosa serrata delle industrie "non essenziali" a cui le aziende hanno messo e stanno mettendo una pezza con decisioni che non piaceranno a tanti ottimisti... ma tant'è...). Molto da eccepire sulle sceneggiate estive e soprattutto sui LD autunnali.
Funzionare hanno funzionato, ci mancherebbe. E forse non c'era alternativa. Può essere.
Resta il fatto che si è MENTITO in estate, quando si diceva che i test rapidi erano inutili perchè imprecisi, che il test sierologici non potevano essere usati se non per uno screening generico (che peraltro nemmeno hanno fatto!), che la ""pretesa"" che un ex-positivo potesse essere considerato immune-non contagioso perlomeno per tre-quattro mesi era assolutamente fasulla e basata su ignoranza della scienza... per poi sentirci dire che "chi ha avuto il covid non deve vaccinarsi perchè ha gli anticorpi naturali" dagli stessi che lo negavano!
Abbiamo dileggiato Zangrillo, reo di aver detto la banale verità (lo so che a molti non piace sentirselo ripetere, ma E' LA VERITA'! Durante TUTTA l'estate fino a metà agosto negli ospedali italiani non c'era pratixamente più alcun ricoverato coi SINTOMI del covid19!) mentre fior di scienziati cercava di convincerci che "le TI sono piene di ventenni" e ora scopriamo che i vaccini gli adolescenti possono anche farli per ultimi o anche non farli (fra le righe si capisce benissimo questo!) perchè tanto non rischiano quasi nulla??
Per mesi, credo anche sul forum, la gente "non addetta" è stata convinta che le TI fossero una specie di "ultima ridotta" dove si combatteva la battaglia contro la morte per tutti i malati e che la frasetta "Per o Con" fosse solo propaganda negazionista e ora il CTS presenta nei dati giornalieri pure l'incremento di TI per ogni regione! E si scopre che oltre i tre quarti dei decessi nelle TI manco ci sono passati di striscio!!! E dove sono decedute quelle persone?? E perchè non nelle TI??
Abbiamo letto RIDICOLI (lo so che è il mio ordine, resta un documento RIDICOLO!!) appelli alla "fuggite sciocchi" da parte degli ordini dei medici locali e pure dal nazionale che invocavano un impossibile LD totale tre giorni dopo che il governo aveva messo in atto il LD light!
Ma chi ha redatto quegli "appelli" si è reso conto che si esponeva al rischio di essere criticato dal primo neolaureato di passaggio A RAGIONE??
Ma come si fa a essere MEDICI e non sapere che invocare un LD senza attendere l'effetto del LD appena adottato, sapendo bene che QUALSIASI LD non avrebbe dato alcun effetto prima di 15 giorni... poteva risolversi come si è risolto in una catastrofica figura di palta se il LD light avesse funzionato (come HA fatto!)???
Non parliamo, per pietà e perchè non voglio infierire, di come da mesi viene trattata una nazione che ANCHE OGGI, nonostante gli articoli "gufosi" apparsi come funghi appena i contagi hanno iniziato la risalita (La strategia della Svezia contro il coronavirus non sta funzionando - Il Post) sta tenendo tranquillamente sotto controllo la situazione! Covid-19 in Sweden - charts and statistics.
Questa gigantesca campagna mediatica e propagandistica aveva, è ormai chiaro, un solo obbiettivo! SCREDITARE qualsiasi ipotesi di misure diverse da quelle prese!
Per mesi mi sono sentito rispondere che un LD per fasce di età in Italia era "impossibile!" Ma il Ld light attuale permette anche nelle zone rosse la normale attività di industrie, aziende, uffici, parte delle scuole e del commercio... chi è che è IN REALTA' obbligato a non uscire??
Per mesi mi hanno raccontato che non era pensabile arrivare a misure speciali di protezione per gli anziani che vivono nelle case con i più giovani e che occorreva "stroncare" il contagio perchè sennò quello che andava in discoteca lo portava al nonno a casa!
Ma allora perchè ORA chi lavora può uscire, infilarsi in bus, metro, ecc lavorare e COMUNQUE portare il contagio al nonno a casa?? Quanti degli attuali decessi sono da attribuirsi a questa demenziale posizione da "testa nella sabbia"??
A tutto ciò si aggiunge il danno pesantissimo inflitto al settore autonomo di turismo, ristorazione. servizi alla persona, ecc. Io mi riferivo a questi ultimi su cui abbiamo... anzi HANNO (not in my name) scaricato il costo altissimo di una scelta "furbastra" e comoda che non andava a toccare le cosiddette "libertà" di molti sperando di cavarsela poi con una sparizione del virus post-estiva!
Purtroppo il virus non è sparito. E' riapparso più diffuso di prima e sta imponendo il suo prezzo proprio a quelli teoricamente "protetti" da questi decisori e da questi esperti!!
Io mi riferivo a questo. Delle ingiustizie del mondo e delle avventure di Farinetti devo ammettere che non mi interessa tantissimo nella situazione attuale.

