Bollitore ACS base… ispirato da Giuggiolo!

[claudik]

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Non posso far altro che confermare che si tratta di una persona squisita e disponibile ma soprattutto un VULCANO di idee che unite alla voglia di sperimentare e agevolata dalle potenzialità della rete gli permettono di reperire qualsivoglia oggetto e/o apparecchio che egli, con astuzia, piega poi alle funzioni che ritiene in quel momento utili per le sue esigenze!

Insomma… ha una casa con un impianto di riscaldamento a legna, biomasse, solare AUTOCOSTRUITO che a farselo fare ci voglion 20.000 euro. Ma egli ritengo abbia speso poco più di un decimo, salvo la caldaia! E lavora ugualmente bene. Con il vantaggio che lui lo conosce, lui vi interviene, in barba a costose assistenze.

Tornando a casa mi è venuta la voglia -anche se per miei limiti in piccolo- di imitarlo.





Ecco il mio impianto di produzione attuale di ACS. Molto semplicemente l’acqua fredda entra in uno scaldabagno e va alle docce e ai rubinetti



Pensavo di aggiungere in bollitore per acs riscaldato dall’acqua dei caloriferi (che scaldo già o a legna o a pellet) in modo che la fredda, prima di entrare nello scaldabagno, sia STEMPERATA.

Ecco lo schema



si colga la semplicità di montaggio, adatta ai miei limitati attrezzi e l’automaticità: se il riscaldamento è spento l’acqua fredda entra nel bollitore non si riscalda e tale e quale va allo scaldabagno a gas. Se c’è del calore nel bollitore perché il riscaldamento è acceso l’acqua fredda si stempera o addirittura si scalda proprio e poi va allo scaldabagno che a quel punto deve fare poco per scaldarla, con quindi RISPARMIO sul gas


Domande:
L’acqua contenuta SFUSA nel boiler è quella che va inviata in ACS e la serpentina è quella collegata al riscaldamento, no?
O per evitare legionelle devo fare il contrario?
Cercare un boiler con due attacchi ulteriori per eventuale espansione solare, direi SI.
Suggerimenti?

[Dott Nord Est]

nella serpentina del boiller dovrai collegare il flusso del riscaldamento.
attento però a non far tornare il ritorno in caldaia troppo freddo.....

se invece fai il contrario per il discorso legionella, dipende da quanto grande è la serpentina e dove è posizionata. Normalmente però, nasce per portare calore al boiller, non per prelevarlo....

per il solare, devi pensare che esso scarica sempre su una serpentina se è forzato (quindi servono due serpentine), mentre se è con boiller sopratetto, nessun problema.

potresti fare anche con scambiatore a piastre, ma allora credo annulli il risparmio del "fai da te".

[claudik]

nella serpentina del boiller dovrai collegare il flusso del riscaldamento.
attento però a non far tornare il ritorno in caldaia troppo freddo.....

si!
Stavo giusto pensando che mi avanza una valvola ESBE a tre vie. La potrei collegare a questo boiler. Qui si che non mi interessa che vada in temperatura subito come il riscaldamento ma che vada anche in 3/4 ORE. anzi è meglio che inizialmente rubi poco calore dall'impianto termo (che così avrà la precedenza) e che il carico del boiler si abbia con gradualità!

per il solare, devi pensare che esso scarica sempre su una serpentina se è forzato (quindi servono due serpentine), mentre se è con boiller sopratetto, nessun problema.

.

Se è con boiler soprattetto il caldo è appunto nel boiler sopra tetto. Come lo porto giù al futuro boiler che ho disegnato? Circolazione naturale con tubi grandi o la classica POMPA?

ciao.

