Caldaie italiane

[calmax]

Guardate che bella figura fanno le nostre caldie italiane!


http://www.regione.vda.it/gestione/g..._allegato=2674

[scresan]

Cavoli, non so quale scegliere, chi mi aiuta!!! e meno male che siamo il popolo delle partite iva!!!! Però è vero che abbiamo anche il sistema economico che rende di meno in europa, percio' tutto ok, tanto come al solito siamo nella media!!!!!!!

[Dott Nord Est]

p.s.: vorrei far presente che la regione valle d'aosta è regione autonoma, quindi......

ci sono caldaie italiane che nulla hanno da invidiare a molte di quelle descritte lì
senza polemizzare, avrei piacere di leggere confronti reali dati dalla resa, consumi, costi delle caldaie, e combustibili utilizzabili.
ritorno sempre della mia idea: una cosa è la teoria, una cosa è la pratica.
Se per ottenere un finanziamento del 50% o simile, devo "spendere" il triplo della "macchina", fate due conti e poi esponeteli qui..... sarei curioso di leggerli.

[Dott Nord Est]

P.S.: secondo me siamo alle solite. Parliamo di una procedura messa in atto da una regione autonoma..... quindi...... no comment.

Ritorno sempre della mia idea: se per avere un contributo del 50% (con i soldi anche delle altre regioni, in parole povere....) devo "spendere" 3 volte tanto della "macchina", beh, allora sarei curioso che qualcuno mi facesse un conto del vantaggio e lo esponesse qui.
Fintanto che per partito preso, si dirà sempre che "l'estero" è migliore (cosa vera solo in parte, in quanto che effettivamente molti pseudo costruttori italiani si sono lanciati con "allegria" nella produzione o vendita di caldaia a biomassa senza averne nessuna esperienza e facendo dei veri e propri strafalcioni...) e non si faranno rapporti e conti pratici, questo settore resterà confinato solo a poche persone.

Attendo con ansia confronti pratici da valutare e discutere qui.

[Integrav]

Mi diceva un installatore che alla fiera di Francoforte parlando fra addetti ai lavori era emerso un certo "ottimismo" nelle valutazioni degli enti certificatori italiani rispetto a quello esteri (tedeschi in primis)..... E infatti in regioni dove i controlli sui rendimenti vengono effettuati in maniera precisa, la realtà viene fuori in maniera evidente, questa della valle d'Aosta ne è la prova.

E' vero altresì che chi non vuole pagare le cifre astronomiche di certi prodotti esteri, deve accettare le minori prestazioni del prodotto italiano, formato per l'85% da caldaie di tipo marina concepite prima per bruciare scarti di vario tipo (sansa, nocciolino, gusci vari ecc..) ed ora riconvertite a pellet....Mentre molti prodotti esteri sono stati studiati proprio attorno al pellet oppure alla legna a pezzi. Evidente che nelle mangiatutto italiane parte delle prestazioni si perdano a vantaggio dell' uso di biomasse varie.

[Giancarlo]

Sicuramente nel settore delle caldaie a legna i tedeschi sono leader indiscussi e si possono muovere critiche facendo riferimento al maggior costo d'acquisto, al periodo dell'ammortamento ed alle solite altre cose, ma la differenza sta nel fatto che il loro acquisto è un investimento, mentre le altre sono una spesa, l'elenco della Valle d'Aosta non è altro che la riprova di questo.

Diverso è il discorso del pellet che è più facile da gestire. Se si consulta il sito del TUV non sarà un caso che ci siano 2/3 pagine di certificazioni sui produttori di caldaie a legna, mentre sul pellet ve ne sono 13 o 15.

http://www.bafa.de/bafa/de/energie/e...dbeschickt.pdf

http://www.bafa.de/bafa/de/energie/e...hbeschickt.pdf

[scresan]

Tenete conto, comunque, che i kw di calore prodotti in un anno in germania o austria, sono mediamente il doppio rispetto ai kw prodotti in italia. Del resto non verrebbero giu' a stormi sui ns lidi a prendere il sole, se ne avessero in abbondanza anche la!!!
Vi immaginate un tedesco che vuol vendere una caldaia da 8000 euro in turchia, spiegando al turco che in quei tre giorni all' anno di neve potra' accendere il riscaldamento e risparmiare almeno 3 kg di legna/giorno, rispetto ad una caldaia italiana!!!!!!!!!!!!
Quindi come sempre tutto è relativo!!!
Nonostante questo, è sempre bello essere leader nel mondo in tante cose, forse il modo piu' bello che abbiamo di essere italiani!!!!!