[WuWei]

#191 #192

La sostanziale differenza tra il vuoto argomentativo ideologizzato e la capacità di valorizzare la proprie tesi

[BrightingEyes]

La sostanziale differenza tra il vuoto argomentativo ideologizzato e la capacità di valorizzare la proprie tesi

Non per difendere altri, ma secondo me siamo solo all'alba di una "resa dei conti" generale sociale. E non mi sto riferendo alla da molti e da anni auspicata rivolta sociale.
Sono d'accordo sull'eccesso di polarizzazione di ricchezza (e NON di reddito! Sono due cose distinte!). Per ovviare almeno in parte io resto convinto che ci sia una sola strada. Che non passa dalle fantasie proletaristiche alla bolscevica (che ormai sono storia, piaccia o no), ma dal RIEQUILIBRIO necessario dell'accumulo di ricchezza!
Passa insomma da una modifica della tassazione, che restando la stessa in termini generali (ovviamente non c'è spazio per aumenti, anzi l'eccesso di tassazione è ormai chiaro che è stato uno dei maggiori fattori scatenanti della crisi pre-covid!) dovrebbe spostarsi dal lavoro alla rendita!
Basta che guardi però come è stata accolta la timidissima proposta di mezza patrimoniale avanzata da alcuni per capire il problema! LA destra è compatta nel rifiutarla, e si può capire, ma anche dall'altra parte il terrore di averne un contraccolpo elettorale è molto forte!
Quindi che dirti? Si continueranno a penalizzare le fasce meno pesanti elettoralmente!
Esattamente come si è fatto per le misure antipandemiche si cercherà di evitare il contraccolpo di immagine limitando i sacrifici a pochi, ma cercando nel contempo di vestire i panni del "giusto legislatore".
Quindi secondo me la situazione dei poveri sempre più poveri subirà una sola evoluzione. Diventeranno ancora più poveri!
Ma le misure imposte solo ad alcuni, man mano che usciranno fuori i dati reali e il muro di gomma elevato a copertura si sfalderà, faranno da carburante infiammabile a polemiche reali e fantasie complottiste. Già ora basta un po' navigare sui forum. La faida fra "protetti" e "esposti" è ormai a livelli altissimi. Gli scambi al vetriolo a suon di "facile per chi sta sul divano pagato" o "esiste il rischio d'impresa e poi tanto evadete" sta montando. Anche qui PER ORA il clima è drogato da un fiume di denaro pubblico e da misure di puntellamento emergenziale. Ma prima o poi i nodi arriveranno al pettine e il cameriere arriverà al tavolo col conto, temo!
Io non sono particolarmente fiducioso che il superosannato Recovery Fund sarà la panacea!
Funzionerà eh! Mica dico di no! Ma è impostato per una ripartenza. Che ci sarà ovvio. Quando una crisi "spazza" il campo libera tantissimi spazi e quelli che avranno il coraggio, la competenza ed i mezzi per approfittarne si gioveranno tantissimo delle occasioni di finanziamento.
E' quello che succede nei dopoguerra. Ma nella guerra chi è stato cancellato spesso è proprio sepolto. Qui NO! Qui sono stati sepolti e lo saranno moltissimi anziani, ma perlopiù fuori dallo "sforzo produttivo".
Le attività cancellate invece hanno alle spalle famiglie e realtà tuttora vive e presenti, che in molti casi rischiano di vedersi ribaltare l'intera vita e le prospettive future in maniera assolutamente drammatica!
Pensare che milioni di persone la prendano "sportivamente" perchè chi per anni è stato foraggiato anche con i proventi del loro lavoro dice loro con sussiego "eh... è il rischio d'impresa! Checcevoifà?" già sarebbe poco credibile in una situazione di "misure senza alternative".
Ma se si diffonde la percezione che questa situazione poteva essere fortemente ridotta con misure alternative che però sono state scartate per motivi "etici" o semplicemente di opportunità politica.... mah! Magari sono troppo pessimista o sbaglio ci stà!
Per prudenza però mi augurerei che la ripartenza sia davvero veloce e robusta. Già si sentono in giro le prime avvisaglie di quanto temevo! Appaiono i virologi presenzialisti a esporci la frase magica con cui hanno supportato le scelte finora! E cioè il famigerato "Non siamo sicuri al 100% che...". La cosa nasce da una frase, ovviamente strumentalizzata, della dott.ssa Viola (Antonella Viola: “Il vaccino per il Covid quando sarà approvato sarà sicuro" | L'HuffPost (huffingtonpost.it)) che segnalava solo come in ALCUNI vaccini negli animali da laboratorio si sia registrata una presenza virale, pur senza malattia, anche dopo il vaccino.
Ovviamente non si hanno dati concreti. E' molto probabile che la semplice positività non sia per forza segno di potenziale contagiosità. Anzi, ormai è pressochè certo che solo una piccola parte anche degli umani positivi è in realtà fortemente contagiosa e il semplice fatto di essere positivi al tampone molecolare non dice molto sul reale rischio di contagio.
Ma subito è partita la pretesa di "bloccare comunque anche i vaccinati" col solito "non siamo sicuri al 100%".
A me pare OVVIO che già il fatto di mettere in coda le fasce più attive lavorativamente un po' di malumore economico lo determinerà. Se a questo si aggiunge la pretesa, grottesca, di mantenere tutto bloccato in attesa di "essere sicuri"... da parte poi di quelli che per mesi ci hanno detto che "non si era sicuri al 100%" della immunità di chi si è già negativizzato e ora ci dicono che a questi il vaccino non serve perchè tanto sono già immuni... mah! Io non la vedo benissimo...