[Dott Nord Est]

per il boiller sopratetto, lo colleghi all'entrata di carico del boiller che vai a posizionare (dove tu hai scritto "Acqua Fredda). Circolazione in pressione di acquedotto. (logicamente con una valvola deviatrice, in modo che d'estate bypassi i boiller)



per il problema VA, dai un'occhiata qui, un utente aveva il tuo problema poi risolto (post 158): http://www.energeticambiente.it/cald...#post119242550

[claudik]

per il boiller sopratetto, lo colleghi all'entrata di carico del boiller che vai a posizionare (dove tu hai scritto "Acqua Fredda). Circolazione in pressione di acquedotto. (logicamente con una valvola deviatrice, in modo che d'estate bypassi i boiller)
[ATTACH=CONFIG]18572[/ATTACH]

by passare il boiler perchè d'estate E' INUTILE scaldarlo (tanto il riscaldamento è spento e non contribuirebbe...)

quindi in pratica entro direttamente IN CALDAIA.!

Ps ma d'inverno, nelle lunghe e gelide notti di inverno... con i classici -10... posso sempre svuotare mandata e ritorno dal pannello. MA DENTRO al SUO bollitore...? La dentro non gela tutto?

per il problema VA, dai un'occhiata qui, un utente aveva il tuo problema poi risolto (post 158): http://www.energeticambiente.it/cald...#post119242550

ah, ho visto...
la testimonianza parla di una vtc 500, come perlatro già affermato in precedenza e da te sostenuto... quindi mi avanza appunto una 300..... (che se farò sta cosa so come impiegare...)

ciao

[Dott Nord Est]

svuotare in inverno ogni notte?????
beh.... dipende dove fai passare le tubazioni e quanto coibenti.
svuotare ogni sera è un casino, oltre che un disturbo non indifferente...........
il boiller sopratetto non ghiaccia, in quanto oltre la coibentazione, ha un suo calore interno, per quanto basso che sia in inverno, accumulato durante il giorno.
io dalle mie parti non ne ho mai visto uno ghiacciato in inverno....

[giuggiolo0107]

rispondo una cosa al volo poi vado al lavoro..... per quello che capisco io non dovresti avere problemi di legionella in quanto anche se hai un accumulo grande tiepido lo fai poi passare sempre dentro ad una caldaia a gas che gli da "l'aggiunta" e sterilizza, tanto più se questa caldaia è ad accumulo....

[giuggiolo0107]

altra cosa.. i bollitori ad uso alimentare sono vetrificati o comunque trattati a tal scopo... potrebbe darsi che la "camera" o serpentina non sia per alimenti, quindi non puoi invertire i fluidi.....

[giuggiolo0107]

attento però a non far tornare il ritorno in caldaia troppo freddo.....

noncapisco dove sia il problema.. se dispone già di un sistema anticondensa il bollitore messo in quella posizione è come se fosse un termosifone in +.... la valvola io la sfrutterei piuttosto per impedire che il bollitore si "svuoti" dal calore se la pompa gira e la caldaia è spenta..... per avere una sorta di prevalenza per acs...... praticamente con quello schema il bollitore ha una sorta di "effetto puffer (ridicolo) ma è così... se mette una valvola quando il liquido "sporco" gira troppo freddo nel bollitore non entra e rimane caldo......... tutto questo fermo restando che io non farei così... dal momento che c'è una caldaia e 1 circolatore , il bollitore già lo devi prendere, finisci e mettici anche un circolatore (ne vuoi uno???) 2 staffe in rame sui tubi in rame (5 euro) alcuni metri di multistrato (altri 10 euro) un termostato (15 euro) e fai l'impianto "a modo"......dimenticavo..2 valvole "europa" di non ritorno

[claudik]

rispondo una cosa al volo poi vado al lavoro..... per quello che capisco io non dovresti avere problemi di legionella in quanto anche se hai un accumulo grande tiepido lo fai poi passare sempre dentro ad una caldaia a gas che gli da "l'aggiunta" e sterilizza, tanto più se questa caldaia è ad accumulo....

si, ha un accumulo (coibentato) di "BEN" 25 litri di cui decidi TU la temperatura (60, 70 80 eccetera eccetera....)

