pressione massima puffer

[bruciotutto]

Ciao a tutti , sto valutando l'idea (ed i costi )di aggiungere un puffer di 1500 litri al mio impianto (kalorina 2204e ).Avrei scelto quello visibile nell' allegato ma è riportata una pressione max di 3 bar ( versione senza serpentina ).Non sono un esperto e chiedo a chi ne sa piu di me , ma 3 bar non sono pochi ?? é anche vero che l'impianto non supera i 2/ 2.2 bar al massimo , ma non siamo al limite ??? Ciao e grazie.

[primus71]

a parte che mi sembra strano che tu metta un puffer di 1500 in pressione, cmq deve avere una valvola di sicurezza tarata a meno di 3 bar e ovviamente il puffer deve essere omologato

la pressione non deve essere la max ma quella di bollo, per cui un serbatoio che debba resistere ad almeno 6 bar avrà un peso non indifferente

sei sicuro di sapere quello che fai?

ciao

[Dott Nord Est]

che tipo di impianto hai? vaso aperto o chiuso?
se è solo per riscaldamento va bene 3 bar, a 6 bar sono per ACS.
fai la cosa migliore abbinare l'accumulo alla caldaia, la vedrai lavorare molto diversamente.

[bruciotutto]

Ciao primus ciao Dr, impianto vaso chiuso, valvola di sicurezza installata ,puffer omologato ,solo per riscaldamento , acs 300 litri a parte integrato con il solare. ok allora dopo le feste lo ordino, quindi va bene la pressione dell'impianto intorno ai 2 bar ?? Immagino dovro aggiungere un vaso d'espansione !! Ultima domanda sai se sono fabbricati anche per resistere alle intemperie,( sotto una tettoia ma all'esterno della casa)Ciao e grazie ancora

[Dott Nord Est]

si esatto, devi aggiungere un vaso di espansione adeguato.
Intemperie? dipende di cosa è fatto il rivestimento..... e poi sai che se lo posizioni fuori, perdi qualche grado in + di T°

[giuggiolo0107]

il mio puffer fatto in casa (16,5 qli)con una bombola da gpl che in origine doveva resistere a 16 bar (mi sembra..) e quindi collaudato a 21 (vado sempre a memoria) pesa circa 8 qli (senza coibentazione)con parete di circa 0,8 cm.......

[primus71]

ricordati che i 3 bar devono essere la pressione di bollo, cioè quella di utilizzo, la Pmax deve essere almeno di 5-6 bar

ciao

[fabry97]

Ultima domanda sai se sono fabbricati anche per resistere alle intemperie,( sotto una tettoia ma all'esterno della casa)


ci sono i pannelli a sandwich, lamiera grecata-coibentazione-lamiera, spessore 2,3,4,5, cm, da 15 E. a mq.

[bruciotutto]

Ok ragazzi grazie dei consigli !!

x primus71 in effetti la Pmax del puffer che ho visto sul catalogo ( vedi allegato pdf in cima al post) dice 3 bar , non parla di pressione di utilizzo , comunque domani chiedo al rivenditore !!!

[russo giovanni]

ricordati che i 3 bar devono essere la pressione di bollo, cioè quella di utilizzo, la Pmax deve essere almeno di 5-6 bar

ciao

Salve primus
scusa l'intromissione, ma la pressione di bollo, è la pressione massima che un recipiente può sopportare ( Norme ISPESL),
Sè questa è di 3 Bar, non deve essere assolutamente oltrepassata, per cui la pressione d'esercizio deve essere inferiore.
Oppure la pressione di bollo è di 6 Bar, e quella d'esercizio è di 3 Bar.
saluti Giovanni

[fabio75]

il mio se non ricordo male ha scritto 3 bar come pressione massima ma con un doppio vaso di espansione la pressione oscilla tra 1.5 e 1.7. Quindi dove è il problema? Da 3 bar va benissimo.