[roberto.66]

Valle d'Aosta e trentino alto adige quando si tratta di prendere soldi dallo stato Italiano fanno la bella faccia........salvo poi parlare male dei prodotti Italiani.
Per quel che mi riguarda ho una Tatano e ne vado fiero della sua semplicità, robustezza e rendimento
Caldaia ITALIANA,fatta in ITALIA e perlopiù in una regione "Terrona" (scusatemi il termine) come direbbero in queste due regioni!

Un saluto a tutti i Calabresi da un Lombardo, Roberto

[Giancarlo]

Tutto è relativo, come pensare che un tedesco vada a vendere una caldaia in Turchia e come relativo sembra essere anche il paragone dell'Italia con la Turchia.
E' invece certo che l'Italia è lunga e stretta e se guardo dalla mia finestra da diversi giorni vedo la neve ed il termometro è sotto lo zero.
Non pensi che da me sarebbe giustificato l'acquisto di una di queste caldaie da 8000 euro?

[roberto.66]

Tutto è relativo, come pensare che un tedesco vada a vendere una caldaia in Turchia e come relativo sembra essere anche il paragone dell'Italia con la Turchia.
E' invece certo che l'Italia è lunga e stretta e se guardo dalla mia finestra da diversi giorni vedo la neve ed il termometro è sotto lo zero.
Non pensi che da me sarebbe giustificato l'acquisto di una di queste caldaie da 8000 euro?

Hai perfettamente ragione!!
Ognuno è libero di usare i propri soldi come meglio crede,su questo non ci sono dubbi
Anche dalle mie parti il termometro in questi giorni è costantemente sotto 0,e la mia caldaia sembra una "locomotiva",ma non sempre vige la regola che .......chi più spende meno spende!!
Su questo credo che ci siano molti che la pensano così....o no?

Saluti "caldi" , Roberto

[steve57]

Sono andato a guardarmi il depliant illustrativo di una delle caldaia citate nel documento della Valle d'Aosta, la ETA Hack e si tratta assolutamente di una fuoriserie con tutti tutti i particolari curatissimi dall'alimentazione alla sicurezza alla gestione della combustione ecc. ecc.

Certo il discorso va inevitabilmente sui soldini.

Prendendo il mio caso, ipotizzo di spendere 600 Euro quest'anno per il pellet (consumo gas scorso anno 1200 Euro circa + 250 Euro di legna) Il rendimento della mia caldaia del costo di 4000 Euro è circa il 77% prendiamo la Eta e supponiamo che abbia un rendimento all'acqua dell'87%. però costa 8000 Euro. A spanne ci metterei circa 50 anni per ammortizzare l'extra costo....

Certo sono fatte benissimo però hanno tantissimi componenti e come diceva Henry Ford quello che non c'è non si può guastare ma quello che c'è sì...

Ipotizzando un consumo di pellet di 1200 Euro l'anno quindi con una casa bella grande e molto freddo ci vorrebbero sempre più di 20 anni per ammortizzarla.

In realtà credo che il punto essenziale a favore delle caldaie tedesche non sia il vantaggio economico quanto la comodità di gestione. infatti guardando in giro nei forum si vede che le nostre caldaie "spartane" richiedono un attenzione forse eccessiva per la regolazione ottimale e un tempo non nullo per pulizie e manutenzione..

[Dott Nord Est]

come si evince dai commenti, la regola numero 1 che mi son dato sin dall'inizio, viene riconfermata:
UNA COSA E' LA TEORIA, UN'ALTRA LA PRATICA.
siamo italiani, e parliamo bene dei prodotti esteri. Gli esteri, parlano bene dei prodotti italiani? meditate.......

[scresan]

Ca...voli, ma dove sono gli utenti di una caldaia tedesca-austriaca che chiedono info per far rendere di piu' il loro impianto??? A si... forse si vergognano perchè hanno speso il doppio di noi e poi hanno gli stessi problemi???
potrebbe essere che si trovano ottimamente bene? Ma speriamo tutti in future lamentele!!!