[claudik]

noncapisco dove sia il problema.. se dispone già di un sistema anticondensa il bollitore messo in quella posizione è come se fosse un termosifone in +.... la valvola io la sfrutterei piuttosto per impedire che il bollitore si "svuoti" dal calore se la pompa gira e la caldaia è spenta..... per avere una sorta di prevalenza per acs...... praticamente con quello schema il bollitore ha una sorta di "effetto puffer (ridicolo) ma è così... se mette una valvola quando il liquido "sporco" gira troppo freddo nel bollitore non entra e rimane caldo......... tutto questo fermo restando che io non farei così... dal momento che c'è una caldaia e 1 circolatore , il bollitore già lo devi prendere, finisci e mettici anche un circolatore (ne vuoi uno???) 2 staffe in rame sui tubi in rame (5 euro) alcuni metri di multistrato (altri 10 euro) un termostato (15 euro) e fai l'impianto "a modo"......dimenticavo..2 valvole "europa" di non ritorno

giusto. Essendo che (la mia ESBE) fino a 55 gradi è chiusa potrei far così: la monto come al solito con un by pass in modo che fino a 55 NON fa andare acqua al boiler. Da 10 gradi in più dei 55 di default inizia ad aprirsi e quindi a far affluire acqua CON calma al boiler. Con calma, è vero ma si tratta alla fine di quanto? 200 litri di acqua? Quindi prima o poi li scalda. Visto che il riscaldamento va molte ore ritengo che alla fine il boiler si scalda. Si noti.. ho detto alla fine... Cioè ci mette un po' a scaldarlo. (ma magari è già caldo dal giorno prima) E COSI' facendo la ESBE mi dà prevalenza ai caloriferi appena parte l'impianto, per cui l'acqua è tutta per i termo, cosa che alla fine preferisco... Cioè se l'acqua è meno di (55+10= 65 gradi) NON entrerà nel bollitore, così se è già caldo NON me lo raffreda. Quando l'acqua nei termo è 65 gradi o più invece entra....

ma tu preferisci un termostato nel boiler che COMANDA lui una pompa che "ruba" l'h2o ai caloriferi.

In che modo, a pompa spenta, l'acqua dei termo NON atteraversa la pompa ferma e quindi caricaa ugualmente il puffer...?

[giuggiolo0107]

E COSI' facendo la ESBE mi dà prevalenza ai caloriferi

bada bene che era un'idea..... ma è comunque al cotrario di come si ragione di solito..... cioè si da la precedenza all'acs.....

[giuggiolo0107]

ma tu preferisci un termostato nel boiler che COMANDA lui una pompa che "ruba" l'h2o ai caloriferi.

primo.... non quotare tutto un post se non ti richiamano..... evidenzia solo le parti che ti interessano....secondo, affermazione giusta.......

[giuggiolo0107]

In che modo, a pompa spenta, l'acqua dei termo NON atteraversa la pompa ferma e quindi carica ugualmente il puffer...?

questa non l'ho capita.....cosa intendi?? .. ma tu non hai parlato di puffer.... hai solo caldaia pellet diretta giusto?? stasera se arrivo faccio disegnino......

[giuggiolo0107]

In che modo, a pompa spenta, l'acqua dei termo NON atteraversa la pompa ferma e quindi (S)carica ugualmente il puffer...?

se intendevi questo , la risposta è valvole di non ritorno.....("europa")

[sergio.r]

Suggerimenti?

eliminare il boiler esistente. Piuttosto mettere una resistenza elettrica integrativa nella parte alta del nuovo bollitore (con interruttore on off). Oppure (meglio) eliminare il boiler elettrico esistente ed al suo posto metterci un puffer tipo tank in tank o con la serpentina per la produzione di ACS. Il puffer lo scaldi direttamente con la tua caldaia a biomassa e da li parti con il riscaldamento (quando serve). Poi se vuoi integri anche con del solare termico. Questo è uno schema super collaudato che però non ti vieta di autocostruire delle parti

[sergio.r]

Ops susa, vedo che il tuo boiler è in realtà a gas, non elettrico. Quindi la prima proposta di cui sopra non va bene. La seconda a senso se non usi il gas anche per scaldare i termosifoni.
Ciao

