Impianto legna/pellet

[lelello]

Ciao a tutti quelli del forum, sono Gabriele, dalla provincia di Torino.
Io e mia moglie ci stiamo facendo costruire una casa indipendente. Per questioni di risparmio e perchè a me le cose strane mi attirano, ho valutato di scaldarci con una caldaia combinata Legna pellet. La caldaia è questa
SHT -PELLET- /WOOD COMBI-BOILER
Avrei la possibilità di acquistarla nell'azienda per cui ho lavorato per un periodo. Loro mi forniscono anche il progetto. Per questo motivo oggi sono andato a trovarli per discuterne il linea generale, ma ci siamo salutati e io avevo molti dubbi che vorrei che qualcuno mi aiutasse a fugare.

PREMASSA: La casa è su 3 piani:
Interrato: vorrei scaldare 2 stanze (totale 50 mq) e vorrei scaldare con dei ventilconvettori a media temperatura. Sono locali che useremo in maniera sporadica.
Piano terra: sono 150 mq e vorrei scaldare in bassa temperatura, con riscaldamento a pavimento.
Primo piano: Sono 40 metri con riscaldamento a pavimento e 40 metri con ventilconvettori a media temperatura.
Vorrei usare prevalentemente la legna e limitare al minimo il pellet.

Mi hanno proposto, in linea di massima, una caldaia legna/pellet da 25 kw.
La cosa che mi ha lasciato sconcertato è che in prima battuta mi ha consigliato di collegare la caldaia direttamente all'impianto di riscaldamento, senza accumulo. Sia i rami a bassa temp, sia i rami a media temp. Per abbassare la temp dai 60/70° di uscita della caldaia, ai 35° del bassa temp, mi mette delle valvole di miscelazione.
Ha previsto di mettere solo un accumulo da 300 lt, collegato a pannelli solari termici e alla caldaia legna/pellet, solo per l'ACS.
La cosa mi ha sconcertato, perchè rispetto ha quello che ho letto su questo forum (accumulo di 1000 lt, accumulo tank to tank, ecc) e in totale disaccordo.
Mi ha anche detto che per la sicurezza, nel caso in cui si bloccasse qualcosa dell'impianto, mi obbligherebbe a inserire un accumulo tampone di 1000 lt, dove la legna avrebbe possibilità di sfogare le calorie prodotte. Questo, mi dice, che è un obbligo di legge.
Visto il mio sconcerto e le mie esternazioni, mi ha proposto una seconda configurazione.
Alla caldaia legna/pellet collegare un accumulo da 600 lt (non sono pochi???). A fornire calorie ai 600 lt, partecipano anche i pannelli solari. Dall'accomulo preleviamo calore per il riscaldamento in bassa temp e per l'ACS. Assieme a tutto questo, anche qui, un accumulo tampone nel caso di guasti, da mettere obbligatoriamente per legge
Anche questa soluzione mi convince veramente poco.

IO INVECE FAREI COSI’
Accumulo da 800 lt a cui collegare la caldaia legna/pellet.
Da questo accumulo preleviamo calore per il riscaldamento bassa temp e media temp.
Dall'accumulo da 800 lt prelevo anche calore per un secondo accumulo da 300 lt per l'ACS, a cui collego i pannelli solari termici.
Non metterei nessun accomulo di sicurezza, perchè con i due, 800 + 300 lt, dovrei essere in grado di immagazzinare tutto il calore.

LE DOMANDA SONO QUESTE.
1. E' vera la cosa dell'accumulo tampone di sicurezza, obbligatorio per legge?
2. Le 2 ipotesi che mi hanno fatto, sono soluzioni intelligenti?
3. Cosa ne pensate della mia soluzione?
4. Per la sicurezza, nel caso di rotture di una pompa, o comunque blocco dell’impianto, non ci dovrebbe essere una sicurezza nella caldaia? Nel senso, se la temp dell’acqua della caldaia super gli 80° ( ad esempio) non basta togliere ossigeno alla caldaia per spegnere la legna?

La mia intenzione è di affidarmi ad un termotecnico serio, ma solo nel momento in cui avro' le idee chiare io.

