Valvole Anticondensa o Gruppi Anticondensa. Caleffi (R) spiega come funzionano!!

[termica]

raf,non dopo pochi minuti hai 45, subito li hai,forse li vedi tu dopo pochi minuti,il tempo che si prende il termometro .Raf,ripeto per il problema condensa vai tranquillo.Il problema è all'accensione se la caldaia è fredda,ma se rimangono braci durante la notte per mantenere l'acqua a una certa temperatura, almeno a 45,non hai problemi neanche all'accensione.Raf,quando accendi a che temperatura si trova la caldaia?
Altra domanda,perchè hai 25 di ritorno al puffer non hai una miscelatrice per il pvimento?

[raf]

@termica
forse hai ragione tu: il ritorno è subito a 45° perché in effetti il termometro non è ad immersione ma posizionato sulla superficie del tubo di ritorno. Quello che non capisco è perché l'acqua ritorna a 45° e non invece a 65° quando la valvola in fase di accensione caldaia è totalmente aperta sul lato mandata: evidentemente trafila non poco ma molto!
Per l'impianto a pavimento c'è un'altra miscelatrice e un'altro circolatore che pesca l'acqua dalla parte alta del puffer, quindi credo sia normale che il ritorno sia a bassa temperatura.

[termica]

raf,la tua non è una malvola AC,e neanche una valvola miscelatrice termica,lo hai detto tu che è comandata da una centralina.La valvola è aperta sia lato mandata sia lato ritorno,la tua valvola non lavora come le classiche.Praticamente come una miscelatrice termica.La caldaia a che temperatura porta il puffer?raf,non è normale che hai un ritorno nel puffer di 25 dal radiante.Se tu vuoi aumentare la temperatura di ritorno a 55 subito e non dopo,porti la partenza pompa a 85....pensi che sia il caso?io dico no,ovvero devi fare un lavoretto e non capisco perchè non ti è stato fatto,praticamente dallo schema che hai postato devi farti fare un bypass che parte dal centro del puffer e si va a collegare sul tubo di ritorno, con una valvola a tre vie motorizzata comandata da un termostato ad immersione al centro del puffer ,sul tratto compreso tra il puffer e la valvola AC.In questo modo peschi acqua molto più calda.Prima però devi interpellare la ditta che ha eseguito i lavori,non vorrei che ci siaano dei problemi sulla centralina,ma ne dubito.Raf,la modifica non comporta un grosso lavoro.Comunque il ritorno dal radiante non è possibile che sia a 25,a quanto è tarata la valvola miscelatrice a 32...35 ecc. ? La mandata dal puffer prima della miscelatrice a che temperatura? Ovvero,è possibile che hai un ritorno a 25 solo se sfrutti tutto il puffer senza alimentarlo

[leone sandri]

Raf non hai bisgno di modificare nulla hai bisogno solo di una valvola anticondensa che funzioni il by pass già c'è ed è sufficiente, piuttosto magari posta una foto che si capisca di che valvola si tratta.

[termica]

leone,scusa come fai a dire che non ha bisogno? io ho consigliato quella modifica, non capisco perche tu debba dire che non ha bisogno di modificare nulla......forse è spirito di contraddizione? ognuno esprima un suo pensiero,sarà chi legge a decidere...sbaglio? Grazie

[scresan]

... ma se il sensore della centralina è piazzato sul ritorno ed il circolatore parte solo quando la caldaia arriva a 65 gradi, mi chiedo come fa il sistema a regolare l' apertura (a deviare il flusso)???

1 accendo la caldaia. Il fondo della caldaia è a 30 gradi. La valvola a tre vie è aperta solo dalla parte della caldaia, zero verso il puffer
2 la caldaia sopra arriva a 65 gradi, parte il circolatore, per pochi secondi il sensore sente i 65 gradi ed apre la valvola verso il puffer
3 arriva di nuovo l' acqua piu' fredda, il sensore rileva acqua in caldaia troppo fredda, la centralina devia di nuovo la valvola miscelatrice...
4 pian piano il sistema si stabilizza


Non mi piace questo metodo di lavoro e le impostazioni, pur non conoscendo la caldaia, la centralina e la il tipo di valvola motorizzata (è proporzionale, oppure solo on - off???)

Se possibile fai partire il circolatore a 40-45 gradi, in modo che la caldaia aumenti pian piano di temperatura e la centralina che rileva la temperaura di ritorno invierà correttamente i comandi alla valvola motorizzata.

Mi piace il tuo impianto:

1- caldaia austriaca da 15 kw (fai pure il nome, non sei mica un venditore!)
2- puffer da oltre 100 lt a kwp della caldaia
3- valvola anticondensa motorizzata e controllata da centralina (immagino già di serie sulla caldaia)

Tipico impianto alla tedesca!!!!

[Daniel1980]

raf,non è normale che hai un ritorno nel puffer di 25 dal radiante.

E a che temperatura dovrebbe essere Il ritorno di un'impianto a paviemento scusa?

[leone sandri]

Raf,una domanda dove hai letto che a 45° si forma condensa?guarda che in rete si leggono molte inesattezze,se stai dietro a quello che si dice in rete 60° di ritorno sono POCHI.