[Dott Nord Est]

noncapisco dove sia il problema.. se dispone già di un sistema anticondensa il bollitore messo in quella posizione è come se fosse un termosifone in +...

no giuggiolo, qui erri.
nel termosifone arriva acqua calda dalla linea riscaldamento e cede un pò di calore all'ambiente, invece nel boiller arriva acqua calda dalla linea riscaldamento, ma potrebbe trovarlo completamente freddo, anche a 10° ad esempio (infatti nel boiller il carico viene fatto attraverso l'acquedotto o il pozzo), e quindi si avrebbe un repentino abbattimento della T° di ritorno in caldaia.

[Daniel1980]

Comunque occhio che non tutti gli scaldabagni a gas possono essere alimentati con acqua caldaia.

[giuggiolo0107]

e quindi si avrebbe un repentino abbattimento della T° di ritorno in caldaia.

come se fosse un primo avviamento dei termosifoni??....... ma se la caldaia è gia dotata di un dispositivo anticondensa(credo), perchè metterne un'altro?

[giuggiolo0107]

Comunque occhio che non tutti gli scaldabagni......

questo non lo so... infatti io fare diretto e basta.... magari con una valvola a 3 vie in caso di emergenze.....p.s. tu (claudik) se venuto a fare un giro a casa mia..... vuoi che venga io a fare un giro??? magari un venerdi pomeriggio /sera, che poi dopo andiamo in quella famosa bruschetteria???(con famiglia ....)

[Dott Nord Est]

ma se la caldaia è gia dotata di un dispositivo anticondensa(credo), perchè metterne un'altro?

credo che claudik lo abbia tolto, la VA vtc300 era troppo piccola per le sue esigenze.
quindi, se è senza, è come fosse un primo avvio riscaldamento con le problematiche correlate. Solo che può accadere in qualsiasi momento, in quanto l'utilizzo dell'acs non coincide con il riscaldamento.

[claudik]

chiarisco alcuni punti.

DI SOLITO SI DA' PRECENZA All'ACS.
Vero. Ma ciò accade con sistemi caldaia, puffer e bollitore. Io già il puffer non ce l'ho. E poi in questi sitemi caldaia puffer bollitore accade che la biomassa sia la prevalente se non l'unica fonte di calore. INDI per NON lavarsi a freddo meglio dare la precedenza alla ACS che la casa può aspettare, mica ghiaccia, no? (mentre se sei sotto la doccia e finisce la ACS... cricchi!)

Da me invece la mia BIOMASSA attualmente riscalda la casa e basta.
la casa dopo 12 ore di stop va a 13 gradi.
L'ACS va sempre ed esclusivamente a gas...
La visita del parco giochi/laboratorio di Giuggiolo mi ha fatto dire: ma perchè con un boiler di RECUPERO non uso la biomassa per dare UNA MANO al gas?

ed ecco allora il circuito che ho postato. SE dessi prevalenza alla ACS e se il BOILER lo STACCASSI DAL ingresso ACS dello scaldabagno a GAS dovrei anche prevedere un "SENSORE" che se il boiler è freddo fa partire la caldaia. Ma a quel punto, dato che l'acqua nel boiler arriva dai caloriferi scalderei anche casa. (la quale casa a sua volta per forza di cose RUBEREBBE calore da inviare al boiler rallentandone il riscaldamento).

INSOMMA! per evitare ci vorrebbero DUE tubi (ed una pompa) SOLO per il boiler. Ribucando il muro. E rendendo "esterna la pompa originale della caldaia perchè non ho il puffer..

