Utilita' puffer

[Stefano2010]

Pensavo ad una caldaia a condensazione collegata nell'acqua tecnica di un puffer. Se la produzione di acs la faccio con uno scambiatore esterno che preleva in quella zona, posso lavorare con temperature molto piu' basse, prossime a quelle di condensazione.Questo quando il termocamino è spento e il puffer è scarico. Puo' essere un motivo in piu' per collegare caldaia diretta e termocamino tramite scambiatore. Che dicono gli esperti? Sto vaneggiando?

[termica]

stefano,io non ti rispondo su questa materia, è troppo complessa per me,si sentiamo gli esperti.
Stefano dove ti trovi....alla fraschetta?

[Daniel1980]

Una caldaia a condensazione condensa con acqua di ritorno dai 54° (punto di rugiada) in giù, indipendentemente da quale sia la temperatura di mandata. Quindi qualsiasi soluzione che mi massimizzi il Dt fra mandata e ritorni in modo da portarmi quest'ultimo il più possibile sotto i 54 gradi migliora il rendimento della caldaia. Detto questo il risparmio ce l'ho se la caldaia la uso, se la tengo come muletto di emergenza e non l'accendo mai, che risparmio vuoi che abbia? Neanche una caldaia allo zeolite col 135% di rendimento batte la legna come convenienza economica, quindi meglio puntare su quella. Tra l'altro uno scambiatore a piastre tra puffer e tc mi implica un circolatore in più e quindi maggiori consumi elettrici....se penso di scaldarmi solo col tc, tanto vale risparmiarsi anche quei 20 euro all'anno di energia elettrica, piuttosto che sperare di risparmiare qualche centesimo quella volta che accendo la caldaia.

[Stefano2010]

Ho formulato questa ipotesi perchè ultimamente vedo spesso l'utilizzo di moduli sanitari esterni. Oltre alla legionella pensavo a quel vantaggio avendo letto che:
Il corretto funzionamento del modulo è garantito se la temperatura di mandata del primario supera di almeno 5°C la temperatura di set ACS impostata.
es:
temperatura del primario 50C°
temperatura di set ACS 45C°( delta T 10C°)
temperatura di ingresso AFS 10C°
produzione ACS 20,76 l/min
massima produzione con 300 lt di accumulo a temperatura 230l

quindi come dice Daniel la caldaia lavora sempre con mandata a 50 e il ritorno nella parte bassa del puffer è sicuramente sotto i 50C°.

Diverso è il discorso della convenienza. Un impianto con termocamino,puffer con produzione di acs caldaia a condensazione e impianto a pavimento, perchè non collegarlo in questo modo?

Stefano dove ti trovi....alla fraschetta?

La fraschetta dove è?
Se dalle parti di Roma, domani ci sono.

[PACE 90]

Quando la caldaia a condensazione riscalda acqua tecnica per la parte alta del puffer (in caso di mancanza di sole e/o TMC) va sempre al massimo della potenza, a prescindere della temperatura impostata (45°) per il riscaldamento. Questo per scaldare prima possibile la parte alta e non lasciare troppo tempo la parte termica senza calore. Devo dire che condensa ne rilascia parecchia. Ho un solo dubbio che dovro' risolvere a breve: avendo impostato per il riscaldamento x 12.200 kcal/h forse allungo la durata per la funzione ACS e quindi una maggior esclusione dell'impianto riscaldamento. saluti a tutti.

[nhrialto]

non funziona! Scaldare la parte alta del puffer con caldaia a gas per produzione acs non è efficiente. Secondo me vale la pena pensare a soluzione + dirette.

la serpentina inferiore la stratificazione è più lenta.

secondo me, anche con scarico diretto sul puffer è lento perchè la va non è completamente aperta (bypass chiuso) finchè non arriva acqua a 55 dal ritorno (dal basso del puffer). In ogni caso, secondo me, si potrebbe migliorare utilizzando due serpentine (sopra e sotto), anche se con una serpentina da 3 mq inferiore(ipotesi di 20kw) , secondo me, assorbe la maggior parte della temperatura e permette un ritorno che non crei condensa nel tc (quindi si può fare a meno della va).
La piastra è meno efficiente, ci sono due circolatori e manutenzione sulla stessa in quanto altamente e continuamente utilizzata, su questo non posso dar torto a Dott. Nord est. Ovvio che le mie sono solo supposizioni contanto i "secondo me".

