Implementazione aiuto a Puffer/Caldaia a Pellet

[Synlokz]

Buongiorno a tutti,
vorrei chiedere un consiglio per un implementazione di un impianto di riscaldamento.

Abitiamo in provincia di Como a circa 500 msl, in una casa bifamiliare con due appartamenti (uno con riscaldamento a pavimento e uno con termosifoni + camino ad aria in zona soggiorno) l'impianto per il riscaldamento e l'acs è in un locale adibito composto da caldaia a pellet CTMC PE-L 34 da 34 Kw collegata direttamente a puffer Cordivari ECO-COMBI 2 da 600 lt circa.

Essendo libera al momento una serpentina dal puffer per il riscaldamento dell'acqua pensavamo di implementare un aiuto alla caldaia visti i costi attuali di pellet e i consumi (d'inverno nei periodi più freddi arriviamo a consumare anche 5 sacchi al giorno da 15 kg).

Abbiamo scartato il solare termico essendo poco utile nel periodo invernale ed una pompa di calore per i costi elevati.
Uilizzando già un camino ad aria qualche ora al giorno pensavamo che sostituendo, con un budget limitato, quest'ultimo con un termocamino e collegando le serpentine al puffer potrebbe quando acceso aiutare la caldaia e diminuirle il carico di lavoro durante il giorno.

Può essere secondo voi questa una miglioria all'impianto attuale ? o non varrebbe la pena fare questa modifica ? grazie mille in anticipo

[bravo666]

Sai perchè consumi tanto? Perchè hai una caldaia assurda su puffer di dimensione ancora più assurdo.
34 kw su 320 litri è veramente allucinante, lasciatelo dire...
Una soluzione che sicuramente vi aiuterebbe a ridurre i consumi sarebbe mettere un puffer da almeno almeno 1000 litri, proprio il minimo sindacale per una bestia di generatore come quella, se sei intenzionato a spendere soldi non cambiare il camino ad aria, cambia puffer

[Synlokz]

Quando abbiamo sostituito la caldaia ci hanno consigliato questa dimensione visto che dovevamo scaldare due appartamenti di circa 120mq l'uno + acs.
La caldaia ha circa 7/8 anni mentre il puffer è stato implementato solo nel 2019, anche li la dimensione del puffer è stata scelta dall'idraulico, non so se ha scelto questa per spazio, budget o forse solo incompetenza.
Posso chiederti giusto per capire come un puffer di dimensioni maggiori potrebbe aiutarmi a consumare meno se già la caldaia consuma molto per riscaldare "solo" 320 lt ? considerando che l'acqua del puffer durante il periodo invernale la teniamo a circa 65° per il riscaldamento di anche i termosifoni di uno dei due appartamenti, l'acqua dell'impianto a pavimento viaggia a circa 28° gradi.

A questo punto potrebbe convenire piuttosto che sostituire il puffer già più recente modificare la caldaia con una di potenza minore ? ma quanto sarebbe sufficiente per il nostro impianto ? Grazie!

[Synlokz]

Scusa, ti ho detto una cavolata, il puffer è da 600 lt.
Ho verificato con il codice modello del mio "3270162316102" ed è da 600 lt totali, di cui "SCAMBIATORE CORRUGATO A.C.S INOX 316L". Allego la scheda tecnica per conferma.

[bravo666]

Perchè la tua caldaia non consuma molto per scaldare 320 litri, consuma molto perchè li riscalda magari 7, 8 o 9 volte al giorno, anche di più.
E le fasi di consumo maggiori, specie con la biomassa, sono in accensione e spegnimento.
Non saprei farti un calcolo delle calorie necessarie al tuo impianto perchè non conosco i dati di casa tua, magari basterebbe anche una 30 kw o addirittura una 25, ma posso dirti con assoluta sicurezza che 320 litri di puffer con quella bestia di caldaia sono estremamente pochi, andando a spanne se volessi dimensionare la caldaia sul puffer che hai dovresti metterne una da 12/15 kw, indicativamente, ma poi è da vedere se ce la fa a sostenere i due appartamenti...calcola che il minimo sarebbe 20 litri per ogni kw del generatore, in Germania mettono anche 50 litri per kw, non sono più scemi a farlo insomma.
Fondamentalmente la differenza sostanziale è che con un puffer correttamente dimensionato avrai una o massimo due accensioni al giorno, anche col riscaldamento suddiviso in due zone tra alta e bassa temperatura

