accumulo con refrattario

[maxdef]

Salve a tutti, sto inserendo un inserto in un caminetto prefabbricato rivestito a mattoncini, per vari problemi di spazio e intercettazione canna fumaria, ho dovuto fare diversi lavori di muratura tra cui tagliare la cappa in cemento per far passare i 60/70cm di acciaio inox del 200 fino all'imbocco con la canna fumaria. Stavo cercando un modo per immagazzinare un po' di quel calore prima che venga ceduto all'aria della controcappa che dovrò costruire per chiudere il tutto se non trovo altre soluzioni.Non so se mi sono spiegato, l'inserto è ad aria forzata, e volevo creare anche un piccolo volano termico che irradiasse un po' di calore anche dopo lo spegnimento...

[maxdef]

[freeway]

Stavo proprio ieri guardando come fanno nelle stufe, e in realtà usano di tutto, dalla sabbia a pietre di qualunque tipo. I maggiori produttori si concentrano di più sulla pietra ollare o sulla pietra olivina. Dicono che abbiano migliori proprietà, ma è tutto da vedere... in realtà, conta molto la massa che viene scaldata, e più ce n'è e meglio è, perciò un caminetto che per natura è massiccio sarebbe proprio l'ideale.
Ho invece dei dubbi su come viene realizzato tale accumulo, su come e quanto si scalda etc, ma ti dico come lo fanno loro. Nel tuo caso, prima farebbero degli anelli di calcestruzzo di circa 12-15 cm di spessore, di diametro interno uguale al tubo fumi e diametro esterno di tre o quattro volte superiore, e poi li calzerebbero sui 60-70 cm di tubo che dici di avere.
Gli anelli secondo me potresti farli pure con pietre normali, ma loro osano pietra ollare o pietra olivina frantumata e cemento refrattario. Se cerchi Powerstone vedrai come sono.

[freeway]

Scusa, ho risposto mentre mettevi la foto. Però vedo che così terresti calda la canna fumaria, non la casa.L'unica parte radiante sarebbe la cappa del camino, mentre secondo me ci vuole anche un po' di circolazione d'aria intorno al refrattario. Aria che poi va in casa...

[maxdef]

...considera che la cappa di cemento è aperta sotto e ormai anche sopra,sostanzialmente vuota, riceverebbe il calore dell'inserto che non viene catturato dall'aria forzata e quello del canale da fumo in acciaio prima di entrare in canna fumaria, stavo pensando di fare solo una seconda "cappa radiante" che ingloba il tubo inox e si ferma alla canna fumaria, ma che sia esteticamente accettabile...altrimenti dovrei fare la solita controcappa fino al soffitto in cartongesso ignifugo e bocchette di areazione

[freeway]

...considera che la cappa di cemento è aperta sotto e ormai anche sopra,sostanzialmente vuota, riceverebbe il calore dell'inserto che non viene catturato dall'aria forzata e quello del canale da fumo in acciaio prima di entrare in canna fumaria

Si. per questo ho detto che raccoglie il calore ma ...poi non lo manda da nessuna parte. L'unica cosa che scalda la stanza sarebbe la parte frontale della cappa, ben poco... il resto verrebbe nuovamente convogliato verso il tubo fumi inox tenendolo ben caldo inutilmente.

[renatomeloni]

Ciao a Tutti....

Se può essere utile io ho realizzato e piazzato questo recuperatore di calore. E' in funzione da oltre 10 anni senza problemi....

Saluti

[maxdef]

... bel lavoro il recuperatore di calore, ma nella mia situazione avrei lo stesso recupero aspirando l'aria dalla controcappa, io vorrei caricare di calore una massa (la cappa stessa) che lo ceda poi lentamente per irraggiamento... ho visto che ci sono dei caminetti ad accumulo, con girofumi in refrattario, montato proprio all'inizio del canale da fumo... una cosa simile mi servirebbe

[freeway]

Bello il recuperatore! Il girofumi all'inizio del canale da fumo è quello che ti cito da tre post., ma se non hai una cappa radiante metallica, non può irradiare niente nella stanza, perciò niente cappe intonacate o in cartongesso.

[maxdef]

[freeway]

Si, maxdef, ho capito... Ma a parte il buco nella cappa che va in qualche modo mantenuto per irradiare nella stanza l'aria del recuperatore, cosa vorresti fare?
I blocchi ad anello non si conformano allo sviluppo del tuo tubo, quelli appositi sono per tubi appositi etc, quindi non ti rimangono che due strade. O riempi di materiale a secco, come pietrame o cubetti di porfido o altro, oppure getti un magrone di pietrame eetc E CEMENTO, bloccando così definitivamente il tubo fumi e il camino, per cui ti consiglierei di fare in modo che si possa rimuovere l'inserto, magari usando fra inserto camino e getto uno spessore di diversi cm fra tetto dell'inserto e magrone.
Il tutto va anche fatto respirare, ci vogliono i tubi per l'aria.