[primus71]

Salve primus
scusa l'intromissione, ma la pressione di bollo, è la pressione massima che un recipiente può sopportare ( Norme ISPESL),

allora,
la pressione di bollo è la massima pressione che si può avere durante l'esercizio, quindi se il recipiente è bollato a 3 bar deve resistere durante il collaudo ad una pressione superiore.
il che vuol dire che resiste ad una pressione ancora superiore

cosa intende il costruttore quando parla di Pmax?
spero intenda la pressione di bollo

inoltre, se il recipiente è bollato a 3 bar, bisogna mettere una valvola che apra prima (2.5?), il che lascia pochi margini al caso in esame

io penso che nelle schede tecniche il costruttore debba mettere sia la pressione di bollo che quella di collaudo

ciao

[russo giovanni]

Salve Primus
La pressione di bollo e quella di collaudo, sono la stessa cosa.
Giustamente come dici,, la valvola di sicurezza, deve essere tarata ad una pressione inferiore, e la pressione d'esercizio, non deve superare quella di sicurezza.
Quindi, con una pressione di bollo di 3 Bar, la valvola di sicurezza fra 2,5-2,7 Bar, e la pressione d'esercizio max 2,5 Bar.
Dal momento che si effettuano i collaudi, sia di recipienti sotto pressione, sia di caldaie, bisogna distinguere fra collaudo a caldo e prova idraulica ( a freddo). La prova a caldo, consiste nel verificare che tutto il sistema funzioni nei limiti fissati dal costruttore. In questo caso, la pressione di prova, non deve mai raggiungere la pressione di bollo, pena il fermo dell'impianto.
Nella prova idraulica, si può superare la pressione di bollo, di una volta e mezza il suo valore, ma solo in quel caso, e comunque, queste prove, vengono eseguite in presenza di un ispettore ISPESL.
In certi casi si tende a valutare in modo errato queste pressioni, con rischi di rotture e di esplosioni come nel caso di caldaie.
Gli ispettori al riguardo, hanno più volte denunciato a chi di competenza, il possesso di un certificato alla conduzine di impianti termici, anche a chi usa caldaie per riscaldamento, propio per evitare incidenti,a volta anche mortali. (Qui in zona è successo proprio questo )
Da questo il mio intervento a distinguere e precisare sulla pressione di bollo.
saluti Giovanni

[primus71]

Nella prova idraulica, si può superare la pressione di bollo, di una volta e mezza il suo valore, ma solo in quel caso, e comunque, queste prove, vengono eseguite in presenza di un ispettore ISPESL.

quindi la pressione di bollo e quella di collaudo sono diverse.

qui stiamo parlando delle prove fatte dal costruttore sul recipiente, non del collaudo dell'impianto all'interno del quale verrà installato

ciao

[russo giovanni]

salve Primus
Evidentemente mi spiego male, scusami per questo.
La prova idraulica è una prova che viene eseguita a freddo, e mira ad individuare eventuali perdite attraverso le saldature, giunzioni etc. e non vi è un reale pericolo di esplosioni.
Le prove a caldo invece mirano a verificare il corretto funzionamento dell'impianto. Durante questa prova per nessun motivo la pressione deve superare quella di bollo.
Sè per qualsiasi motivo, la pressione supera quella di bollo, ciò significa che gli accessori di sicurezza non funzionano, con rischio di esplosioni. In altre parole, oltre la pressione di bollo, non vi è nessuna protezione, che garantisce la sicurezza dell'impianto.
Sè sulla targhetta viene indicata una pressione di bollo di 3 Bar, e questa viene ignorata, lasciando lavorare l'impianto fino a 5-6 Bar, chi garantisce la sicurezza di tale impianto?
Le prove che effettuano i costruttori, e le prove che effettuano gli utenti (o dovrebbero) sono identiche e con identici scopi.
La prova idraulica non deve essere presa come pressione massima ammissibile. Il riferimento in termini di sicurezza viene riferita sempre alla pressione di bollo.
Non permettete mai all'impianto di superare la pressione di bollo.
saluti Giovanni


Ops... SCUSATE Ho commesso un errore madornale.
La pressione idraulica viene eseguita una volta e mezza la pressione d'esercizio, non quella di bollo.
SCUSATE, SCUSATE, SCUSATE

[primus71]

guarda che non ho mai detto di far lavorare recipienti a pressioni superiori a quelle di bollo
ho solo detto che sulla scheda tecnica dovrebbe esserci indicata sia la pressione di bollo che quella di prova idraulica
e ho anche detto che, nel caso del nostro amico, dovendo mettere una valvola che apra a 2.5 o poco più, ha dei margini molto stretti per far funzionare il suo impianto

ciao

[russo giovanni]