[Giancarlo]

Prego, non riconduciamo il discorso al solito fatto che siamo esterofili, scusatemi, ma sembra un'affermazione "sforzata".
Nessuno nega che tutti ci invidiano e che siamo il numero uno in molti settori: design, gastronomia, Ferrari, stile di vita, paesaggio, musei, ecc, ma sinceramente dal dire che i tedeschi ci invidiano, o preferiscono, le caldaie a legna italiane, è un po' arrampicarsi sui vetri e non voler riconoscere un loro prodotto di eccellenza.

Faccio notare che le mie affermazioni si riferiscono alle caldaie a legna e non a pellet, che secondo me sono molto più facili da costruire.

Giustamente, come affermato da altri, penso che la differenza non stia solo nel rendimento, ma nei costi della manutenzione, nei tempi e costi di conduzione e cosa di cui si parla poco la qualità dei fumi di scarico. Probabilmente in Valle d’Aosta hanno privilegiato questo fattore, magari per le italiane non le hanno trovati o non sono stati forniti.

E’ facile reperire in internet i dati di una caldaia tedesca, mentre per quello che riguarda le italiane ho trovato solo quello che ho riportato nella tabella allegata. Viene spontaneo chiedersi se non li hanno o se non vogliono pubblicarli.

Quando in futuro verranno richieste le prove fumi anche per le caldaie a legna sicuramente quelle che hanno avuto le sovvenzioni in Val d'Aosta non avranno problemi.

[SGF]

Parametri U. mis. Caldaia italiana 33kw U. mis. Caldaia tedesca 30kw
Rendimento utile % 77,10 % 90,10
Temp. media fumi °C > 220 °C 180
CO2 ~ Non disp. % 14,7
CO mg/m³ < 2400 mg/m³-13%O 235
NOx Non disp. mg/MJ 76
CxHy Non disp. mg/m³-10%O2 24
Polveri Non disp. mg/m³-13%O2 25

Forse gli italiani sono piu' seri e non danno dati strampalati di questo genere...?

[birillo1981]

Secondo il mio modesto parere, le caldaie tedesche o austriache sono nettamente migliori per quanto riguarda il sistema di termoregolazione, la gestione dell' impianto (con alcune caldaie le operazioni di carico e pulizia sono un lavoro da non sottovalutare) e le emissioni inquinanti.
Anche in Piemonte esiste il piano stralcio che impone l'installazione di caldaie con certi requisiti di emissioni inquinanti se superiori a 35 KW ed invito i vari costruttori Italiani di caldaie a legna/biomassa ad indicare i loro valori. Vedi discussione: http://www.energeticambiente.it/cald...i-caldaie.html
Il più delle volte quando chiedi certi valori di emissione o rendimento ai costruttori non ne sanno neanche l'esistenza.
I vantaggi invece di alcune caldaie italiane sono sicuramente il costo, la possibilità di bruciare molti combustibili (severamente vietato sulle caldaie straniere in quanto inquinano e non sono compatibili con le componenti delicate e le termoregolazioni sofisticate) e la facilità di gestione/installazione.
Ricordiamo che non sempre gli installatori ed i centri assistenza sono preparatissimi su tutti i prodotti e certamente i prodotti meno utilizzati o più complicati possono mettere in crisi.
Specie sulle caldaie a biomasse meno diffuse e con qualche complicazione in più rispetto agli attuali impianti a gas è difficile trovare installatori preparati.
Alla fine, specie nelle piccole utenze, se si ha del tempo da dedicare alle operazioni giornaliere, è forse meglio una caldaia italiana semplice e con un centro assistenza in grado di settare al meglio il tutto. Anche i costi di gestione alla fine si equivalgono in quanto (sempre se hai posto e tempo da dedicare) si possono utilizzare combustibili a basso costo.
In più siamo italiani e non sarebbe male favorire un pò le imprese italiane.
Ciao

[Dott Nord Est]

giancarlo, non dico che i tedeschi ci invidiano le nostre caldaie, ci mancherebbe altro. Leggi bene il discorso che ho fatto.
Tanto tempo fa, qui, ho esordito con un paragone: avete mai visto un panettiere consegnare il pane con una ferrari? Se il caso singolo può capitare, non è certo detto che sia la cosa migliore.....
Di solito, consegna il pane con un'auto normale e che sia economicamente conveniente.
Non siamo tutti Papero de Paperoni, che per bruciare biomassa possiamo spendere cifre fuori dai normali canoni.
Quindi, cerchiamo di ragionare con i piedi per terra: secondo me le caldaie austriache e tedesche hanno qualcosa in più, ma che assolutamente non giustifica la differenza di prezzo anche del 300% !!!!!
Giancarlo, auguri per te se ti puoi permettere l'autista....... io no.