[renatomeloni]

io vorrei caricare di calore una massa (la cappa stessa) che lo ceda poi lentamente per irraggiamento... ho visto che ci sono dei caminetti ad accumulo, con girofumi in refrattario, montato proprio all'inizio del canale da fumo... una cosa simile mi servirebbe

Si ho capito! Per accumulare calore però serve una grossa massa, preferibilmente con pietre termo assorbenti, che vanno lasciate totalmente a vista o perlomenno rivestite con un materiale idoneo all'irragiamento. Quindi, come dice Freeway, niente coperture con materiali isolanti (cartongesso, muratura,ecc).
Vista la situazione del TC nella foto allegata, forse propenderei per una sostituzione del generatore con questa stufa a legna con accumulo in petra.
Ho visto che si trova a 1780€ spedita.

Saluti

[freeway]

Ciao Renato, non ci sono solo le stufe Aduro, ce ne sono molte altre, qualche foto l'ho già postata, così come il principio di funzionamento (vedi Powerstone, ad es. di cui ho messo anche il disegno dei blocchi per inserto caminetto)
Però se maxdef vuole installare un accumulo, bisogna prima chiarirsi:
-per prima cosa, l'accumulatore "accumula": che sia monoblocco, in pezzi preformati o in materiali sfusi, si tratta sempre di materiali inerti che sono appoggiati sulla camera di combustione e che circondano per un po' il tubo di evacuazione fumi. Sono nelle parti più calde e diventano caldissimi; poi questo calore preso da una parte andrebbe mandato da un'altra (la stanza)
- dopo, quando tutto si raffredda e le pietre naturali o artificiali sono invece ancora calde, dovrebbero rilasciare il loro calore nell'ambiente e lo possono fare in tre modi: conduzione, convenzione e irraggiamento.

Con la stufa, la cosa è semplicissima, visto che si trova dentro la stanza ed è da essa circondata. Per conduzione, qualunque parte calda è avvitata/fissata/appoggiata a qualcosa... per esempio la struttura: la struttura ha delle lamiere di copertura che si scaldano e scambiano poi per convenzione (passa aria dentro gli interstizi fra stufa e pietre, l'aria esterna lambisce la stufa, passa nelle fessure, lambisce le pietre da tutte le parti etc).
Rimane l'irraggiamento, che grazie alle caratteristiche emissive delle stesse cose che agiscono per convenzione o conduzione, emanano raggi infrarossi verso tutto ciò che circonda la stufa.

Col caminetto la cosa è diversa: il calore viene sempre preso dal tratto iniziale del tubo da fumo e dal tetto della camera di combustione dell'inserto e scalda le famose pietre, ma.. :
-non sono fissate a niente che possa smaltire il calore verso la stanza se non l'intonaco della parte frontale della "cappa" (conduzione). Qualcosa va anche sui lati, ma sono superfici più piccole; il resto va nella parte posteriore (dove non serve a nulla) e torna da dove è venuto, e cioè nella canna fumaria che nel frattempo si è raffreddata perchè si è spento il fuoco.
La parte frontale della cappa rimane tiepida perchè l'intonaco non conduce bene il calore, ma comunque scambia un po' di calore perchè lambita dall'aria nella stanza (convenzione). Vista la piccola area, anche l'irraggiamento è piuttosto basso ela presenza di un intonaco e non di un radiatore metallico non aiuta di certo.
Finora, direi che abbiamo un accumulo capace di tenere1kWh, ma di cui possiamo sfruttare solo 0,1kWh. Il resto torna indietro a dove l'abbiamo preso, inutile.

[maxdef]

...quindi se ad esempio ricostruissi la cappa, ampliandola un po' per inglobare il tubo inox, con pietre murate, otterrei un minimo beneficio?...il surplus di aria calda potrebbe sempre uscire da sotto e l'inserto avrebbe comunque spazio per evitare surriscaldamenti...se non si fosse capito, sto cercando una giustificazione plausibile per non dover fare il cartogesso fino al soffitto!

[maxdef]

Col caminetto la cosa è diversa: il calore viene sempre preso dal tratto iniziale del tubo da fumo e dal tetto della camera di combustione dell'inserto e scalda le famose pietre, ma.. :
-non sono fissate a niente che possa smaltire il calore verso la stanza se non l'intonaco della parte frontale della "cappa" (conduzione). Qualcosa va anche sui lati, ma sono superfici più piccole; il resto va nella parte posteriore (dove non serve a nulla) e torna da dove è venuto, e cioè nella canna fumaria che nel frattempo si è raffreddata perchè si è spento il fuoco.
La parte frontale della cappa rimane tiepida perchè l'intonaco non conduce bene il calore, ma comunque scambia un po' di calore perchè lambita dall'aria nella stanza (convenzione). Vista la piccola area, anche l'irraggiamento è piuttosto basso ela presenza di un intonaco e non di un radiatore metallico non aiuta di certo.
Finora, direi che abbiamo un accumulo capace di tenere1kWh, ma di cui possiamo sfruttare solo 0,1kWh. Il resto torna indietro a dove l'abbiamo preso, inutile.