VANTAGGI: indipendenza dal gas. anche d'estate potrei far partire la caldaia solo per scaldare il boiler.
SVANTAGGI: bucare il muro, due tubi in più dedicati al boiler modificare la caldaia esternalizzando la sua pompa e affiancandola a quella del boiler (perchè mi manca il puffer...) e perdita di garanzia

Quindi, non comprando/costruend un puffer è più semplice fare così:

prendo un vecchio boiler,
inserzionare a T mandata e ritorno impianto caloriferi nel punto che mi viene meglio e farli entrare nel boiler con una serpentina
far passare la ACS fredda sanitaria dentro al boiler PRIMA DI ENTRARE nello scaldabagno a gas .
TUTTO QUI:

se il boiler è freddo automaticamente lo scaldabagno fa il suo lavoro e io ho acs a gas.
se il boiler è caldo lo scaldabagno automaticamente NON FA NIENTE perchè il suo micro accumulo (sempre almeno a 60 gradi) NON si raffredda e quindi non deve reintegrarne il calore bruciando gas e io ho acs a biomassa.

di inverno andando il riscaldamento tutti i giorni ritengo che dovrei avere un boiler sempre caldo.

Preferisco avere precedenza RISCALDAMENTO perchè col freddo freddo la potenza del TC e/o della Caldaia peggio se dopo una notte di fermo, ci vuole quasi tutta.. Il boiler quindi preferisco caricarlo con i ritagli... nel tempo...

la esbe che ho sembra NATA per questo....

quando poi avrò più tempo e possibilità allora magari penserò anche ad un PUFFER! allora si che le cose cambiano.. allora si che andrei di pompe... dappertutto...

insomma senza puffer meglio di così un se po....

Ah per la bruschetta... ben volentieri... SE PO' fa se po fa...

[giuggiolo0107]

scusami ma sono duro....... se i collegamenti alla tua maniera riesci a farli senza bucare muro..... perchè alla mia maniera devi bucare??? i tubi sono gli stessi..... per il discorso prevalenza è solo questione di elettricità..... mi sa che (se vuoi) è megli che ci mettiamo daccordo per la bruschetta.... cosi magari ti sbologno anche un bollitore.....

[giuggiolo0107]

trovato questo... vedi un po tu....

[cianfa]

scusate se mi intrometto io di solito realizzo l'impianto in questo modo semplice e funzionale:
uscita calda boiler +uscita calda scaldabagno+ calda impianto tutto collegato insieme;
in entrata fredda boiler inserire una elettrovalvola normalmente chiusa tipi a scatto 35 euro;
in entrata fredda scaldabagno elettrovalvola normalmente aperta tipo a scatto 37 euro;
termostato ad immersione regolabile nel boiler che comanda le due elettrovalvole in parallelo 24 euro;
funzionamento: a boiler freddo le valvole rimango a riposo quindi funziona solo lo scaldabagno, a boiler caldo il termostato sente la temperatura e fa scattare le elettrovalvola cosicche la normalmente aperta si chiuda e la normalmente chisa si apra quindi lo scaldabagno cessa di funzionare ed esce acqua calda dal boiler.
spiegazione un po contorta ma vi garantisco e' molto semplie e funzionale a casa mia sono 7 anni che funziona a pennello senza rotture di alcun tipo.

[claudik]

le elttrovalvole tip permettono di usare O il boiler O lo scaldabagno.


nel tuo impianto PERO' fino a che il boiler non è ad un T sufficiente (che so 55 gradi) la doccia la fai a GAS. Nel mio anche se il boiler fosse a 30 gradi COMUNQUE permetterebbe un CERTO risparmio stemperando l'acqua fredda in ingresso.

Nel mio modo in AUTOMATICO lo scaldabagno riscalda a gas l'acqua per arrivare ai 60 gradi della sanitaria per cui più è calda in ingresso e meno gas brucia.


il tuo sistema lo vedo utile ed efficiente nel caso si abbia uno scaldabagno che non tollera h2o calda in ingresso... ma il mio la tollera.... sicchè....


ciao

trovato questo... vedi un po tu....[ATTACH=CONFIG]18580[/ATTACH]

non è dissimile dal mio. qui ci sono solo le tre vie opzionali in più.

bucare il muro e mettere un puffer combinato ad un bollitore (esterno o integrato non importa) è il modo per dare UNA VERA prevalenza alla ACS.

questo schema che mi posti è una via di mezzo: infatti CONDIVIDE l'alimentazione con i caloriferi. Di fatto avendo 200 litri di capienza rispetto ai pochi litri dei caloriferi diciamo che RUBA loro una buona fetta di calore RITARDANDO il riscaldamento della casa.

al momento io invece ci collegherei la mi esbe miscelatrice così freno i suoi appetiti, la casa si scalda e lui magari è caldo dopo qualche ora. Se fosse anche addirittura caldo solo la sera....