[BrightingEyes]

Covid-19: Asymptomatic cases may not be infectious, Wuhan study indicates | The BMJ. Asintomatici non contagiosi??

Metterò subito le mani avanti dicendo che si tratta di uno studio in una situazione particolare (Wuhan dopo il LD) e non generalizzabile e che, certamente, non può essere una base per inventarsi allentamenti che potrebbero poi rivelarsi pericolosissimi...
Ma in effetti comincia a salire nella comunità scientifica la convinzione che ci sia una forte differenza nella potenziale contagiosità di persone diverse con diversi livelli di carica infettiva.
E' da mesi che molti indicano nei "debolmente positivi" una percentuale di persone che non sono mai contagiose, in quanto il loro sistema immunitario sta già facendo strage del virus che verosimilmente manca di capacità infettiva reale.
Alcuni arrivano ad ipotizzare che la "scarsa precisione" dei tamponi rapidi rispetto al molecolare sia in realtà dovuta al fatto che sono i tamponi rapidi che individuano coloro che hanno una carica realmente infettiva, mentre il molecolare produce una massa molto più elevata di positivi che non sono certo "falsi positivi" (che negli esami indica un esame sbagliato! Un negativo registrato come positivo!), ma sono positivi solo perchè l'esame è ultrasensibile e registra anche cariche bassissime, quando non soltanto i resti spezzettati dei virus ormai sconfitti e distrutti dagli anticorpi.
Questi fatti non suggeriscono al momento grandi cambiamenti nella politica di contenimento, che deve restare giustamente ipercautelativa, ma sono un forte indizio della effettiva utilità anche dei test rapidi e soprattutto possono spiegare i famosi casi di positività in un membro di una famiglia che si scopre poi non avere infettato nessuno della stessa famiglia nonostante una convivenza pressochè totale!