...ops! non avevo letto il messaggio, quindi niente da fare, come non detto, mi toccherà lasciare tutto com'è e chiudere con il cartongesso ignifugo fino al soffitto!

[freeway]

Beh, non è detto: puoi sempre fare un accumulo fatto bene, visto che hai tutto aperto. Semmai, sarebbe proprio questo il momento migliore.

[maxdef]

...non vedo come farlo in modo anche esteticamente accettabile...

[renatomeloni]

.....e bisognerebbe capire anche i costi....

[freeway]

Dipende dai gusti personali, ovviamente. Io abolirei quella specie di palladiana dove hai il buco,tanto per cominciare... poi demolirei ancora 20 cm di quel copri canna fumaria curva (io la toglierei tutta, ma son gusti). E poi farei il mio accumulo con pietrame gettato con cemento refrattario, lasciando qualche cm di aria intorno, sotto, sopra e lati. Poi coprirei la sagoma curva della canna fumaria, dalla mensola fino a dove ho demolito e oltre con un lamiera curva che si adatti, magari di rame martellato per l'estetica e i buchi per l'uscita dell'aria

[maxdef]

un cassone di metallo pieno di sassi?!?

[freeway]

E' esattamente questo, un accumulatore in refrattario! Guarda le foto delle stufe che io e Renato abbiamo linkato!

[freeway]

Intanto, mi sono guardato i nuovi accumuli a sabbia comune, sia statica come in Finlandia sia fluidificata come in Italia. Non sono da sottovalutare, la capacità da 550 gradi a 150 è di circa 0,08 kWh per kg, e un litro di sabbia sono 1,5kg. Con 100 litri di sabbia arriviamo a circa 10kWh. Secondo me, con 150 litri scalda per tutta la notte...
Con la lamiera si può creare un contenitore di qualunque forma che contenga/integri anche il tubo da fumo, e la sabbia non costa quasi nulla.

[GiuseppeRG]

se uno è convineto di scaldare 12 ore con 10/15 kW totali, una casa poco coibentata....... beh, buon per lui......

[freeway]

E dove avrebbe detto che la casa è poco coibentata? E che vuole scaldarla per 12 ore? E se parliamo di accumulo (il generatore di calore è altra cosa, anche de deve ovviamente essere proporzionato), non basta farlo più grande? Attualmente li fanno da 13 Mwh... bastano?
Leggere i thread dall'inizio è molto utile...

[GiuseppeRG]

qualcuno ha scritto questo: " Secondo me, con 150 litri scalda per tutta la notte..."
non certo io
si, leggere è molto utile, e in special modo stare con i "piedi per terra"...

[freeway]

Prenesso che mi importa ben poco di quel che scrivi, secondo te le caratteristiche delle stufe con accumulo di 60 litri che rimangono calde per 8 ore sono false? Forse... ma non più delle analisi farlocche sugli inquinanti delle biomasse. E siccome non ho mai parlato (e nemmeno maxdef) di scaldare UNA CASA come dici tu, ma di mantenere calda la stufa, non inventarti cose che nessuno ha mai detto.
https://www.youtube.com/watch?v=258Mu4wC_AU&t=39s

[GiuseppeRG]

il surplus di aria calda potrebbe sempre uscire da sotto

il calore "naturalmente" non va mai giù, ma su....

[GiuseppeRG]

Prenesso che mi importa ben poco di quel che scrivi, secondo te le caratteristiche delle stufe con accumulo di 60 litri che rimangono calde per 8 ore sono false?

rimanere "calde" è una cosa, scaldare una casa per una notte è un'altra.....

sempre scritto non da me: "Secondo me, con 150 litri scalda per tutta la notte..."

[freeway]

E io ti ripeto, visto che fai finta di non capire, che di "scaldare una casa con 10-15kWh" ne hai parlato solo tu e nessun altro. Qui si parla solo di accumulo, che rimane caldo (ovviamente), perciò non fare come al solito mistificando quel che si scrive.

[GiuseppeRG]

Qui si parla solo di accumulo, che rimane caldo (ovviamente)

curiosità...
che senso ha fare dei lavori per mantenere caldo l'accumulo senza nessun altro vantaggio? (come tu scrivi)
misteri della fede.......