Vi ringrazio anticipatamente e mi scuso per la lungaggine del 3d, non sono riuscito a fare di meglio.
Grazie ancora.
Gabriele

[Dott Nord Est]

ciao
con 25 kw usandola a legna io metterei almeno un 1.000 lt, se possibile 1.500.

se intendi mettere un boiller da 300 per acs, ottima soluzione,ma invece di prelevare dal puffer, preleverei dalla caldaia (in tal modo, in estate, se devo scaldare il boiller non serve che scaldi anche tutto il puffer, ma solo la caldaia)

per la sicurezza di sovratemperatura o si ha il
vaso aperto, oppure con vaso chiuso si monta una valvola 3 bar e la valvola di scarico termico.

si, il termotecnico è la miglior soluzione, magari che abbia già fatto altri impianti a biomassa e tu possa vederli e parlare con gli utilizzatori.

[lelello]

con 25 kw usandola a legna io metterei almeno un 1.000 lt, se possibile 1.500.

Quindi non mettere il puffer, o solo un puffer da 600 lt, posso considerarla una vaccat..... sciocchezza.

se intendi mettere un boiller da 300 per acs, ottima soluzione,ma invece di prelevare dal puffer, preleverei dalla caldaia

Ottima idea non passare dal puffer per scaldare i 300 lt del boiler.

per la sicurezza di sovratemperatura o si ha il
vaso aperto, oppure con vaso chiuso si monta una valvola 3 bar e la valvola di scarico termico.

Bene, ero preoccupato di dover sprecare un accumulo da 1000 lt solo per la sicurezza. Se ci sono altre soluzioni, meglio.

si, il termotecnico è la miglior soluzione, magari che abbia già fatto altri impianti a biomassa e tu possa vederli e parlare con gli utilizzatori.

Il problema è che non conosco nessuno. Devo avere le idee chiare io per capire se quello che mi viene proposto e corretto o meno. Il mio dubbio è proprio stato che queste persone, non per incapacità o cattiveria, non abbiano esperienza con biomassa.

Grazie

[Stefano2010]

Dott, non serve uno scambiatore per collegare la valvola di scarico termico?

[Dott Nord Est]

no, la valvola di scarico termico (se impianto a vaso chiuso) DEVE essere montata sulla mandata principale della caldaia, vicino alla stessa.

[Stefano2010]

e l'acqua fredda da dove rientra?
dal riempimento automatico?

[Dott Nord Est]

ci sono due modi: o con il riempimento automatico o attraverso la serpentina interna della caldaia (che molti usano invece per acs)
mi pare che le legge dica la seconda, ma non ricordo bene....

[Stefano2010]

era quello che intendevo. Per me lo scambiatore era una serpentina all'interno della caldaia stessa.

[Dott Nord Est]

pensavo intendessi uno esterno, per quello non avevo capito la domanda.....

[margiop]

Bene, ero preoccupato di dover sprecare un accumulo da 1000 lt solo per la sicurezza. Se ci sono altre soluzioni, meglio.
Grazie

il puffer va messo per permettere alla legna di bruciare al meglio anche quando la circolazione all'acqua tecnica del riscaldamento è ferma perchè i termostati hanno chiuso la chiamata (tutti gli ambienti in temperatura).
in effetti la modulazione delle caldaie a legna è minima, quindi il puffer è assolutamente indicato.

in più, tu vuoi il riscaldamento a bassa e media temperatura, diciamo al max 50°, mentre la biomassa brucia meglio se l'acqua in caldaia è attorno ai 75°.

fossi in te farei il calcolo inverso, ovvero quanto disperde la casa alla T di progetto ? mettiamo che disperda 120 kwh in un giorno. bene, 120 Kwh corrispondo a circa 50 kg di legna, quindi la capienza del bruciatore dovrebbe essere di almeno 50 kg di legna.

ma per bruciare bene devono bruciare tutti e subito, quindi devi accumulare qualcosa come 100.000 calorie.
se tieni il puffer ad 80° e utilizzi acqua tecnica a 50° (o meno) ti serviranno circa 3.000 litri di puffer per contenere le calorie necessarie per caricare una sola volta al giorno nel giorno più freddo dell'anno.

ovviamente sono numeri a caso, se puoi caricare due volte al giorno il puffer si dimezza, se la tua casa disperde poco idem.
tieni conto che dimensionando in questo modo il puffer ottieni una autonomia notevole nella maggior parte dei giorni di riscaldamento, quelli in cui le temperature sono fredde ma non troppo.

un consiglio, se metti un puffer grande prendilo con la serpentina interna per acs, eviti di spendere i soldi in boiler e circuito integrato (circolatore, tubi, etc), in quello stesso puffer scarichi il solare termico.

altra cosa, dimensione il solare secondo i tuoi consumi, non secondo il puffer (entro certi limiti), perchè il solare integra il delta T che consumi, non quello che serve per scaldare l'intero puffer.