[Dott Nord Est]

giancarlo, in riferimento poi alla tabella che alleghi, EVIDENTEMENTE hai chiesto alle persone sbagliate. Se chiedi a me delle mie caldaie, ti dò tutti i dati che vuoi, e che sono rapportabili senza timore alle più blasonate austriache.
Quindi, evitiamo di fuorviare con dati che non si conoscono, grazie....

[SGF]

giancarlo, non dico che i tedeschi ci invidiano le nostre caldaie, ci mancherebbe altro. Leggi bene il discorso che ho fatto.
Tanto tempo fa, qui, ho esordito con un paragone: avete mai visto un panettiere consegnare il pane con una ferrari? Se il caso singolo può capitare, non è certo detto che sia la cosa migliore.....
Di solito, consegna il pane con un'auto normale e che sia economicamente conveniente.
Non siamo tutti Papero de Paperoni, che per bruciare biomassa possiamo spendere cifre fuori dai normali canoni.
Quindi, cerchiamo di ragionare con i piedi per terra: secondo me le caldaie austriache e tedesche hanno qualcosa in più, ma che assolutamente non giustifica la differenza di prezzo anche del 300% !!!!!
Giancarlo, auguri per te se ti puoi permettere l'autista....... io no.

quoto:
Apparte il fatto di consegnare un kilo pane con la Tirrenia navigazione, vorrei vedere i risultati delle analisi sulle austriache o affini usando legna di cipresso, o quelle specie di pino cipressino da camposanto e vari legnami resinosi...
Intendo che certi dati vanno presi con le pinze...

[biomassoso]

norme &amp; certificazioni

quoto:
.... vorrei vedere i risultati delle analisi sulle austriache o affini usando legna di cipresso, o quelle specie di pino cipressino da camposanto e vari legnami resinosi...
Intendo che certi dati vanno presi con le pinze...

Dissento:
...le omologazioni e certificazioni di laboratorio son fatte sempre usando il miglior combustibile e la normazione (quella Europea) prevede naturalmente tutto l'iter identico e verificabile per chicchessia voglia un pezzo di carta con una firma ed un timbro di un ente accertatore terzo per addivenire a risultati omogenei tecnicamente certi e confrontabili fra di loro......il discorso prezzi costi ricarichi ed assistenza in "real time" è naturalmente un'altra cosa!

[Dott Nord Est]

biomassoso, per me vale una sola regola:
la teoria è bella scritta sulla carta, la realtà è ben diversa.....
io vivo con la realtà, non con la carta.
saluti

[Giancarlo]

biomassoso, per me vale una sola regola:
la teoria è bella scritta sulla carta, la realtà è ben diversa.....
io vivo con la realtà, non con la carta.
saluti

Sul mio vocabolario trovo come definizione di :

TEORIA: insieme di precetti che servono di guida alla pratica.

PRATICA: l'insieme degli atti con cui si applicano o realizzano, concretamente a casi particolari, i principi appresi in teoria.

[biomassoso]

fantasia &amp; realtà, piaccia o meno!

biomassoso, per me vale una sola regola:
la teoria è bella scritta sulla carta, la realtà è ben diversa.....
io vivo con la realtà, non con la carta.
saluti