[biomassoso]

La piastra è meno efficiente

son solo supposizioni, ma son anche sbagliate: a parità di superficie di scambio una piastra ha SEMPRE rendimento maggiore di una serpentina.

[termica]

nhrialto,dal momento che viene affermato che lo scambiatore a piastre e meno efficente,presumo dal serpentino,non per niente le aziende di bollitori li stanno applicando all'esterno in luogo del serpentino.Nhrialto,io l'ho scritto svariate volte,se tu installi un bollitore da 300 lt con due serpentine,una inferiore per il solre e una superiore collegata al riscaldamento,avrai una produzione di 300 lt in estate e 150 in inverno.Invece ,se tu il bollitore con il solo serpentino solare e uno scambiatore all'esterno,avrai una produzione di 300 lt in tutte le stagioni

[nhrialto]

son solo supposizioni, ma son anche sbagliate

non sono certo il tipo che rimane fermo nelle proprie supposizioni. Allora per la produzione di acqua tecnica, ove il puffer è necessario, è meglio utilizzare la piastra (con x condizioni) in quando è + efficiente, veloce e migliora la stratificazione. Collegandomi al post sopra di termica (ed ad altri post vecchi), la produzione di acs è meglio farla con piastra (con opportuni filtri per evitare il calcare) ed evitare schemi che scambiano con bollitore tramite serpentina! Grazie delle info a biomassoso termica e daniel1980

[PACE 90]

x nhrialto - E tu come la riscaldi l' ACS ,con sistema centralizzato, dovendo pensare a piu' utenze? (ho un consumo invernale superiore ai 220/230 lt. al giorno) Non mi dire " col boiler " per favore, e piu' dispendioso di un puffer!

[nhrialto]

con 220/230 litri per servire + utenze "contemporaneamente" non hai molte scelte!

[Dott Nord Est]

leggo e penso....
qui si dicono tante teorie, ma pochi considerano il costo e il consumo.
bah....
di solito, poi non sò, un'impianto a biomassa si installa per risparmiare. Se devo spendere minimo 500/600 euro per una piastra (+ anticalcare, perchè altrimenti sono guai), conviene?
poi ogni persona valuta per sè, ma quallo che può dare un boiller separato non lo dà certo una piastra. Siamo su due mondi diversi.... (provate a prendere due impianti identici, uno con piastra e uno con boiller, sentite gli utenti e forse poi molte idee cambieranno... Ecco il vantaggio enorme che ho: un bacino molto vasto di clienti dove valutare tutte le possibili situazioni)
Volumi diponibili, flussi disponibili, gestioni di T° diverse, sfruttamento reale del solare, ecc ecc.... Mille sono le cose, e come sempre è riduttivo e avvilente ridurre tutto a "quello che scrivono sui manuali".

[Stefano2010]

Dott, ok per i costi. Immagina la produzione di acs con scambiatore esterno. Mi viene in mente l'applicazione in una palestra. Ho un serbatoio di acqua tecnica che non devo tenere sempre completamente caldo, posso utilizzare una caldaia molto più piccola collegata nella parte alta, posso ispezionare e pulire facilmente lo scambiatore, se per qualche motivo si buca il puffer posso saldarlo senza sostituirlo,non ho problemi con legionella, un puffer vuoto costa pochissimo, lavora a pressioni più basse. Se oltre le Alpi utilizzano questi moduli esterni per l'acs, forse tanti svantaggi non ci saranno. 3 anni fa, quando postai il mio impianto collegato alla tedesca e con lo stratificatore, abbiamo avuto diversi confronti sull'utilità di questo sistema. Oggi si stanno realizzando molti impianti in quel modo. Questo per dirti che, se valuti le novità non può avere esperienze dirette degli utenti, ma se ritieni valide queste soluzioni, a breve avrai riscontri nel mercato.Buon week-end.