EDIT: ecco già 600 litri è sicuramente meglio, ma comunque sono molto pochi da sfruttare a seconda sempre di come sono stati fatti i collegamenti poi, se hai valvole miscelatrici o meno verso i riscaldamenti (per il radiante presumo di si ovviamente), se nel collegamento è previsto di lasciare la zona superiore all'acs e non dedicarla al riscaldamento e via discorrendo

[Synlokz]

Ok ho capito il ragionamento, la nostra caldaia bene o male parte non appena la temperatura scende di 5° circa rispetto a quella impostata, quindi ha diverse partenze durante tutta la giornata, sicuramente più di 6/8. Abbiamo come dici un miscelatore per il riscaldamento a pavimento e l'acqua sanitaria è prelevata direttamente un puffer sempre miscelata con la fredda.

A questo punto potrebbe essere utile collegare alla serpentina piccola del puffer un aiuto (solare termico, PDC o come pensavamo un termocamino) in modo che la temperatura scenda più difficilmente sotto la soglia impostata o comunque meno e evitare alla caldaia molte partenze ? Grazie!

[bravo666]

Io direi di no, la seconda serpentina viene utilizzata per lo più in estate per la produzione di acqua calda sanitaria.
Una cosa che potresti fare per migliorare le prestazioni della caldaia è chiedere di mettere due termostati, uno di minima con sonda in alto e uno di massima con sonda in basso, di modo da sfruttare appieno la capienza del puffer e facendo partire la caldaia quando sopra raggiunge i 55 gradi (per esempio) e farla fermare quando sotto arriva a 60/65, in questo modo usi tutto il puffer anche se è e rimane comunque piccolo.
Altra soluzione è implementare una centralina esterna che legga i valori del puffer e invii il comando di accensione alla caldaia.
I circolatori delle due zone riscaldate sono comandati da termostati indipendenti?

[Synlokz]

I riscaldamenti dei due appartamenti sono gestiti da due centraline differenti, semplicemente prelevano acqua dallo stesso puffer.
Il puffer ha un'unica serpentina ed è libera, credo che la caldaia scaldi direttamente l'acqua calda e la scambi con il puffer, perchè il puffer ha un'unica serpentina ed è libera.

Abbiamo pensato al solare termico ma in estate la caldaia consuma pochissimo e in inverno non aiuterebbe per niente.

[bravo666]

il solare termico ti consentirebbe di tenere proprio spenta la caldaia in estate però, la serpentina inferiore che hai è piccolina per un generatore mi sembra, non ricordo se sia dedicata unicamente al solare termico sinceramente, ho avuto lo stesso modello per un paio di anni, il medesimo da 600 litri, ma il mio era della serie H proprio per i pannelli solari.
Ora quello che ti dico sbaglio, ma a me pare troppo piccola quella serpentina per far sfogare un camino o un'altra caldaia, più che altro non trovo che possa darti grandi aiuti nel sostenere la caldaia principale per farla lavorare meno.
Potreste intanto fare quel lavoro dei due termostati, che non costa molto, e mettere una miscelatrice sul riscaldamento a termosifoni limitandoli a 55 gradi (che comunque dovrebbe scaldare a sufficienza), già così dovresti vedere qualche miglioramento nei consumi, ma il consiglio principe rimane sempre quello di aumentare il volano termico, almeno nel tuo caso specifico

[Synlokz]

Si ma in estate il consumo di pellet è talmente irrisorio che con il costo dei pannelli l'investimento non ne vale la pena. Abbiamo un consumo eccessivo in inverno che vorremmo in qualche modo migliorare o diminuire.
L'idraulico che ha aggiunto il puffer all'impianto ci ha detto che c'è una serpentina disponibile per eventualmente collegare un impianto solare o altro, abbiamo pensato al termocamino siccome la spesa dell'intervento sarebbe contenuta e comunque in inverno viene acceso il camino ad aria giornalmente.
Prima di fare altro vorremmo essere certi però di fare qualcosa di realmente utile.

Quindi consigli di portare le sonde della caldaia direttamente sul puffer se ho capito bene e di limitare i miscelatori a 55° con puffer a 65° max ?