Peccato che in italia ci siano almeno 5 entità tra regioni e province autonome, nelle quali la vendita di codesti apparecchi di riscaldamento è in percentuale nazionale altissima, che si osino di pretendere anche la realtà scritta sulla carta e non si accontentino solo della tua o di altri supposta regola: almeno per chi aspira ad un contributo regionale in questi contesti le tue caldaie non potresti venderle, poi ognuno fa cosa gli aggrada meglio!........
Piaccia o meno il 3D verte su questo e parla delle caldaie Italiane confrontate ad altre con referenze normate scritte a chiare lettere e non come Carbonari sul "passa parola", e queste caldaie sono raffrontate nel contesto Europeo ...ahinoi.... su pezzi di carta e non solo sulla demagogia spiccia o sul "si dice e non si dice ..ma ...mi raccomando...rimanga fra di noi"
Quanto sopra è naturalmente in generale e non rivolto solo allo specifico e solamente per correttezza e completezza d'informazione, essendo quest'ultima una chimera che normalmente chi vende ed ha l'impellenza della fatturazione tende a tralasciare o far scivolare tra le righe con caratteri minuscoli scritti con inchiostro simpatico! ....chiudo le trasmissioni...

[Giancarlo]

quoto:
Apparte il fatto di consegnare un kilo pane con la Tirrenia navigazione, vorrei vedere i risultati delle analisi sulle austriache o affini usando legna di cipresso, o quelle specie di pino cipressino da camposanto e vari legnami resinosi...
Intendo che certi dati vanno presi con le pinze...

A me invece piacerebbe vedere i risultati su quelle caldaie "non della Tirrenia" eseguite dagli stessi laboratori certificatori che danno quei "dati strampalati", al fine di poter paragonare i risultati, magari su quel "cipressino del cimitero", non credo!!!!!!!!

Per poter paragonare i risultati si deve essere certi che i parametri di partenza siano uguali e le unità di misura finali siano le stesse, altrimenti come fa un utente finale a capirci qualcosa.

Immaginate un po' se gli esami del sangue non fossero fatti secondo criteri rigidi e certi comuni a tutti i laboratori d'analisi.

[Dott Nord Est]

sapete cosa mi sembra di vedere?
la tipica cattedra universitaria vecchio stile, dove chi osa contraddire i "signoroni" vengono apostrofati come povera gente che non sà niente della materia.....
siamo o non siam o in democrazia?
bene, io leggo la teoria che qui si scrive e non mi permetto di negare a chi vuole leggerla o scriverla, gradirei che altrettanto fosse fatto nei confronti di chi dissente, e di chi dice cose contrarie.
evidentemente, ci sono persone che credono di essere onnipotenti, e non accettano che altri si facciano avanti.
qui chiudo il discorso e dico che nulla cambia, continuo come sempre. Se viola qualche regola me lo dicano i moderatori. Fintanto che non la violo, scrivo come e quando mi pare, alla barba dei professoroni.

bene, e ora riprendiamo i discorsi seri:
leggo sopra che si dice che le caldaie che tratto non sarebbero in regola per i conributi. Beh, allora informatevi bene, oppure fatelo qui Certificazione di Resa
se vi servono altre certificazione, non avete che da chiederle.
scusate lo sfogo, ma quando ci vuole ci vuole...... io mangio pane, non inchiostro

[SGF]

Sicuramente le procedure di analisi sono uguali per tutti, almeno qui in europa,o perlomeno cosi dovrebbe essere, e non saro io a mettere in dubbio le certificazioni, anche perche l'unico modo sarebbe quello di acqustare la caldaia e ricostruire perfettamente tutta la procedura di analisi, il che non mi passa proprio p'a capa...
Quello che mi premeva dire, e che una volta uscita dal laboratorio, la caldaia, difficilmente nell'uso quotidiano si ricreano le stesse condizioni ottenute in laboratorio,(con buna pace delle tabelle) questo per motivazioni che i piu' sappiamo o intuiamo, pezzatura, tipologia, conduzzione, umidita pulizia, ecc ecc eccc eccccc........
Cio non toglie niente al discorso "pezzo di carta", se vuoi il 55% in tasca devi avere anche il pezzo di carta in tasca, ma molte persone per varie raggioni non cercano ne il 55% e neanche il 36%.
E a queste persone, mi sento di dire, che non e proprio il caso di andare a spendere 8000 euro (salvo questioni estettiche o di status simbol...) per un banlissimo barattolo dove dentro ci fai il fuoco.
Il mercato (sopratutto quello italiano)offre molti dei prodotti in questione con piu' che ottimi raporti di qualita/prezzo....dubito che per 8000 euro si abbia un ottimo raporto qualita prezzo, insieme alle emissioni e alla resa bisogna guardare anche quanto e robusta
e la semplicita' di utilizzo e di riparazione...