[termica]

signori del forum buon giorno,stavo uscendo quando ho detto...fammi dare un'occhiata all'ordine del giorno sul forum.
Leggo testuali parole "ma quello che può dare un boiller separato non lo dà certo una piastra",superfluo dire che ciò che viene affermato non rispecchia la realtà ma solo valutazioni personali ,come essere senza ombra di dubbio le mie valutazioni.Si parla di boiler e non si dice questa piastra dove risulta essere collocata a quale fonte energetica...ad un puffer?a una caldaia? al rubinetto dell'acqua fredda? dove? come ho già scritto in altre occasioni,le aziende adottano per l'acs lo scambiatore a piastre o come opzional o come elemento facente parte integrante del generatore.Tanto per dirne una, su una caldaia a gas,quale infernale aggeggio viene installato per la produzione di acs istantanea? Come stavo dicendo ,le aziende tipo la fiorini,stanno producendo,già da qualche anno,i boiler con scambiatore esterno e vengono chiamati...bollitori a produzione acs rapida.Basta andare su di uno di questi sitie ....farsi una cultura.
Inoltre,leggo testualmente..."Se devo spendere minimo 500/600 euro per una piastra (+ anticalcare, perchè altrimenti sono guai), conviene? "Vi ricordo ches tiamo parlando di acs e non di riscaldamento,pertanto io per acs consiglierei questo,che dite conviene?.........
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[termica]

stefano,ma cosa dici,lo scambiatore si ricorda le guerre ...puniche,aggiornati sei rimasto indietro

[Dott Nord Est]

stefano, erri....
il puffer deve essere almeno a 50° per scambiare a 40/45° lato acs.
e non solo la parte alta, perchè farebbe molto presto a "scaricarsi"
tu sai bene come funziona un puffer, stratifica... se sopra hai 50° sotto puoi aver ben meno.....
in un boiller "uso" diretto la sua T° interna.... e non devo scambiarla.
vabbè, difficile spiegare certi passagi scrivendoli qui.... solo dal vero si capiscono e si vedono le differenze....
Inoltre, per produrre ad esempio della palestra 200 lt di acs a 40° ti serve un puffer caldo da almeno 600 lt TUTTO a 55° almeno, mentre invece ti sarebbe servito un boiller da 300 lt a 60° (con miscelatrice in uscita)
a questo punto ti chiedo: conviene un puffer 600 lt a 55° + pompa + piastra, oppure boiller 300 lt a 60°?
prova a calcolare..... costi e dispersioni.... e poi mi sai dire.
e come sempre, rimango sempre a disposizione per un tour di visione presso impianti con boiller o piastra per chi volesse rendersi conto di persona....

[termica]

lo sbaglio che facciamo tutti su questo forum e quando facciamo i conteggi,ancora non riusciamo a capire o comprendere che i tempi sono cambiati,le regole,tutto ciò che è ovvio,tutto cambiato,mi spiego..ancora siamo convinti che 1+1 faccia 2, che 2 x 2 faccia 4,s b a g l i a t o....il conteggio è soggettivo,per quale motivo 1+ 1 debba fare 2 ? per me fa 3,...tu mi dici ,perchè fa 3? non lo so,però fa 3 perchè lo dico io,pertanto quello che dici tu è sbagliato.Voglio dire,quando parliamo di scambio termico,stiamo attenti con i numeri,vero che ognuno dice la sua,per carità,quanto meno evitiamo di non esagerare.Come si fa a dire che per avere 200 lt di acs con piastra, occorrono 600 lt TUTTI a 55 invece bastava un boiler da 300 lt a 60° con miscelatrice..già questa differenza di temperatura la dice lunga con gli esempi ad personam.Comunque sia,si poteva anche dire che se hai il puffer a 40°....la doccia non la fai mentre con il boiler a 50 si.Forse si sconosce una cosa importante,mentre nel boiler entra acqua fredda, tanta, quanto la calda che serve per miscelare la fredda, la quale si va a miscelare con la calda esistente,quindi traetene le conclusioni,nel sistema con scambiatore non esiste che possa entrare acqua a 15/17°.Guardate voi quale sistema è più efficente

[Dott Nord Est]

siccome i numeri non si inventano, e così neppure le calorie, ecco il calcolo presto fatto (mi auguro che faccia altrettanto termica portando i suoi numeri ):

per produrre 200 lt con piastra, mettiamo 10° entrata e 42° uscita, serve un delta di 32° x 200 lt = 6.400 kcal circa (ci sono altri parametri, ma è per capire)
se suddivido 6.400 kcal sui 600 lt del puffer, fanno 11° per lt. Se in piastra per avere 42° in uscita serve un delta di circa 10°, minimo il puffer dovrà essere in partenza 64° (64 - 11 = 53).