Dati di oggi. Prosegue il trend di calo su tutti gli indici. Forse anche i decessi hanno superato il picco, speriamo. Nei prossimi giorni avremo anche il picco dei guariti, visto che iniziano a scadere i 10 giorni senza sintomi per definire il guarito dai giorni più caldi del contagio. Restano su dati meno positivi solo Puglia e, stranamente viste le performance di marzo-aprile, il Veneto che ha un indice di positivi su tamponi effettuati doppio che le altre regioni del nord. Però con dati ospedalieri in equilibrio.
La Liguria sta rientrando nella fascia di sicurezza del 30% di letti in TI occupati e anche i ricoveri stanno scendendo sotto i limiti di guardia. L'emergenza è ancora alta negli ospedali, ma si comincia a tirare un sospiro di sollievo. Mi segnalano che i sindaci delle cittadine della riviera sono preoccupati per l'afflusso che pare ripreso dei lombardi e piemontesi che raggiungono le seconde case, ma spero che stavolta anche chi si sposta lo faccia con cervello e si evitino situazioni pericolose.

[fedonis]

Ma intanto gli strateghi stanno strategando.
C_17_notizie_5202_1_file.pdf (salute.gov.it)

[B_N_]

Ma intanto gli strateghi stanno strategando

perdona la franchezza ma ti faccio una domanda
sono partito con tutta la buona volontà di leggerlo NELLA MISURA CHE "pensavo" FOSSE UN DOCUMENTO MEDICO / ORGANIZZATIVO
poi ho letto
" la costituzione itagliana riconosce la salute come un diritto fondamentale dell'individuo e delle comunità"
e propri non ce l'ho fatta ad andare avanti
quando un tecnico (tecnico in senso lato sia un saldatore oun luminare della scienza) ha qualcosa di serio da dire non ha bisogno di questi coronini ipocriti

tu ce l'hai fatta a leggerlo ?

[fedonis]

perdona la franchezza ma ti faccio una domanda

Vai sereno, non l'ho scritto io. Peraltro ho tutto altro stile. Si, ho dato un occhio, ma non posso affermare di averlo ribaltato come un calzetto. Fondamentalmente e' una previsione sull'uso dei vaccini man mano che si renderanno disponibili e il monitoraggio di eventuali effetti collaterali.

[WuWei]

Non riesco a capire cosa ci sia di sbagliato e di ipocrita nel riconoscere "la salute come un diritto fondamentale dell’individuo e delle comunità".
Bah

[B_N_]

Non riesco a capire

grosso problema

purtroppo non solo personale, è un grosso problema di aproccio con le persone
non si cerca onestamente di fare ciò che onestamente ti sembra giusto QUI ED ORA ma l contrario ci si rifugia in sicurezze che somigliano più alla religione che alla concezione razionale
e bada beneche quando parlo di "religione" non mi riferisco solo alle religioni teiste ma allo stesso modo a quelle A tee, non c'è alcuna differenza tra queste due categorie
la religione è una brutta cosa perchè mangia le idee
un ragionamento genera un'idea
un'idea genera ideologia
ma un'ideologia alla lunga genera religione
si passa dal chiedersi SEMPRE cosa sia giusto ed opportuno al darlo per scontato

a me il papa attuale non piace ma devo riconoscergli un solo merito, se ci riuscisse passerebbe alla storia
invertire il percorso umano per arrivare al punto che una religione possa di nuovo diventare un'idea Ragionabile

ma qualcuno he condivide il mio Ragionamento osservarà che lo sto rivolgendo alla persona sbagliata, sei tamente religioso nelle tue convinzioni che non puoi capire cosa sia lo scegliere sempre, ogni momento, quale sia cio che Qui& Ora tu decidi di decidere

pazienza, non stare nemmeno a leggere il mio intervento, fai conto che stia parlando con altri