Salve Primus
Mi sono un pò documentato con un ispettore dell'ASL, e loro considerano la pressione di bollo (quella punzonata sulla targhetta) come pressione massima da raggiungere.
La pressione idraulica, la considerano uguale a quella di bollo, anche perche nella maggior parte dei casi, questi impianti di riscaldamento funzionano a regine idraulico.
Ricapitolando, la pressione sulla targhetta, viene considerata per qualsiasi prova.
Per Bruciotutto, una domanda un pò stupida, ma la caldaia a che pressione lavora?
Saluti Giovanni

[Dott Nord Est]

normalmente le caldaie a biomassa sono certificate a max 3 bar.

[russo giovanni]

Ciao DR, colgo l'occasione per esporti un quesito.
Dalle tabelle del vapor d'acqua, ad una pressione di 2,5 Bar, corrispondono circa 125 Kcal per il liquido, e 647 Kcal per il vapore.
Visto la grande differenza di calore fra liquido e vapore, perche non si usa quest'ultimo come vettore riscaldante?

[steve57]

Credo che dovresti specificare la temperatura del liquido e del vapore. Infatti sotto una certa temperatura (ipotizziamo 120-130 C) l'acqua a 2,5 Bar resta liquida, oltre passa allo stato di vapore che può arrivare anche per dire a 400 500 C e a quel punto ovviamente avrà ovviamente un'energia termica accumulata assai maggiore.

Naturalmente un vapore a 400-500 C non è una cosa da gestire in un impianto casalingo....

[Tamburini Valerio]

rispondo a Russo Giovanni

E' vero che il vapore ha un contenuto di energia termica molto superiore all'acqua; infatti se alla pressione atmosferica occorrono 100 Kcal/h per portare 1 lt. d'acqua da 0° C a 100 °C, per fare evaporare 1lt. d'acqua alla stessa pressione ne occorrono 500. Perciò il processo inverso (passare da vapore ad acqua calda) rende disponibili all'uso ben 500 Kcal/h. L'uso del vapore come fluido vettore di energia termica rende necessario l'impiego di tecniche impiantistiche tipiche del settore industriale e non del riscaldamento civile.
Senza contare poi che bruciare combustibile per raggiungere temperature/pressioni elevate (oltre i 100°C) fa perdere di rendimento al sistema.

[steve57]

In effetti basta pensare al processo di bollitura dell'acqua in una pentola: in 10 minuti inizia a bollire poi, per "asciugarsi" ci vogliono altri 30-40 minuti...

In generale comunque un processo termodinamico al alte temperature dovrebbe essere più efficiente. Il problema è come dimensionare gli apparati per reggere le temperature e le pressioni di esercizio e poi i rischi che si corrono.
Mi è tornato in mente che per il solare termodinamico si usano dei sali che diventano liquidi ad alte temperature. Un liquido è decisamente più facile da gestire e soprattutto occupa volumi molto più ridotti..

[Dott Nord Est]

Ciao DR, colgo l'occasione per esporti un quesito.
Dalle tabelle del vapor d'acqua, ad una pressione di 2,5 Bar, corrispondono circa 125 Kcal per il liquido, e 647 Kcal per il vapore.
Visto la grande differenza di calore fra liquido e vapore, perche non si usa quest'ultimo come vettore riscaldante?

semplicemente perchè per il vapore esiste una normativa a parte, IMPROPONIBILE a livello casalingo, patente di conduttore compresa.........

potresti al massimo lavorare col vapore in impianto in depressione, sotto i 100°, ma è abbastanza costoso l'impianto (se volete vederlo, vi porto, na figata....)

[bruciotutto]

Per Bruciotutto, una domanda un pò stupida, ma la caldaia a che pressione lavora?
Saluti Giovanni[/QUOTE]

Ciao Giovanni , sulla targhetta della caldaia (kalorina 2240e) è indicato -- pressione di collaudo 5 bar-- pressione di esercizio 3
bar-- io con 2 vasi di espansione la faccio lavorare a 2 bar.


primus ha detto

ho anche detto che, nel caso del nostro amico, dovendo mettere una valvola che apra a 2.5 o poco più, ha dei margini molto stretti per far funzionare il suo impianto[/QUOTE]

Ciao primus, sono daccordo con te , potrei metterlo ma forse ho dei margini un po stretti !!

che ne dite di questo ???