stessa cosa per il boiller: 300 lt a 64°, posso usarlo fino a 42°, quindi 22° di delta x 300 lt = 6.600 kcal.

da una parte ho un puffer da 600 lt da tenere caldo con rispettive dispersioni e piastra di scambio (costo + pompa)
dall'altra un boiller 300 lt passivo con serpentina (evitiamo di dire rimescolamenti interni, in quanto circa il 50% del volume iniziale dovrà essere miscelato per portarlo a 42° con miscelatrice, e quindi flusso interno molto ridotto. E in qualsiasi caso i rimescolamenti ci sono se l'impiantistica non è corretta. Ricordo che il freddo entra da basso e il caldo esce da alto, flusso costante entrata/uscita e quindi come un pistone che spinge. Si chiama stratificazione...)

ecco esempio di stratificazione rilevata: http://www.youtube.com/watch?v=F27j9CUj1vs

soddisfatto che ho messo i numeri?
bene, detto ciò a me piace ancora il boiller.... poi ad altri può piacere la piastra, mica prendo e punto la pistola....

[nhrialto]

Non ho ben capito il senso di tutti i post ma mi sembra di capire che ognuno cerca di tirar l'acqua al proprio mulino.
In ogni caso la miscelatrice termostatica si usa anche con la piastra...
Per il resto non ho ben compreso come mai la stratificazione del puffer sia diversa dal quella del boiler probabilmente entra il gioco la matematica...
Nel discorso dei 200litri di pace occorre non dimenticare l'uso simultaneo della doccia per non abbassare il comfort...

[Dott Nord Est]

bravo rialto,
se hai puffer che serve riscaldamento e acs con piastra, vediamo dove va a finire la precedenza acs.....
con il boiller, kombi o pipe in tank (con giusto impianto) ho SEMPRE precedenza acs assicurata anche a riscaldamento attivo, col puffer......... NO.
diciamole tutte le cose, per favore........

[giuggiolo0107]

Non ho ben capito il senso di tutti i post ma mi sembra di capire che ognuno cerca di tirar l'acqua al proprio mulino.

Domanda..... se vuoi fare dei "ricciarelli" (biscotti) ...ti fidi di termica (che fa il pasticcere!!!) o di me che faccio il contadino??? ..... per potare un pesco chiedi a DR , o a me .........e per farti la doccia calda???? poi so parla/scrive tanto..... si puo imparare....ed avere anche spunti di ragionamento da tutti..... ma ad ognuno il suo...

[giuggiolo0107]

+ che di contenuti! :P

bhe io "contengo" 145kg ....!!!

[termica]

adesso parliamo anche di precedenza,la precedenza è sempre a dx se non diversamnete segnalato.
Ma basta,ma che precedenza devo avere con uno scambiatore esterno.
Ma quale puffer,mettiamo lo scambiatore esternamente ad una marina a triti con bruciatore attivo 24 ore poi parliamo di precedenza,poi parliamo di boiler da 300 lt a 60°.Con lo scambiatore ,apro il rubinetto della calda e lo tengo aperto 24 ore.Vogliamo parlare di boiler,quale boiler? 2 serpentine,sotto solare e sopra riscaldamento,quanta calda hai in inverno?boiler 300 lt,quanta acqua? 150 lt,e mi tengo largo

[biomassoso]

Non ho ben capito il senso di tutti i post ma mi sembra di capire che ognuno cerca di tirar l'acqua al proprio mulino.

io semplicherei dicendo che tanti tecnici improvvisati per paura di sbagliare per sicurezza (loro) fanno vedere allo sprovveduto di turno, che notoriamente non ci capisce na mazza, come tutto quanto da loro consigliato sia obbligatorio (tanto è lui che paga)

allo stato attuale per riscaldare con generatore di calore automatico (o con temocamino anche a LEGNA da appartamento) e produrre ACS se non si ha il solare il sistema universalmente riconosciuto come il migliore e senza tanti fronzoli è ancora QUESTO


N.B. cliccando sui numeri parte l'animazione

P.S. notare come la caldaietta a GAS, che come generatore si usa in modo saltuario per soccorso riscaldamento ma normalmente solo per l'ACS estiva sia montata DOPO lo scambiatore

