Consiglio su puffer

[corel3168]

Sto costruendo a rate il mio impianto nuovo.
Tipo di impianto:
ventilconvettori +termoarredi, con lo scopo di riscaldare in inverno e raffreddare in estate, dato che abito in Calabria e quindi in estate si sente anche l'esigenza del raffreddamento.

Gli appartamenti sono due 180 mq ciascuno, uno ancora rustico(solo tompagnatura esterna) l'altro abitato.
In quello abitato questa estate ho rifatto l'impianto come specificato sopra, ma uso ancora il vecchio termocamino da 29 Kcal.
L'impianto con termoconvettori impostati sulla velocità minima va molto bene: veloce, reattivo, riesco a stare sui 22.5° - 23°C con estrema facilità anche con temperature esterne di -2; -3 gradi, ed il rumore dei fan coil impostati alla velocità minima a stenti si sente.

Il problema è il termocamino, dato che per portare le stanze a temperatura carico la legna, e praticamente una volta che gli ambienti sono a temperatura, nel camino rimane il 30-40-50% della legna che continua a bruciare senza che effettivamente l'ambiente abbia necessità di essere riscaldato ulteriormente.
Se carico meno legna la particolarità della combustione del legno, e l'inefficenza del termocamino, non permette di raggiungere i 22.5-23° C impostati.

Caricando la legna necessaria al raggiungimento delle temperature desiderate, una volta raggiunto tale valore, l'acqua all'interno del termocamino rimane per un buon paio di ore intorno agli 80-85°C, ma quando è necessario un altro passaggio dato che la legna dopo due-tre ore si consuma i 90 litri del termocamino, non riescono a riportare le stanze a temperatura ottimale.
Per ottimizzare l'impianto e non buttare al vento il calore di quella legna, ""dovrei"" montare un puffer in questa maniera:

Pompa mandata termocamino>ingresso puffer;
Ritorno del puffer> ritorno termocamino
pompa mandata su uscita puffer> impianto di riscaldamento,
ritorno dell'mpianto riscaldamento> ritorno puffer

Ora detto questo ho un dilemma:
Fra un anno due monterò una caldaia a biomassa unica per riscaldare i due appartamenti + un puffer 1-2 serpentini, oppure combi ( lo vedrò in futuro) sempre per tutti e due gli appartamenti.
Il mio problema è che non vorrei acquistare adesso un puffer 800 litri ( solo accumulatore nessun serpentino) che poi magari diverrebbe inutile fra un paio di anni quando dovrò installare la caldaia centralizzata.

La domanda che vi pongo è questa:

Posso montare un'unica caldaia centralizzata con due accumulatori (puffer) separati e distinti, uno per ogni appartamento (magari due da 800 litri ciascuno) ??

Quali sarebbero i pro ed i contro di questa soluzione a due puffer distinti??

Oppure sarebbe meglio montarne uno solo magari da 1500-2000 litri ??

Se la soluzione dei due puffer distinti fosse fattibile, andrei immediatamente ad acquistare il primo puffer, lo monterei al termocamino, e poi lo collegherei alla caldaia in un futuro quando ultimerò l'impianto, montando la caldaia ed eliminando il termocamino.
Potreste anche postarmi qualche link o qualche foto con lo schema con due puffer (sempre se tale soluzione è attuabile si intende)
Vi ringrazio anticipatamente.

[alexraffa]

Ciao,

se puoi monta adesso il puffer più grande che quoi acquistare, magari cpon dentro anche un serpentino basso, e li colleghi così.

Termocamino -> puffer con pompa e valvola anticondensa (tipo laddomat)

Uscita puffer alta -> collettore mandata ( 1 pompa con valvola miscelatrice a regolazione climatica) indipendente per ogni appartamento.

La caldaia andrà a sempre al puffer con i medesimi accorgimenti con un più uno scambiatore a piastre per separare i fluidi (altrimenti fai somma di calorie) e la caldaia può stare a circuito aperto.