[primus71]

La pressione idraulica, la considerano uguale a quella di bollo, anche perche nella maggior parte dei casi, questi impianti di riscaldamento funzionano a regine idraulico.
Ricapitolando, la pressione sulla targhetta, viene considerata per qualsiasi prova.

Saluti Giovanni

ciao Giovanni

io mi ricordavo una cosa del genere:

http://www.ndt.net/article/aipnd2009/files/orig/1003.pdf

ciao

[russo giovanni]

Buongiorno a tutti
sempre dalle tabelle del vapor d'acqua, la temperatura sia del liquido che del vapore, si aggira intorno ai 125 °C sempre a 2,5 Bar. Sè il circuito rimane idraulico, l'acqua rimane allo stato liquido ( acqua surriscaldata).
Ma sè ha lo spazio ( o l'aria) per espandersi, si trasforma in vapore. E vero che il vapore si può portare a 550°C, ma ho preso in considerazione proprio la pressione di 3 Bar ( domestica )come pressione di bollo per poter esporre la mia domanda.
Diverso s'è il rendimento del sistema è troppo basso dà non poterlo utilizzare.
L'idea mi è palesata da una realtà già esistente. Ci sono in commercio delle caldaie a vapore istantaneo a partire da 42 Kg/h di vapore (ovviamente a gas o liquido) che sfuttano il principio delle caldaie La Mont ( caldaie a tubi d'acqua), e mi chiedevo s'era possibile applicarli anche alle biomasse.
E anche garantita l'assenza di patente per la conduzione ( non capisco per quale motivo visto che la pressione di bollo è di 12 Bar), anche sè a parer mio non sarebbe errato l'uso di patente anche per impianti domestici.
Penso che per i materiali non dovrebbero esserci problemi, in quanto si lavora con le stesse pressioni.
Per DR mi piacerebbe vedere il sistema in depressione ( penso sia come gli evaporatori sotto vuoto)
Per Primus e pressapoco cosi, solo che per le caldaie ad esempio la durata della pressione di bollo deve essere garantita per 1 ora.
Saluti Giovanni

[Dott Nord Est]

ciao russo.
hai ragione, lavora come gli evaporatori sottovuoto.
in pratica, la caldaia si collega direttamente all'impianto mantenuto in depressione tramite una pompa che strae l'aria.
l'acqua inizia a bollire già a 65°, si trasforma in vapore, inizia a correre lungo le tubazioni particolari (con uno schermo riflettente) posizionate sul soffitto del capannone, e man mano che il vapore cede calore, ritorna liquido e ritorna in caldaia.
tutto questo senza nessuna pompa, in quanto funziona tutto per pendenze.
davvero una cosa molto valida...........

[steve57]

Basta mettersi d'accordo: le curve pressione temperatura non sono un opinione ma un fatto scientifico assodato. a cui va associata anche l'informazione relativa al volume occupato...

se dai spazio all'acqua a 125 C per espandersi ovviamente si trasformerà in vapore e, altrettanto ovviamente varieranno pressione e temperatura.... alla fine su queste curve pressione temperatura si gioca tutta la termodinamica e, in particolare il funzionamento delle pompe di calore....

Aggingo che un sistema con vapore a 65 C in depressione è certamente più gestibile che uno con vapori a 120 e più gradi e pressioni sui 3 bar. si può fare una prova pratica anche con una vaporella

[Dott Nord Est]

e inoltre non serve nessuna patente di conduzione

[primus71]

Per Primus e pressapoco cosi, solo che per le caldaie ad esempio la durata della pressione di bollo deve essere garantita per 1 ora.
Saluti Giovanni

che intendi per pressapoco?

cmq nell'impiantistica industriale si utilizza o l'acqua surriscaldata, e quindi mantenuta ad una pressione tale da garantire che non evapori, oppure si usa il vapore, e tenuto a temperature e pressioni tali che non condensi anche se ovviamente, si dovranno utilizzare degli scaricatori di condensa lungo le condotte quando queste hanno una certa lunghezza

ciao