[tersite3]

Non riesco a capire cosa ci sia di sbagliato e di ipocrita nel riconoscere "la salute come un diritto fondamentale dell’individuo e delle comunità".
Bah

Non è sbagliato o ipocrita, è peggio.
E' di una banalità disarmante.
Nessuno ha mai messo in dubbio il diritto di essere in salute, bello, intelligente, ecc....
Se avesse detto che la TUTELA della salute dell'individuo è un DOVERE della società avrebbe aperto un dibattito interessante.
Invece ha detto che di notte tutti i gatti sono bigi. Quel che mi preoccupa è che la battuta ha avuto entusiastici "like"

[B_N_]

grazie Tersite, purtroppo non è così ovvio

quando uno ha qualcosa da dire lo dice, potrebbe perfino essere sbagliato ma lo dice, e lo dice con l'umiltà e contemporaneamente con la sicurezza (notate l'apparente contraddizione che contraddizone non è) di chi sa di essere onesto, l'eventuale errore sarà sanato da altri ma l'onestà di quanto detto sarà da tutti (non è vero, ma non importa) riconosciuta
chi ha qualcosa da dire non ha bisogno di "ombrelli", non ha bisogno di "giustificazioni", sopratutto non ha bisogno di citare diritti, doveri, umanitò o pianeti, esprime e basta

è chi ha qualcosa da nascondere che al contrario sente il bisogno di vacque validazioni, perchè in cuor suo lui stesso non è convinto di quello di cui vuole convincere gli altri

avrai notato che non ho commentato #201, mentre lo segnalato all'amministrazione del forum
crede di offendere me ma in realtà mi fa un favore perchè distingue con inusitato (per lui) rigore le affermazioni di una persona dalle presunte "verità" che verità non sono
in reltà per assurdo io sono l'unico che lo dovrei ringraziare, ma il forum tutto si dovrebbe sentire offeso

[WuWei]

Non è sbagliato o ipocrita, è peggio.
E' di una banalità disarmante.
Nessuno ha mai messo in dubbio il diritto di essere in salute, bello, intelligente, ecc....
Se avesse detto che la TUTELA della salute dell'individuo è un DOVERE della società avrebbe aperto un dibattito interessante.
Invece ha detto che di notte tutti i gatti sono bigi. Quel che mi preoccupa è che la battuta ha avuto entusiastici "like"

Sai che non ho capito nulla?
La costituzione non parla di diritto di "essere" in qualche modo ma di diritto alla tutela.

E poi, quale battuta ha ricevuto like entusiastici?

[JO GREEN]

perdona la franchezza ma ti faccio una domanda
sono partito con tutta la buona volontà di leggerlo NELLA MISURA CHE "pensavo" FOSSE UN DOCUMENTO MEDICO / ORGANIZZATIVO
poi ho letto
" la costituzione itagliana riconosce la salute come un diritto fondamentale dell'individuo e delle comunità"
e propri non ce l'ho fatta ad andare avanti
quando un tecnico (tecnico in senso lato sia un saldatore oun luminare della scienza) ha qualcosa di serio da dire non ha bisogno di questi coronini ipocriti

tu ce l'hai fatta a leggerlo ?

Il documento sarà letto da persone con formazione di diverso tipo e, anche se non amo l’approccio demagogico, vale la pena andare a leggere i dati che potrebbero interessarmi.

Visto che anche tu hai un approccio pragmatico puoi saltare la parte discorsiva e andare a fine di pag.6 e a pag.7 in cui trovi:
Tabella 2 - Stima della numerosità delle categorie prioritarie
Figura 1 – Volumi di potenziali dosi disponibili e % di copertura della popolazione.
Nella figura 1 indicano anche in quali trimestri ipotizzano di poter vaccinare.

[tersite3]

Sai che non ho capito nulla?