Ciao
Alex

[corel3168]

Alex grazie della risposta.
Il problema è che se compro adesso un accumulatore grosso non posso posizionarlo in modo da collegalo al termocamino (sotto tetto).
La mia domanda era se fosse mai possibile collegare in futuro, due puffer alla caldaia, così comprrei adesso quello che mi serve per migliorare le prestazioni del termocamino e successivamente il secondo per servire l'altro appartamento.

Se così non fosse mi sa che me lo faccio da solo un serbatoio coibentato di 800 litri, dato che si tratterebbe solo di una cisterna con vari ingressi ed uscite.

[alexraffa]

Ciao,

guarda che devi prima verificare che il solaio regga il carico, si tratta di almeno 900/1000 Kg su una superficie piccola, tipo 1 mq circa. Verifica col tuo tecnico/&geometra/ingegnere etc se il solaio del sottotetto resiste al perso.

Si può sempre collegare 2 puffer al termocamino 7 caldaia, soo che devono essere vicini.

Ciao
Alex

[corel3168]

Ciao,

guarda che devi prima verificare che il solaio regga il carico,
Ciao
Alex

Si il solaio regge non ci sono problemi.
Mi sa che me lo faccio da solo, va bene lamiera zincata spessore 30/10 verniciata internamente ???
la forma deve essere obbligatoriamente cilindrica oppure a parallelepedo va bene uguale ?

[teramo]

Salve, vorrei delle dritte per montare un puffer per il mio impianto di riscaldamento.
Termocamino da 30 kw interfacciato con pannelli solari a circolazione forzata con bollitore da 300lt solo acs a doppia serpentina.
Casa di circa 200mq2 cosi compostaiano terra 80 mq2 con 7 radiatori in ghisa;
1° e ultimo piano circa 120 mq2 con 11 radiatori in alluminio.
Il termocamino è posto al piano terra.
L'impianto è misto, cioè: il Termocamino è a vaso aperto e l'impianto è a vaso chiuso con scambiatore a piastre.
Per evitare di caricare spesso il camino vorrei mettere un puffer, che ne dite?
Ringrazio anticipatamente a chi m'illumina.
BUON ANNO A TUTTI

[tekneri]

puffer: accessorio indispensabile x solid fuel boiler

Per evitare di caricare spesso il camino vorrei mettere un puffer, che ne dite?

diciamo che faresti un opera santa
meglio ancora se coronata da valvola o pompa anticondensa.

Se ci mandi uno schema della situazione attuale,
vediamo il da-farsi.

Ciao Teramo!

massimo

[teramo]

Grazie innanzitutto per la considerazione.
Il mio impianto è semplice: Termocamino + Pompa(vaso aperto)+scambiatore a piastra+pompa(impianto a vaso chiuso)+derivazione piano terra e derivazione 1°piano.
Voglio chiedere le dimensioni-caratteristiche (grandezza 800-1000 lt) del puffer e che tipo di vantaggi potrei ottenere sia economici che pratici, visto che attualmente consumo circa 120-130 quintali di legna.

Ringrazio anticipatamente e rinnovo gli auguri di buon anno, ciao Massimo.

Saluti Maurizio

[tekneri]

Maurizio,
di solito l'800 e il 1000 hanno la stessa culotta, quindi lo stesso diametro, ma cambia l'altezza, diametro con coibentazione 100" e senza 80", altezza 180" o 200".

Ti mancherà un circolatore perchè quello che collega il piastre all'impianto,
successivamente all'installazione del puffer collegherà il piastre al puffer.

Ti servirà un altro circolatore impianto, una comune pompa comandabile dal termostato ambiente.

Ciliegina sulla torta, magari anche una valvola miscelatrice a tre o quattro vie, motorizzabile per gestione con sonda ambiente.

Riassumendo, alcuni benefici del puffer:

1. aumento della temperatura di lavoro del termocamino, quindi maggior resa, minor fumo, minor cenere, nessuna condensa

2. indipendenza tra carica camino e calore negli ambienti: potrai fare fuoco solo quando sei a casa, senza rischiare di abbandonare il fuoco acceso (pena casa fredda).