[bravo666]

si, 55 per i termosifoni, per il radiante tieni tranquillamente quello che hai impostato, poi se trovi qualcuno che sappia metterti i termostati di minima e massima da collegare all'accensione della caldaia è meglio, così ti fai impostare il fermo caldaia a 65 in basso e ripartenza caldaia a 55 in alto.
Poi sarebbe interessante vedere qualche foto dei collegamenti, come sono fatti insomma, o magari uno schizzo su carta

[Synlokz]

In serata appena torno cerco di fare qualche foto ai collegamenti, io non me ne intendo molto purtroppo. Per i termostati non saprei a chi chiedere dubito che chi mi ha fatto l'impianto sia in grado di gestire questa richiesta, attualmente la caldaia parte quando la temperatura scende circa 4/5 gradi sotto a quella impostata ma non saprei neanche se il sensore sia sul puffer (dubito) o sull'accumulatore subito dietro la caldaia

[Synlokz]

Ecco qualche foto dell'impianto, scusa il casino. Nell'impianto tra l'altro quando hanno sostituito la vecchia caldaia a GPL con quella a Pellet quindi c'è un pò di confusione.

Una cosa strana è che al momento la sonda della caldaia segnava 58 gradi mentre il termostato in alto al puffer 53 circa, può essere uno scatto accettabile o è un errore?

[bravo666]

ci stanno 5 gradi di differenza tra i due, tranquillo, poi dipende sempre dalle impostazioni della caldaia che presumo stia lavorando in modalità estate.
A parte tutto non mi sembra un brutto lavoro quello che ti hanno fatto, anzi, però ti ha messo le mandate e i ritorni del riscaldamento nella parte centrale, a quanto ne capisco dai collegamenti, posso capire la mandata ai tre quarti alta, giusto per lasciare in accumulo una parte dedicata unicamente all'acs, ma perchè il ritorno l'hanno messo nella 2 quarti bassa invece che sotto nel punto più basso?
Presumo che i ritorni dei due impianti si miscelino in qualche modo, ma l'acqua che torna al puffer sarà per forza di cose troppo bassa in quel punto perchè il ritorno del radiante sarà almeno a 25 gradi se non qualcosa di meno, quello dei termosifoni oltre i 50 ma ne arriveranno forse 40 in quel punto, non mi piace molto come è collegato pensando alla questione della stratificazione...
Non so, fosse il mio impianto qualche piccola modifica negli attacchi la farei

EDIT: così come è collegato hai praticamente meno di 200 litri a disposizione del riscaldamento, quindi torna in toto il primo discorso che ti ho fatto sulla scarsità di volano termico a disposizione

[Synlokz]

Come potrei fare quindi secondo te per migliorare?
Far cambiare il ritorno dal puffer alla caldaia nel punto più basso e mettere la mandata nel punto più alto?

La caldaia non ha una modalità estiva e una invernale, semplicemente in estate stacchiamo le pompe di radiante e termosifoni per non far circolare l'acqua e abbassiamo la temperatura generale del puffer a 55 circa per avere solo la sanitaria calda

[athxp]

ciao,

oltre a quanto già detto da bravo666, ti consiglio di coibentare per bene tutti i tubi (puoi farlo anche te comprando le coppelle di gomma, è molto semplice).
se puoi, posta uno schema dei collegamenti della caldaia. comunque 600 litri di puffer non sono molti ma nemmeno troppo pochi considerando che alla fine della fiera scaldi 240 metri quadri di casa. secondo me puoi ottimizzare un po' i consumi rivendendo qualcosetta (magari nella gestione puffer) ma non pensare di far miracoli. se vuoi consumare meno, devi gioco forza ridurre il fabbisogno termico della casa....ergo, ISOLARE.

p.s NON collegare un camino a legna alla serpentina del puffer: sovratemperatura garantita.

[Synlokz]

Grazie del parere, purtroppo non ho uno schema dei collegamenti della caldaia.
Come posso fare per capire come ottimizzare i collegamenti?

[athxp]

guarda il retro della caldaia. dovresti avere due tubi collegati. dove vanno?

sul puffer dovresti avere minimo DUE sonde o DUE termostati. è così?