[nhrialto]

mi stai dicendo che sono sprovveduto?
Cmq hai linkato il menu generale manca l'indicazione dello schema ... (mi sono sempre domandato come mai mancava il kit4)

P.S.
mmm, con presenza di puffer suggeriscono di scambiare con la serpentina. "Imp. abbinati"

N.B.
A quanto pare hanno rinominato kit 4 in kit a1

[termica]

guardate quà,questi della fiorini sono stupidi
http://www.fiorinigroup.it/products....cat=32&prod=37
nhrialto,quale mulino io non ho mulini....ti risulta che vendo qualcosa? qualche torta,forse...hahahaha

[Dott Nord Est]

Ma basta,ma che precedenza devo avere con uno scambiatore esterno.

esempio (cosa che non ho ancora letto da te, come neppure i numeri):
puffer a 55° e piastra acs, mattino, riscaldamento fermo....
mi alzo, parte il riscaldamento, che si "ciuccia" il puffer.
la caldaia riparte... e impiega X tempo per riportare in temperatura.
io cosa faccio? mi serve la doccia.... mah....
o faccio la doccia o accendo il riscaldamento? dilemma......
(la soluzione ci sarebbe, ma dovrei sovradimensionare il puffer, ma a che pro? per montare la piastra? ci rinuncio.... metto un kombi o altro e mi faccio la mia doccia calda accendendo il riscaldamento nello stesso tempo)
Idem per caldaia diretta: al mattino mi alzo, la caldaia è in MAN, faccio la doccia, la caldaia riparte, ma nel frattempo? impreco, perchè sotto la doccia mi arriva acqua fredda fintanto che la caldaia non riprende.

Vedete, una cosa è la teoria, come caldaia sempre pronta (impossibile), puffer sempre caldo (impossibile), ecc ecc... e un'altra la vita quotidiana di una famiglia normale.
poi, se per avre la famosa piastra si è disponibile ad avere tot lt al minuto e non di più, fare qualche doccia fredda, imprecare alla moglie di non aprire due rubinetti contemporaneamente, ecc ecc... beh, allora va bene. A casa propria ogni persona è padrone di fare ciò che vuole.... o ciò che può...

un esempio come tanti altri.... non mi metto a scrivere certo un libro....

ora scappo, devo andare da un'utente del forum che ha richiesto una mia visita.....

[biomassoso]

e un'altra la vita quotidiana di una famiglia normale

infatti le famiglie normali che abitano un appartamento e vogliono permettersi il lusso di vedersi la fiamma di un termocamino ANCHE A LEGNA ben difficilmente possono avere lo spazio per un accumulo puffer e boiler per l'ACS, quindi che fanno? Scaricano il tuo famoso "surplus" ed accumulano calorie dal vicino di casa, che son così stupidi che riempiono sempre il focolare al massimo. e sempre dal vicino vanno a farsi la doccia?

manca l'indicazione dello schema

è il N°3 che vale anche per l'appartamento: se il mattino è proprio gelido, cosa difficile se prima di andar a letto "bombano" ed il loro appartamento non sia una semplice tettoia con il nylon come muri, non muiono se fan partire mezz'ora il gas per i pochi gg che la T° è più rigida!

ora scappo, devo andare da un'utente del forum che ha richiesto una mia visita.....

bravo, siam tutti contenti che riesci a far fruttare il tuo "investimento" come supporter spammante.

[termica]

quà si parla di accumulo e batteri
GEOSUN IDM-HYGIENIK | Geo Sun - renewable energy
Ho trovato con google questa discussione sullo scambiatore
http://www.energeticambiente.it/cald...tank-tank.html

[Dott Nord Est]

infatti le famiglie normali che abitano un appartamento e vogliono permettersi il lusso di vedersi la fiamma di un termocamino ANCHE A LEGNA

e infatti per questi non vado certo a consigliare il puffer o altro.... hai mai letto ciò nei miei scritti?
A CHI ABITA IN APPARTAMENTO, E PURE PICCOLO, MAI CONSIGLIO DI MONTARE TC, CALDAIA O ALTRO A BIOMASSA.
inoltre, altro quesito: TC spento dalla sera prima, l'ometto e la mogliettina si alzano al mattino e vogliono farsi la doccia, come fanno??? o caricano legna e aspettano, o accendono altra caldaia o partono sporhi... eheheheh