[Dott Nord Est]

quoto sgf, ogni persona deve essere messa in grado di poter fare i propri conti, con pro e contro.
molte caldaie italiane rientrano perfettamente nei parametri per avere il 55%, quindi non capisco tutto questo astio.
ci sono prodotti più o meno buoni, come in tutti i settori e in tutti i paesi del mondo.
ci sarà chi viaggia in ferrari, chi in audi, chi in fiat e chi in tata.
libera scelta.
quindi, cerchiamo di essere costruttivi per il bene di tutti, e lasciamo da parte le invidie o i discorsi da "primi attori rubapalco", e diciamo tutti assieme che bruciare biomassa conviene nel 99% dei casi !!!!!! (in italia come all'estero)
ciao ciao

[steve57]

Allora, per chiunque abbia una certa esperienza e cultura di base in meccanica e termotecnica, si vede ad occhio che certe caldaie tedesche e austriache sono decisamente più sofisticate e curate anche a livello di progettazione rispetto ai prodotti italiani.

Però, con tutto il rispetto per DR, il luogo stesso dove vengono prodotte le caldaie che lui commercializza la dice lunga sui problemi che ha attualmente l'industria di questo settore in Italia.

Per qualche strano motivo gli italiani che si avvicinano alle biomasse pensano che la soluzione siano i temocamini e le idrostufe, entrambe a mio avviso soluzioni veramente poco pratiche e, ovviamente nessuno si azzarda ad andare controcorrente e quindi tutti si sono buttati su questi 2 settori. la mia terra d'origine (Emilia-Romagna) ha prodotto la Ferrari, figuriamoci se gli ingegneri che escono dalla università di Bologna non sono in grado di progettare caldaie pari o migliori di quelle tedesche. Il fatto è che gli unici prodotti italiani sono oggetti artigianali frutto di molta pratica e poca teoria, probabilmente progettati da P.I. mentre quelle tedesche da Dipl. Ing......

Poi sul costo sarei curioso di sapere se in Germania costano anche là 3 volte tanto perchè sempre a spanne penso che il dislivello di prezzo sia decisamente eccessivo.

[SGF]

A me invece piacerebbe vedere i risultati su quelle caldaie "non della Tirrenia" eseguite dagli stessi laboratori certificatori che danno quei "dati strampalati", al fine di poter paragonare i risultati, magari su quel "cipressino del cimitero", non creedo!!!!!!..

Beh , chi e' che a scritto che per queste caldaie certi legnami sono vietati?

Che ti devo dire,hai fini ambientali, a me invece piacerebbe vedere i risultati su quelle caldaie eseguiti direttamente nel camino sui tetti di che le usa...secondo me' le cose cambiano e sarnno piu'reale anche i paragoni...credo...!!!

Sempre senza nulla togliere al pezzo di carta, che, ripeto volenti o dolenti, per ora e quello che fa testo per il contributo.

[caldodalmais]

......
Per poter paragonare i risultati si deve essere certi che i parametri di partenza siano uguali e le unità di misura finali siano le stesse, altrimenti come fa un utente finale a capirci qualcosa.

Immaginate un po' se gli esami del sangue non fossero fatti secondo criteri rigidi e certi comuni a tutti i laboratori d'analisi.....

Infatti si consiglia di effettuare gli esami (del sangue) sempre nello stesso laboratorio, in quanto vengono utilizzati markers, metodologie, etc che potrebbero anche essere leggermente diversi da un laboratorio all'altro (livelli PSA, etc).
Probabilmente per le caldaie non e' cosi' determinante, ma sicuramente vi sono differenze: si tratta di capire quanto incidano sul rendimento finale!

Una considerazione: il fatto che in Germania (o in Austria) non si sviluppino (massivamente) caldaie a sansa, mais, gusci di frutta secca e simili e' probabile che sia dovuto alla scarsa disponibilita' locale di tali prodotti!

PS
Conosco un produttore che esporta felicemente in Austria/Germania generatori di aria calda a legna non ancora certificati ma evidentemente ben apprezzati per il buon rapporto qualita'/prezzo e per la serieta' del produttore!