Lo temevo.
Il sito che hai citato dichiara:
“La Costituzione italiana RICONOSCE la salute come un diritto fondamentale dell’individuo e delle comunità.”
Ho dato un’occhiata alla Costituzione e all’art. 34 ho trovato
“La Repubblica TUTELA la salute come fondamentale diritto dell’individuo”
Se non cogli la differenza hai dei problemi.
Quanto alla battuta con tanti like si riferiva “alla notte tutti i gatti sono bigi”, ma anche alla montagna di banalità che si scrivono per sembrare simpatici ed intelligenti

[B_N_]

quanto hai ragione, ma lascia perdere

non penso che ci sia nessuno che abbia da dire sul diritto a ricevere cure mediche, che le leggi di vari Stati non solo del nostro dichiarano come "diritto alla tutela della salute", che poi per le persone intelligenti vorrebbe dire
io Stato auspico che tu sia in salute, qualora non lo fossi ti curo

purtroppo ci sono dei ....(censura) che blaterano sul diritto alla salute, purtroppo ho già sentito fantasie del tipo
"io hodiritto a non avere nessuna malattia, se sono malato è colpa dello stato"
se non fosse una tragedia ci sarebbe da ridere

Visto che anche tu hai un approccio pragmatico puoi saltare la parte discorsiva e andare a fine di pag.6 e a pag.7

riconosco che non hai torto
ma considera che è una vita che scrivo specifiche,non mi permetterei mai di iniziare la trattazione con minchiat del tipo
"considerando che è preciso diritto dei lavoratori edelle fasce più deboli che quanto io mi appresto a descrivere siaconsono alle umane soddisfazioni ed al prograsso dell'intera Galassia ....."
del resto se lo facessi mi avrebbero preso già da tempo GIUSTAMENTE a calci nel sedere
ho sempre iniziato entrando nel merito
"la presente relazione ha lo scopo di individuare ........................... e porre le seguenti soluzioni"
ma così come ho detto per prima cosa che non hai torto mi permetto di precisarti che l'esperienza insegna che un certo tipodi populismo del pene non è solo una sorta di inutile aggiunta che si può facilmente "saltare", E' LA DELITTUASA SOSTITUZIONE DI CONTENUTI CON FORME SENZA VALORE, per cui non è "semplice" ipocrisia come dice Tersite ma un insultoa chi legge

[WuWei]

Riconosce il diritto alla salute e di conseguenza la tutela.
Se non capisci il senso hai tu dei problemi, se invece cerchi di fare l'azzeccagarbugli sei solo malizioso e in malafede.

Quanto alla battuta con tanti like si riferiva “alla notte tutti i gatti sono bigi”

E dove stanno i like entusiastici?

[B_N_]

Riconosce il diritto alla salute e di conseguenza la tutela.

NO !!!
riconosce il diritto alla tutela della salute, cioè alle cure
non esiste nèesisterà mai al mondo unacostituzione talmente demente da riconoscere il diritto alla salute

è la tutela della salute che attraverso le cure promuove la salute
le cure servono a promuovere la migliore salute, sono il punto focale non una mera conseguenza

[BrightingEyes]

Solo un aggiornamento dall'ISS in questi giorni in cui, come avevo previsto, il dato dei decessi (che ha cause ben precise che NON sono collegate alle discoteche della Costa Smeralda...) seppur ormai in calo viene ancora strumentalizzato da chi si illude di poter ottenere nuove limitazioni sbandierandolo come "inaccettabile"!

I morti Covid in Italia: eta media 80 anni, patologia piu frequente l'ipertensione. Nord e Sud: il confronto tra prima e seconda ondata - Il Fatto Quotidiano