1) la doccia la faccio calda lo stesso
2) ma SOPRATTUTTO, se è caldo la sera... , vuoi dire che il mattino dopo e' FREDDO? ma noooo sarà caldo... e la doccia me la faccio lo stesso con la biomassa ma quella bruciata del giorno prima...

piuttosto SENZA ESBE se la mattina il boiler è caldo appena parte il riscaldemento RUBA calore al boiler. Con la ESBE NO! Anche con una delle tue pompe a dire il vero non lo ruberebbe... ma al momento ho una esbe che sta li ad oziare... per cui...

e poi al momento NON avendo il puffer per me è difficile far dialogare il bollitore con la caldaia... se leggi nel mio post c'è scritto... esternalizzazione della pompa eccetera,,,

per il bollitore... sarei contento di prendere una tua.... sbolognatura... voglio aspettare però per vedere un pannello cinese semplice quanto costa e che bollitore richiede.....
mi hanno infatti proposto un pannello solare con tubi sottovuoto da 2.5 mq con 200 litri di boiler suo (quelli sopra al pannello stesso) valvole e sostegno a 750 euro ivato. Deduco che il loro modello SENZA boiler costi qualcosa meno, ma devo capire che boiler ci voglia. (probabilente un 200 litri, ma devo capire nel loro modello CON boiler cosa è e quanto costa quella valvola automatica che se va in pressione per troppo calore fischia soffia e sfiata la pressione).

a presto e grazie.

ps non mi prender per ZUCCONE se insisto con la prevalenza al riscaldamento... ma sai... bisogna provarla una casa che di inverno perde 5 gradi in una notte.... Io non l'avevo mai provata.... e sono un poco scioccato... per cui... voglio aver l'acceleratore tutto per lei....

ciao ganzo...

[giuggiolo0107]

una curiosità..... di che potenza è la caldaia a pellet?? perchè se stiamo parlando di una classica 30/35 kw per scaldare 100 lt quamdo è già "inrandata" ci mette 15min.... (senza termo)e se alla mattina/notte non prelevi il boiler non "chiama" giusto?.... per la prevalenza al riscaldamento ho capito il problema..... ma a questo mondo è tutto fattibile.....come vedi nello schema chè una valvola a 3 vie che preleva riscaldamento per il bollitore.... potresto motorizzare quella , con un timer che si apra solo dopo le 18.00(es) in modo da avere acs calda solo alla sera per le docce , e durante il giorno che prelevi solo la pentola per la minestra vai solo di gpl.....

[claudik]

caldaia a pellet 32 kw
termocamino 34 kw.

l'idea della valvola motorizzata ci può stare. mA me la suggerisci perchè ANCHE tu propendi per NON collegare l'uscita del boiler all'ingresso dello scaldabagno a gas per qualche timore sul funzionamento in serie o perchè con la valvola a tre vie quando il boiler è carico potrei SPEGNERE lo scaldabagno a gas??


ciao

[giuggiolo0107]

o io non ho capito ho hai capito male tu..... la valvola a tre vie che io intendo motorizzare (ma sempre contro la mia logica) è quella che fa entrare h20 "sporca" nel bollitore..... non inficia sull'entrata di acs nella caldaia a gas.... sono 2 cose diverse.... per poter spegnere la caldaia a gas quando il bollitore è carico la valvola a 3 vie va montata tra il bollitore e l'entrata acs di quella a gas, ma su tubazione di h2o "pulita"....

per capirci la valvola che intendo io è quella denominata "valvola a 3 vie facoltativa " riga nera.... per fare quello che dici tu va montata dove dice "valvola 3 vie" riga rossa.....