3. possibilità di impiego del termostato ambiente, ala stessa maniera delle caldaie murali

4. possibilità di gestire la temperatura di mandata ai corpi scaldanti, che di rado supera i 60°, mentre il termocamino se lavora anche a 80° è meglio

5. mi suona il telefono, ho perso il filo!

ciao Maurizio!

ps: scusa Corel se non ti ho ancora risposto, non avevo letto l'inizio del 3d, a breve ti scrivo come la penso ;-)

massimo

[teramo]

Grazie 1000 per queste delucidazioni, peccato lo squillo del telefono.
Saluti e auguri di Buon Anno .
Maurizio

[tekneri]

un puffer o due

Posso montare un'unica caldaia centralizzata con due accumulatori (puffer) separati e distinti, uno per ogni appartamento (magari due da 800 litri ciascuno) ??

sì. Qui molti esempi istruttivi, buona lettura
ATMOS :: Altre 42 connessioni raccomandate accessori compresi

Quali sarebbero i pro ed i contro di questa soluzione a due puffer distinti??

pro: riserve distinte di calore, contabilizzazione calore semplificata, se necessaria.
movimentazione merce più semplice, sia per il peso da movimentare, sia per i varchi da attraversare.

contro: installazione più lunga quindi più costosa, perchè, ovviamente, ci sono il doppio degli attacchi e molto più tubo da lavorare

Oppure sarebbe meglio montarne uno solo magari da 1500-2000 litri ??

Questo perchè un puffer da 1000 pesa meno di 200 kg ed è largo svestito circa 80 cm, quindi ri riesce a passare per quasi tutte le porte,
mentre un puffer da 2000 litri pesa 350 kg ed è largo 110-120 cm.
Magari in un fabbricato industriale è più indicato uno da 2000 perchè le porte sono in genere da 130", e sono locali progettati per movimantare merce,
mentre nelle civili abitazioni è raro trovare varchi di questa larghezza, a meno chè non ci sia stato un studio preliminare dedicato.

Potreste anche postarmi qualche link o qualche foto con lo schema con due puffer (sempre se tale soluzione è attuabile si intende)
Vi ringrazio anticipatamente.

ATMOS :: Altre 42 connessioni raccomandate accessori compresi

se hai pazienza di leggerli tutti,
noterai che due puffer in parallelo sono identici ad un puffer singolo (a parità di volume tra le due soluzioni)

ciao Corel!

massimo

[corel3168]

grazie delle risposte tekneri, vado subito a dare un'occhiata.

[corel3168]

Ho visto gli schemi, e sarei orientato verso il doppio puffer.


Altra domanda:
Potrei usare lo stesso puffer in cui in inverno accumulo acqua calda in estate in raffreddamento?

Logicamente facendo tutti gli attacchi idraulici e valvoleria varia, per il doppio uso, in inverno vi accumulo acqua calda e lo uso come accumulo in riscaldamento, mentre in estate lo collego ad un produttore di acqua fredda e lo uso come accumulo di acqua fredda per raffreddare.
Se tale soluzione è possibile vi chiedo la solita cortesia qualche link sugli schemi, o qualche suggerimento.
Se fosse possibile, avrei un'idea per raffreddare a basso costo.

[tekneri]

acqua refrigerata

Potrei usare lo stesso puffer in cui in inverno accumulo acqua calda in estate in raffreddamento?

è possibile, ma devi glicolare l'acqua ed invertire il senso del prelievo fredda-calda,
e, ovviamente, niente tank-in-tank (escluso amanti della doccia scozzese).

Se hai quest'idea, e visto che se non ho letto male abiti in Calabria,
perchè non valuti una pompa di calore?