Decessi in Italia a inizio dicembre oltre 60.000.
Decessi di persone sotto i 40 anni: 163.
Decessi di persone sotto i 40 anni senza GRAVI patologie: 15.
Sempre la solita precisazione! Questa NON è in assoluto una motivazione per fare negazionismo! E' OVVIO che 60.000 decessi sono reali ed erano di persone che nella maggior parte dei casi senza covid19 avrebbero avuto una speranza di vita più lunga! E' OVVIO che occorre fare quello che serve, anche calpestando qualche diritto costituzionale se serve, per arrestare questa strage!
MA non si può continuare con la manfrina "le TI sono piene di ventenni","il virus uccide anche i giovani","vacci tu a morire per 1300€ al mese", e tutto il resto delle fesserie retoriche e spesso furbastre che si sono imbastite su questa tragedia!
Il 97% delle vittime era anziano e/o malato! La scelta italiana di rifiutare di proteggere QUELLE fasce con un LD permanente e completo affidando tutto a un demenziale mix di misure estemporanee, in qualche caso non giustificate dal punto di vista scientifico (le mascherine servono a proteggere gli altri al chiuso!! NON servono a nulla, scientificamente parlando, a proteggere una persona che cammina all'aria aperta), ignorando consapevolmente e colpevolmente il gravissimo rischio prodotto da affollamento nei trasporti e nel commercio a carico degli anziani è la VERA CAUSA alla base del nostro, appena raggiunto, primato europeo nella classifica dei morti per milione!
Pur con tutta la solidarietà a chi chiedeva la chiusura delle attività a rischio contagio dei giovani a luglio è INSOSTENIBILE pretendere che le morti di novembre e dicembre (22.000!! Fin'ora!) siano da spiegare con la ridicola pretesa che "abbiamo allentato le misure in estate ed ecco il risultato!".
Questa mia NON è una "difesa" della movida estiva! E' semmai una vera e propria ACCUSA alla scellerata scelta autunnale di riaprire senza limitazioni precise! SOLO AD ALCUNI! Si! Esatto!
Credo che con 22.000 morti sia venuto il momento del gridare che il re è nudo!
Limitando lo spostamento delle fasce a rischio si sarebbe evitata la strage! Lo dimostra l'efficacia dei LD light delle zone rosse! Che NON hanno "lockdownato" proprio una cippa di attività economiche a parte ristorazione e servizi alla persona! Chiunque lavorasse o studiasse poteva USCIRE! Solo chi non lavora non aveva diritto ad uscire! E i contagi sono SCESI!
E' anche un'indiretta smentita dell'altra grande scusa utilizzata per rifiutare il LD delle fasce a rischio! E cioè la pretesa che tanto sarebbe inutile perchè gli anziani vivono coi giovani e quindi questi gli avrebbero portato il contagio a casa! In realtà questo pericolo ci sarebbe comunque anche nelle zone rosse, visto che chi vive col nonno e però lavora... esce, ha una probabilità di contagio e può infettare comunque l'anziano!
Ma ripeto che i dati dei contagi sono in calo! Quindi se anche c'era questo rischio... era sempre molto minore del rischio di lasciare libertà totale di assembramento per gli anziani!
Io sarò presuntuoso e forse poco informato sulla realtà dei dati. E' un rischio che ammetto!
Attenderò che mi si spieghi con precisione da parte degli esperti e dei consulenti come sia stato possibile che il paese che ha fatto il LD più rigido, che ha tenuto le scuole più in sicurezza (perchè la scuola italiana E' in sicurezza eh!! E' il tragitto casa-scuola il problema!), che ha a un certo punto accarezzato la figura di "stato esempio" nella lotta alla pandemia, che non ha esitato a devastare il tessuto socio-economico per inseguire le indicazioni iper-prudenziali degli stessi esperti... sia ora il paese europeo con il più alto indice di letalità per milione!

Comunque in UK domani iniziano la campagna di vaccinazione! Covid news live: Latest UK coronavirus updates as first patients to get vaccines tomorrow | The Independent
Segniamoci questa data perchè sarà parte della storia!

[WuWei]

NO !!!
riconosce il diritto alla tutela della salute, cioè alle cure
non esiste nèesisterà mai al mondo unacostituzione talmente demente da riconoscere il diritto alla salute

è la tutela della salute che attraverso le cure promuove la salute
le cure servono a promuovere la migliore salute, sono il punto focale non una mera conseguenza

Dai, non mi dire...
Grazie professore della illuminante precisazione!

PS. Siediti comodo al tuo posto e il rosso lascialo a chi di competenza.