[Synlokz]

guarda il retro della caldaia. dovresti avere due tubi collegati. dove vanno?

sul puffer dovresti avere minimo DUE sonde o DUE termostati. è così?

L'andata va in alto nel puffer, nella parte più alta mentre il ritorno mentre l'altro tubo che per esclusione penso sia il ritorno va dritto nella parte bassa del puffer passa dietro al vaso di espansione rosso.

Purtroppo non ho sonde sul puffer, ho solo il termometro analogico in alto, la sonda è direttamente nella caldaia nel piccolo serbatoio dietro.

Allego due fotto che magari rendono meglio, nel basso c'è un piccolo tubo nascosto.

EDIT: Siccome già dovremmo oltre alla revisione ordinaria sostituire braciere e una pistra potrebbe essere utile valutare la sostituzione con una più performante e piccola? Intorno ai 28 kw?

[bravo666]

Potrebbe valere la pena, ma dovresti comunque farla lavorare con due termostati e fossi in te aumenterei il volano abbassando il ritorno del riscaldamento nel punto più basso del puffer

[Synlokz]

Il ritorno del riscaldamento dsi termosifoni?
Perche mi sembra che il ritorno alla caldaia sia già il più basso.
Secondo voi su che potenza potrei stare?

[athxp]

L'andata va in alto nel puffer, nella parte più alta mentre il ritorno mentre l'altro tubo che per esclusione penso sia il ritorno va dritto nella parte bassa del puffer passa dietro al vaso di espansione rosso.



Allego due fotto che magari rendono meglio, nel basso c'è un piccolo tubo nascosto.

EDIT: Siccome già dovremmo oltre alla revisione ordinaria sostituire braciere e una pistra potrebbe essere utile valutare la sostituzione con una più performante e piccola? Intorno ai 28 kw?

i collegamenti vanno bene, io non toccherei nulla li.
volendo puoi ridurre la dimensione del bracere, ma dovrai riccontrollare e modificare tutti i parametri di carico pellet e aria della macchina.

Purtroppo non ho sonde sul puffer, ho solo il termometro analogico in alto, la sonda è direttamente nella caldaia nel piccolo serbatoio dietro.

ecco, questo è il tuo problema principale. l' impianto deve lavorare a cascata: è il puffer che deve "comandare" la caldaia, e questo si ottiene solamente con due sonde.
la spesa per fare il tutto è molto modesta ma il risutato è notevole.

mi raccomando la pulizia: smontare le molle dei tubolari e pulire BENE

[Synlokz]

i collegamenti vanno bene, io non toccherei nulla li.
volendo puoi ridurre la dimensione del bracere, ma dovrai riccontrollare e modificare tutti i parametri di carico pellet e aria della macchina.

Il braciere dobbiamo comunque sostituirlo perché danneggiato, ma visto la spesa di manutenzione di circa 500 euro totali, se conveniente a questo punto valuteremmo la sostituzione dell'intera caldaia con una di potenza minore e magari con un rendimento maggiore. Se ne trovano anche usate a prezzi ragionevoli in buone condizioni.

ecco, questo è il tuo problema principale. l' impianto deve lavorare a cascata: è il puffer che deve "comandare" la caldaia, e questo si ottiene solamente con due sonde.
la spesa per fare il tutto è molto modesta ma il risutato è notevole.

mi raccomando la pulizia: smontare le molle dei tubolari e pulire BENE

Potresti spiegarmi in parole molto semplici cosa dovrei fare? Cosi posso spiegarlo bene al mio idraulico che non è molto esperto di caldaie a Pellet.

Come posso essere sicuro che la mia caldaia è possibile impostarla in modo da essere comandata dal puffer? Grazie mille

[bravo666]

i collegamenti vanno bene, io non toccherei nulla li.
volendo puoi ridurre la dimensione del bracere, ma dovrai riccontrollare e modificare tutti i parametri di carico pellet e aria della macchina.




ecco, questo è il tuo problema principale. l' impianto deve lavorare a cascata: è il puffer che deve "comandare" la caldaia, e questo si ottiene solamente con due sonde.
la spesa per fare il tutto è molto modesta ma il risutato è notevole.