E' una macchina che fà tanto il caldo quanto il freddo.

ciao Corel!

massimo

[corel3168]

Allora..............
L'idea per raffreddare è fuori dagli schemi, proprio per evitare di comprare macchine che raffreddano, pompe di calore ecc.ecc........
Il principio è molto semplice è quello con cui viene raffreddata la birra nelle macchine spillatrici.
Ho un congelatore a pozzetto classe A capacità 450 litri,lo riempirei di una miscela acqua e glicole regolerei il termostato del congelatore ad una temperatura che non faccia gelare la miscela acqua/glicole questa acqua fredda la farei circolare tramite circolatore nella serpentina posta all'interno del puffer, raffreddando l'acqua di accumulo, il resto lo farebbe la centrale climatica.
Ripeto sfruttando lo stesso principio che usa la macchina che spilla la birra, solo che il tutto avrebbe proporzioni molto più grandi.
Il congelatore assorbe 300W, quindi una volta raffreddati 800/1000 litri li userei come riserva per raffreddare casa.
Logicamente, studiandoci su doterei i due ciruiti: riscaldamento, raffreddamento di valvole e saracinesche per baypassare i due distinti sistemi Raffreddamento e riscaldamento, su questo ho già le idee su come fare.
Il problema è sapere se una carica di 1000 litri di acqua a 5-6° C mi è sufficiente per tenere fresco l'appartamento per una giornata, dato che nella notte, e durante la mattina il congelatore dovrebbe ""ricaricare" il puffer.
Considerate che io abito a quasi 1000 metri sul livello del mare quindi la richiesta di freddo in estate è si necessaria ma non per molto tempo.
Esiste qualche calcolo, o qualche metodo per poter vedere con un accumulo di 1.000 litri di acqua quanto tempo utile di raffreddamento avrei?.

Mi è venuta questa idea quando ho trovato un mio amico nel suo ristorante che armeggiava con il sistema che spillava la birra se non che mi sono chiesto e se facessi la cosa in grande otterrei un buon risultato??

[corel3168]

Nessuno che mi sa dire se questa idea è una panzana o è fattibile ???

[primus71]

Nessuno che mi sa dire se questa idea è una panzana o è fattibile ???

non credo, perchè a parte la potenza limitata del congelatore, che comunque alla fine dei conti ti fa da condizionatore, lui ti "estrarrebbe" dall'acqua la quantità di calore che hai assorbito, facendotelo ritornare in casa.
alla fine sprechi corrente e non ottieni niente

ciao

[corel3168]

Non ci sarebbe un metodo qualsiasi per fare qualche conto, anche se approssimato , del tipo ho 450 litri di acqua a -6°C, questa acqua circola nella serpentina bassa del puffer tramite circolatore, puffer che ha una capacità di 800 litri con acqua a temperatura di 24°C ( questa la temperatura costante in estate del locale caldaia in estate dato che si trova in un locale seminterrato) a che temperatura mi porterebbe l'acqua dell'accumulo??

[biomassoso]

calcoli?...e de che?

ho 450 litri di acqua a -6°C, questa acqua circola nella serpentina bassa del puffer tramite circolatore

Cerca di spiegarti meglio: a -6 gradi circola un bel niente

[corel3168]

Allora riempio un congelatore con miscela acqua/glicole in modo tale che non congeli anche se a temperatura inferiore allo zero.
Questa acqua circola tramite circolatore in una serpentina, che mi va a raffreddare un puffer da 800 litri.
Tale accumulo lo utilizzerei per raffreddare in estate.
Secondo lo schema in foto. Credo che in questa maniera sia abbastanza chiaro.
Per quanto riguarda i calcoli volevo sapere se possibile, con una ""carica" di 800 litri di acqua a 6-7°C ed una temperatura ambiente di 30°C, quanti minuti utili di raffreddamento riuscirei ad avere.