[lelello]

il puffer va messo per permettere alla legna di bruciare al meglio anche quando la circolazione all'acqua tecnica del riscaldamento è ferma perchè i termostati hanno chiuso la chiamata (tutti gli ambienti in temperatura).
in effetti la modulazione delle caldaie a legna è minima, quindi il puffer è assolutamente indicato.

Bene, questa è una prima certezza

in più, tu vuoi il riscaldamento a bassa e media temperatura, diciamo al max 50°, mentre la biomassa brucia meglio se l'acqua in caldaia è attorno ai 75°.

Sì, vorrei avere la possibilità di scaldare le stanze che uso sporadicamente, con i ventilconvettori, mentre il resto della casa, con riscaldamento a pavimento a bassa temperatura. La proporzione però sarà nettamente a favore della bassa temperatura, diciamo 1 a 10.
Non basta prelevare le temperature ad altezze differenti del puffer?

fossi in te farei il calcolo inverso, ovvero quanto disperde la casa alla T di pro.................................

Per i calcoli spero di trovare in zona un professionista preparato, ma per capire se lo è un po' preparato lo devo essere anche io

un consiglio, se metti un puffer grande prendilo con la serpentina interna per acs, eviti di spendere i soldi in boiler e circuito integrato (circolatore, tubi, etc), in quello stesso puffer scarichi il solare termico.

Vorrei mettere un boiler separato, con possibilità di essere completamente scaldato dal solare, per non essere obbligato nelle giornate estive senza sole, o in mezza stagione, a scaldate il puffer (o serpentina, o tank in tank) per avere ACS. Quindi vorrei fare un doppio circuito, uno per il puffer (1500 lt)e uno per il boiler (300 lt).
Non vorrei che il solare desse solo un contributo per l'ACS (caso del tank in tank) ,ma che possa scaldare da solo tutta la massa del boiler.

Questo è quello che vorrei fare, è un immagine presa da un 3D vecchio su questo forum. E' un ipotesi qualitativa corretta, o ci vedete grosse incongruenze?

[Dott Nord Est]

lelello, quello è un disegnino fatto da me.....
là mancano tutte le valvole di NR, di sfiato, di sicurezza, ecc ecc....

[lelello]

lelello, quello è un disegnino fatto da me.....

Cavolo, mi hai beccato
Se tu fossi delle mie parti, o io delle tue, non avrei dubbi da chi farmi fare l'impianto. Ho spulciato tutti i post che mi possono interessare, fino a pagina 40 (ho intenzione di continuare) e ho toccato con mano un certa competenza. Purtroppo sono di Torino e dopo questa sviolinata sono al punto di partenza. Non so da chi andare.
Ho parlato con 2 installatori che a parole hanno fatto decine di impianti, però se chiedo di vederli, ci sono 1000 e 1 problemi. Quindi, o non ne hanno fatti, o i clienti non gli aprono più la porta. Il fatto che non abbiano competenza, lo si percepisce da dei concetti che espressi sul forum, verrebbero ricoperti di M.

[Dott Nord Est]

lelello, non essere così cattivo....
vedrai che parlando assieme alla persona che ti dà un minimo di fiducia, magari vi capite.
cmnq è vero, vai a vedere impianti fatti, se puoi....

[nll]

Nella zona a sud di Torino, spingendosi fino ai primi paesi della provincia di Cuneo, ci sono installatori e rivenditori per tutti i gusti, infatti sono parecchi in queste zone che hanno optato per l'abbinamento del solare termico sostenuto dalla biomassa e/o altre forme d'energia pulita. Non conosco la situazione nelle altre zone, perché non me ne sono mai interessato. Non ho neppure da andare molto lontano per trovare uno che ha realizzato un simile impianto: è il mio vicino di casa!

lelello, non è che stai limitando la tua ricerca a Torino città e prima cintura?

[LuGa59]

caldaia combinata

ciao a tutti

per rispondere alla richiesta la Froling ha proposto questa mista , ho per il momento la sola documentazione in tedesco , a breve , avremo quella in italiano .

la mista , secondo la filosofia straniera , deve avere ottima capacità di carico per la legna e nel pellet , la doppia possibilità del serbatoio a bordo o l'aspirazione da deposito remoto .

se vuoi contattarmi in mp , sono in Piemonte.