mi raccomando la pulizia: smontare le molle dei tubolari e pulire BENE

Io sinceramente andrei ad abbassare il ritorno dei termosifoni a livello del ritorno della caldaia, con il ritorno più in alto si gioca metà volano a disposizione mandando a quel paese la stratificazione insomma, ha comunque anche un impianto a bassa temperatura

[athxp]

non credere di migliorare cambiando caldaia. se la cambi perchè funziona male o per vezzo ok...ma NON avrai miglioramenti tangibili sui consumi.
ho guardato la scheda della caldaia...è ho scoperto una cosa un po' infelice: la pulizia tubi è MANUALE.
quindi avrai una leva da tirare su e giù per pulire il fascio tubiero....ecco, andrebbe fatto ogni 2 o 3 ore.

per il comando di accensione della caldaia dal puffer devi solo controllare di avere i due morsetti o il connettore. solitamente è chiamato termostato o contatto termostato esterno. da qui, con due sonde ed un relè si costruisce il circuitino. più che un idraulico però, deve farlo un elettricista.

p.s se sei intenzionato a cambiare caldaia, guarda se nella zona dove vivi si trova altro oltre al pellet. tipo gusci di nocciole o triti. oppure sansa....poi valuta se installare una policombustibile che ti svincoli dall' obbligo del solo pellet.

[Synlokz]

ho guardato la scheda della caldaia...è ho scoperto una cosa un po' infelice: la pulizia tubi è MANUALE.
quindi avrai una leva da tirare su e giù per pulire il fascio tubiero....ecco, andrebbe fatto ogni 2 o 3 ore.

Ecco, diciamo che gli facciamo una pulizia grande annuale e regolarmente puliamo il bruciatore e svuotiamo la cenere ma non sapevo di questa pulizia dai tubi.

Diciamo che la cambieremmo con una più piccola e efficiente per ottimizzare i consumi ma anche con una per la pulizia automatica.

Per il policombustibile al massimo nella zona troviamo legna ma per il resto il meglio che troviamo è Pellet, ne producono proprio in zona di qualità buona e ad un prezzo onesto, tenendo conto della situazione attuale. (7 euro al sacco al momento)

[athxp]

la pulizia annuale va fatta, ma i girofumi si devono pulire più volte al giorno. se li lasci intasare il rendimento crolla vistosamente.

[Synlokz]

la pulizia annuale va fatta, ma i girofumi si devono pulire più volte al giorno. se li lasci intasare il rendimento crolla vistosamente.

Ho visto anche io sul sito, sinceramente non so neanche come si faccia, provero a controllare stasera ma non ho in mente leve per la pulizia.
Guardando ieri ho visto che su Bricoman vendono delle caldaie con sconto al 50%.

Cosa ne pensate di "ADLER GOLDEN BOILER 25 PLUS CON MODULO ACS E COMPATTATORE CENERI" che ha già però un boiler incorporato da quanto ho visto sennò la "ADLER BOILER 24 BRACIERE AUTOPULENTE"?
Non ho capito però se hanno la pulizia automatica dei fumi..

[athxp]

a scanso di dibbi, posta una foto della tua caldaia. la pulizia dei tubolari deve averla. o manuale o automatica. magari ti hanno installato il kit automatico..

la alder che hai postato ha il kit per acs, che è da evitare come la peste sulle caldaie a biomassa quando possibile...e tu puoi in quanto hai già il puffer che te la fa.
comunque con quello che costano riesci a prendere di meglio.

[Synlokz]

Ho controllato la caldaia ma non ha nulla per la pulizia dei tubi esterno e di sicuro non ha un kit automatico..
La caldaia è chiusa su 4 lati dai pannelli, anxhe anteriormente ce un pannello davanti alla porta del braciere che lasciamo quasi sempre aperto siccome dobbiamo comunque aspirare e pulire spesso il braciere ed il cassetto di raccolta cenere. Allego la foto

Purtroppo avremmo un budget limitato e abbiamo a disposizione come incentivo solo lo sconto in fattura, bricoman è uno dei pochi che lo fa ancora quindi dovremmo sennò orientarci sull'usato.

C'è qualcosa che devo tenere in particolare considerazione durante la ricerca?
Puoi consigliarmi altrimenti qualche caldaia ad un prezzo onesto o uno shop dove acquistarla xon sconto in fattura? Grazie mille