[rianvej]

puffer su idropellets

Ho montato una idopellets ,che funziona ,molto bene e collegata dirrettamenta all impianto 5 termosifoni alluminio.
dato che ho notato che al 1 stadio di potenza la stufa consuma molto meno
e quindi risparmio !! il proplema che pero la temperatura non supera con questo freddo ... i 55 gradi C -
mentre se alzo la potenza tutto e ok -
Se mettesi un puffer di accumulo , migliorerei .... la stufa a un caldaia da
35 litri magari con accumolo da 200- 300 litri termostatato ?
ho notato che facendo girare la pompa di scampio piu piano recupero
qualche grado in caldaia -
lo scambio termici dei termosifoni peggiora , chi mi sa dire qualcosa
io sono un elettronico , di termica ci acchiappo poco....

[primus71]

Ho montato una idopellets ,che funziona ,molto bene e collegata dirrettamenta all impianto 5 termosifoni alluminio.
dato che ho notato che al 1 stadio di potenza la stufa consuma molto meno
e quindi risparmio !! il proplema che pero la temperatura non supera con questo freddo ... i 55 gradi C -
mentre se alzo la potenza tutto e ok -
Se mettesi un puffer di accumulo , migliorerei .... la stufa a un caldaia da
35 litri magari con accumolo da 200- 300 litri termostatato ?
ho notato che facendo girare la pompa di scampio piu piano recupero
qualche grado in caldaia -
lo scambio termici dei termosifoni peggiora , chi mi sa dire qualcosa
io sono un elettronico , di termica ci acchiappo poco....

sinceramente ho acchiappato poco pure io del tuo discorso
chiaramente a potenza minima la stufa consuma di meno, non ho capito cosa vorresti fare

ciao

[rianvej]

Allora indento fare rendere di piu spendendo meno . avendo unaresa termica della caldaia impianto ottimale
capito il concetto !?

[scresan]

Dipende se alla fine, la caldaia al minimo sviluppa la sua resa max!! Comunque con un kg di pellets scaldi per un kg!! Se vuoi piu' calore devi bruciarne due, tre etc. i radiatori in alluminio sono teoricamente ottimizzati per avere il massimo della resa a 65 gradi (scaldano l' ambiente secondo due principi: uno riscaldando l' aria per convenzione, ed uno riscaldando l' ambiente per irraggiamento!) Piu' sono caldi piu' irragiano.
Le caldaie lavorano bene a 65 gradi, certe pure a 80, comunque teoricamente la bassa temperatura fa in modo che sulle superfici di scambio fuoco-metallo-acqua si formi condensa, incrostazioni, che tendono a formare una crosta isolante anche acida e corrosiva. Per cui tieni la caldaia entro i valori standard! L'aggiunta del puffer puo' portarti benefici, ma complica le cose (+ 1 pompa + energia elettrica+ dispersione termica + costo iniziale), avrai meno accensioni della caldaia e meno stress termici per la stessa. Fai un po' te! Ciao.

[corel3168]

Nessuno che può darmi qualche aiuto ???

[scresan]

Segui il consiglio di tecneri, usa una semplice pompa di calore!!!!! Lascia perdere il congelatore.... Per condizionare due appartamenti ha bisogno di molto piu' di 400 watts!!!
Fai l' impianto in questo modo:
1-caldaia+termocamino ---puffer(combi con acs)---- radiatori per riscaldare in inverno e acs.
2-condizionatore a pompa di calore aria-aria (ormai hanno cop 5!!) per il caldo nella media stagione e freddo d' estate.

P.S.: cop 5 vuol dire che la macchina ha una resa effettiva di 5 volte (1 kw di energia elettrica diventano 5 kw di energia termica). Tieni conto che una caldaia ha una resa del 90% sull' acqua, ma dopo devi considerare le perdite dell' impianto e la resa dei radiatori!!!
Ciao e se devi fare l'impianto nuovo pensaci bene!!!

[corel3168]

Segui il consiglio di tecneri, usa una semplice pompa di calore!!!!!