[Dott Nord Est]

lelello, come base di partenza ti sei fatto un'idea del budget che vuoi mettere a disposizione per fare il tuo impianto?

[margiop]

hai legna gratis o la compri ? se la compri quanto la paghi ?
quanta intendi movimentarne nell'anno ?

queste domande servono per capire se può interessarti eventualmente una soluzione diversa dalla caldaia mista, ovvero una caldaia a soli pellet che lavora sul puffer, e sullo stesso puffer lavora una termostufa o un termocamino a legna, che ti riscalderebbero anche gli ambienti dove li posizioni.

[donquixote]

Una Mista legna e pellet la fa anche la D'Alessandro mi sembra che costi meno della Froling e in più è italiana e mi dicono che funziona bene

[Dott Nord Est]

donquixote, ci sono varie caldaie miste legna/pellet italiane. Tutte con costi inferiori alle teutoniche. Tutto dipende dal rapporto costo/beneficio.
secondo me ci saranno clienti per le teutoniche e clienti per le italiane, e moltoooooooooo difficilmente le due tipologie di clienti varcheranno la divisione di costi che separa le due tipologie....

[margiop]

attenzione, perchè un conto è parlare di mista legna-pellet come le tatano e simili, ovvero con una sola camera di combustione, un altro è parlare di miste con due camere di combustione separate con fiamma inversa per la legna e magari pure sonda lambda per il controllo della combustione.

nel primo caso il combustibile principale che permette alla caldaia di essere certificata è il pellet, e non potrebbe essere altrimenti.

nel secondo caso dipende da che prodotto si compra, ma i prezzi sono molto alti anche per prodotti italiani (in genere esteri rimarchiati).

[stefini]

la dalessandro fabbrica un'ottima caldaia combinata legna/pellet. la CLP fiamma rovescia per la legna e marina a pellet (sansa, nocciolino etc.)
la tatano che io sappia non fa mista legna/pellet di quel livello ma dà solo la possibilità di mettere qualche ciocchetto nel focolare come tutte le altre marine.
quindi se uno ha in testa di usare legna/pellet deve acquistare una caldaia specifica altrimenti alla fine usi solo biomassa perchè ti stufi di mettere qualche ciocchetto per volta.

[Dott Nord Est]

cosa si intende per qualche ciocchetto?
se qualche decina di kg è qualche ciocchetto.....
vero è che non è una fiamma inversa, ma tantè...
se voglio una valida fiamma inversa, prendo una solo legna nata per quello scopo..... (e quindi conaltre rese, carichi, gestione, ecc ecc)
secondo me, indipendentemente dalla marca, una cosa è una caldaia solo legna e un'altra è la caldaia legna/pellet (che secondo il mio modesto parere nasce per funzionare a pellet/sansa/gusci/ecc e quando serve, PUO' anche andare a legna)

[biomassoso]

la dalessandro fabbrica un'ottima caldaia combinata legna/pellet. la CLP fiamma rovescia per la legna e marina a pellet (sansa, nocciolino etc.)

CONCORDO, la differenza con una pseudo policombustibile che si può "anche" costipare con legna è sostanziale, che per queste ultime la legna è solo un ripiego con uno spreco enorme nei fumi, che non avendo la gestione separata della comburente secondaria questi si devono necessariamente tenere molto alti.


CARATTERISTICHE COSTRUTTIVE: Corpo caldaia a doppia camera di combustione e fascio tubiero unico; Portelli coibentati per l’ispezione e la pulizia; Serpentina in rame per produzione acqua sanitaria e dissipazione calore gestita da valvola termostatica; Quadro elettronico per la gestione delle modalità di funzionamento; Tensione di alimentazione: 230 V.
Soluzione pellet: Bruciatore in ghisa con focolare meccanico; Coclea per il trasporto del combustibile a velocità variabile; Tramoggia per il caricamento del pellet; Sistema ad aria comburente primaria e secondaria; Valvola stellare per antiritorno fumo in tramoggia.
Soluzione legna: Combustione a fiamma rovescia; Ventola di immissione dell’aria comburente nella camera di combustione dedicata alla legna; Ventola di aspirazione forzata, in fase di funzionamento, e di sicurezza, in fase di caricamento legna.
Tre Modalità di funzionamento gestite da centralina elettronica:

1. Solo legna: Accensione manuale, controllo combustione tramite variazione del flusso aria comburente.
2. Solo pellet: Accensione automatica, modulazione di fiamma, mantenimento del focolare acceso.
3. Misto legna-pellet: Accensione automatica a pellet e commutazione automatica modalità legna. In caso di esaurimento legna per mancata ricarica, la centralina commuta automaticamente in modalità pellet.