Certamente la pompa di calore sarebbe la soluzione canonica , ma di quanti Kw avrei bisogno ???
Non credo di potercela fare con i 3 messi a disposizione dall'enel, considerando condizionamento e fabbisogno giornaliero.
Oltre a questo, quanto mi costerebbe far lavorare anche un ""cop 5"" ?
oltre a questo quanto mi costerebbe un cop 5 di potenza adeguata per 180 metri quadri???
Io il congelatore lo ho già, veramente ne ho 5 di classe A al limite se uno non basta potrei collegarne 2 il circolatore anche, il puffer sarebbe quello che uso anche per il riscaldamento, l'impianto me lo faccio da solo, la spesa sarebbe davvero irrisoria.

Ecco perchè l'idea della soluzione del congelatore.
Nel periodo di non richiesta di raffreddamento dell'impianto, relativamente lungo, di sicuro una nottata ed una mattinata, porterei l'acqua del puffer a 6-7° C e la utilizzarei nei fan coil che ho già montato.
Il punto è sempre quello che autonomia avrei con 800 litri di accumulo???
Se tale autonomia fosse di un paio di ore allora sarei a cavallo, ripeto non abito in una zona calda, ma la necessità spesso siha di un po di raffrescamento.

[scresan]

Ciao corel, non puoi pretendere di avere la botte piena e la serva "ciuca"!!!!!!!
Inoltre con le classiche pompe di calore o condizionatori, potresti accontentarti di deumidificare e rinfresacare leggermente. I cop 5 sono tutti inverter, quindi potresti trovare un compromesso fra consumi e fresco!!!
Ti ricordo che il congelatore ha un livello di rafrreddamento molto cbasso (-30) e se gli butti dentro troppo calore non lavora bene, anzi lo rovini!!! Inoltre ti ricordo che per avere buone rese sul glicole in queste condizioni (espansione diretta del gas a bassissima temperatura) dovresti avere dei gruppi raschiati!!!
Se vuoi un consiglio, spassionato, lascia perdere!!!!!

[corel3168]

Scresan sulla qualità e sulla bonta delle pompe di calore non discuto affatto.
Non sto assolutamente mettendo in dubbio la qualità e l'efficienza di queste.
Il mio discorso nasceva dal fatto che non ho grandi necessita di raffreddamento, il materiale avrei già quasi tutto.
Il mio quesito nasceva dal fatto che le macchine che spillano la birra lavorano allo stesso modo per raffreddarla. una serpentina a bagno in liquido freddo, ed in questa serpentina circola la birra, che al passaggio si raffredda, oppure stesso discorso ma al contrario per le serpentine di rame immerse in caldaie o termocamini che fanno acs istantanea.
Io farei la stessa cosa solo più in grande.
perdona la mia ignoranza cosa intendi per gruppi raschiati ?

EDIT:
Poi non mi è chiaro il discorso dell'espansione.
Io riempirei il congelatore di acque e glicole al fine di non farlo congelare e mantenerlo liquido a temperature di -5; -6° C
Questo andrebbe a "girare"" tramite un semplice circolatore nella serpentina interna del puffer raffreddando l'intero accumulo.
Il tutto logicamente gestito da termostateria e centraline varie.
Se un accumulo funziona da volano e da una certa autonomia in riscaldamento, non dovrebbe funzionare alla stessa maniera in raffreddamento?

[scresan]

Tieni conto che dovresti avere una concentrazione di glicole vicino al 50% (e non te lo regalano!). Inoltre la zona a contatto con l' espansione del gas, che nei congelatori a 4 stelle è studiata per arrivare a -30 (circa!) comunque tende a congelarsi, ed il ghiaccio fa da isolante allo scambio termico. In questi casi si usa un meccanismo che raschia tale superficie, rimescolando continuamente il liquido e favorendo lo scambio.
Al limite allora, visti i tuoi problemi, usa una pompa di calore aria-acqua, con accumulo di acqua raffreddata per un utilizzo successivo!! Non dimenticarti, in tutto questo le perdite dei circuiti..... provaci e poi ti renderai conto delle varie problematiche!!
A da non sottovalotare il problema della condensa sui circuiti!!!
Insisto, mettiti il cuore in pace ed installa i condizionatori classici, avrai mote piu' soddisfazioni!!!!!