[Dott Nord Est]

leggendo la descrizione, vedo un'unica differenza in confronto a tante altre italiane: legna a fiamma rovescia (peraltro in una camera non specifica come in una caldaia solo legna a fiamma ibersa)
quindi, per questa differenza, quanto costa questo prodotto?
che differenza ho di resa?
considerando che la combustione a legna non sarà l'unica (altrimenti conviene una solo legna), cosa inciderà nel consumo annuale?
iniziamo a dare dati reali (cioè confronto e rapporto costo/benefici), altrimenti restiamo sempre sull'aleatorio....

[lelello]

Ciao Dott, un'idea del costo me la sono fatta. Tra caldaia, puffer, boiler e ST, penso di arrivare ai 12000. Poi ci va l'impianto di riscaldamento.

La legna la andrei ad acquistare. Inizialmente già tagliata e pallettizzata in bancali da 12 quintali. Il fornitore che ho contattato, acquistandone 6 bancali, me la fa a 12,5 €/quintale, invecchiata minimo un anno. Poi è da verificare che non sia marcia di pioggia e che non faccia la cresta sul peso, tanto non potrei mai pesarla.

Non voglio inserire anche termostufe o termocamini, ma solo caldaia legna pellet.

[Dott Nord Est]

se la legna la devi comprare, non te lo consiglio.....
primo: il peso del bancale che di solito si compra (se si compra appunto a bancale), è il peso di scarico al magazzino. Poi devi calcolare il calo naturale. Prova a pesarlo, vedrai che sorprese. Altra cosa invece se lo paghi a ql e non a bancale.

secondo: dopo unanno, la legna ha mediamente un 30% di umidità. Quindi devi rapportare il costo sul secco, non sull'umido....

terzo: quante calorie rende?

fatti questi conteggi, devi fare il rapporto col pellet. Qui da noi, in veneto, la differenza che risulta è di 1/2 euro a ql (conteggiando rese, umidità, cali, ecc ecc). Ti conviene? considerando illavoro che ci devi mettere sopra con la legna....

altro discorso se la legna fosse tua o gratis o a prezzo conveniente....

con 12000 euro che hai come budget, puoi fare un buon lavoro.

[lelello]

La legna dovrò sempre comprarla. A oggi stiamo costruendo la struttura della casa. Quindi inizialmente, per il primo inverno, non penso di riuscire ad organizzarmi con sega a nastro e spaccalegna, per tagliare la legna che mi potrebbero consegnare intera. Quindi la prenderei in bancali, o comunque già tagliata.
Non ci fosse la possibilità di prendere una combinata legna/pellet, ci penserei molto bene a prendere una caldaia solo legna. Ma con la combinata posso sempre ripiegare sul pellett.
Comunque il tuo consiglio di andare con i piedi di piombo, lo faccio mio e lo prendo come spunto per fermagli un attimo

[Dott Nord Est]

ti ho detto tutto questo perchè penso tu scelga la biomassa, oltre che per una questione etica, specialmente per spendere meno in riscaldamento......
quindi, al di là di tutti i bei discorsi, i conti da fare sono sempre il rapporto costo/benefici.
un tempo facevo un semplice esempio: il panettiere, per consegnare il pane, usa la panda, non usa la ferrari.....
poi, uno può andare pure un ferrari a consegnare il pane, se non gli importa quanto spende.... ma a quel punto piuttosto della biomassa, monta il metano, no?

[donquixote]

Dimenticavo: la D'alessandro oltre che ad essere a fiamma inversa ha anche la sonda Lambda come quasi tutte le caldaie di quella ditta. Che poi sia copiata da qualche Austriaca è molto probabile ma se costa meno e funziona chi se ne impippa, e poi del resto una nazione non da poco (Giappone) ha basato il suo impero industriale sul copia-copia e poi lo ha anche migliorato mettendo prodotti sempre più nuovi. E non vorrei dire stupidate ma il costo non era proibitivo anzi.