Consiglio la lettura dello stralcio di dispensa che ha appena postato Biomassoso dove sono indicati i motivi del perchè in caldaia non deve entrare fluido sotto i 55°, poi volendo tutto il documento è istruttivo per i più.

[termica]

E a che temperatura dovrebbe essere Il ritorno di un'impianto a paviemento scusa?

Infatti,scrivevo 25 ma pensavo 20,di solito un pavimento perde sui 7° con mandata di 35.Sfruttando tutto il puffer senza essere alimentato alla fine,miscela miscela con il ritorno,si arriva a un ritorno di 20,quasi la stessa temperatura dell'acquedotto,forse se mi diceva a quanto aveva la miscelazione mi sarei accorto prima ed evitavo l'appunto.Se non mi facevi la domanda ancora ero convinto che raf che aveva un ritorno di 20,quasi come l'acqua dell'acquedotto,comunque niente di grave,è stata una mia domanda in più al problema.L'importante e riconoscere i propri sbagli,comunque il lato destro del puffer non interessa la discussione

[raf]

... ma se il sensore della centralina è piazzato sul ritorno ed il circolatore parte solo quando la caldaia arriva a 65 gradi, mi chiedo come fa il sistema a regolare l' apertura (a deviare il flusso)???

1 accendo la caldaia. Il fondo della caldaia è a 30 gradi. La valvola a tre vie è aperta solo dalla parte della caldaia, zero verso il puffer
2 la caldaia sopra arriva a 65 gradi, parte il circolatore, per pochi secondi il sensore sente i 65 gradi ed apre la valvola verso il puffer
3 arriva di nuovo l' acqua piu' fredda, il sensore rileva acqua in caldaia troppo fredda, la centralina devia di nuovo la valvola miscelatrice...
4 pian piano il sistema si stabilizza

Niente di tutto ciò. Come già detto la temperatura si alza gradualmente fino ad arrivare a 55° e stabilizzarsi nel giro di una mezzora dalla partenza del circolatore (fino a quel momento la valvola non si sposta di una virgola). Dopodiché la valvola comincia a "modulare" (comandata dalla centralina di serie sulla caldaia), aprendo sempre di più l'acqua fredda proveniente dalla parte bassa del puffer che compensa la temperatura in aumento della mandata, mantenendo il ritorno fisso a 55°.
La caldaia è una froling 15 Kw.

@termica
il riscaldamento a pavimento ha una sua centralina con sonda esterna, quindi la temperatura di mandata è variabile. In questi giorni di freddo la mandata arriva anche a 38° e il ritorno nel puffer a circa 30-32°. Nelle giornate meno fredde mandata a 30-32°, ritorno 25-26° (mi sembra normale)

Appena posso posterò una foto della valvola

[termica]

Raf,mi sembra di aver chiarito,infatti tu mi confermi che hai un delta di 6/7°.

Consiglio la lettura dello stralcio di dispensa che ha appena postato Biomassoso.

Appena postato?dov'è?

[leone sandri]

E' in Tecnica dell combustione la prima in alto e in effetti postato ieri.

[termica]

leone,se mi dici dove è scritto quello che affermi,ho dato uno sguardo è non ho trovato nulla,non mi va di leggere rigo per rigo.Fermo restando che le valvole AC le vendono con una taratura di partenza da 45°,perchè? se sotto a 55 si forma condensa,perchè a 45° le chiamano valvole AC?

[Dott Nord Est]

le valvole per caldaie che monto io si fermano a 50°, quindi......
solo un modello và a 45°, ma sono per idrostufe con pochissima acqua dentro

ecco scritto

[scresan]

@raf. Se funziona come dici, significa che l' anticondensa è tarata a 55 gradi. I tempi saranno quelli descritti in precedenza: accensione, lento riscaldamento fino a 55 gradi, poi potenza massima della caldaia fino a saturare il puffer.

Non mi era chiaro il meccanismo della partenza pompa della caldaia a 65 gradi. Forse ha una sua logica, che non mi piace, per i motivi citati negli altri miei post. Anche se partisse a 40 gradi, comunque l' acqua circolerebbe nella caldaia, fino a quando la VA non ne devierebbe una parte o tutta nel puffer.

Ma se quelli della eta, hanno deciso così avranno le loro buone ragioni!

[termica]

prima di tutto vorrei capire una cosa..questi tedeschi sono avanti anni luce? sono un gradino più in alto? sono quì,sono là ecc..La Froling non la fanno ad Ariccia,ad Ariccia fanno la porchetta.State criticando la froling,quel sistema non va bene..non va bene perchè?perchè non usa una VAC a temperatura fissa? non usa una esbe ? la froling usa il sistema a valvola miscelatrice,miscelatrice non termica.La valvola di raf,o meglio la centralina che comanda la valvola è tarata a miscelare fino a 55,per cui se per qualche minuto entrano un po di litri a 45°,non è che condensa tutto.Ripeto, se vengono vendute valvole a 45° vuol dire che a 45° non c'è condensa.Leggete quello che è stato scritto,poi se si vuole polemizzare e fare riferimanto a degli scritti...dove si usa il condizionale "potrebbe" sotto i 55°.Potrebbe che? o condensa o non condensa.....il potrebbe non fa testo,come non fanno testo tante altre cose che vengono dette.Quindi se i teutonici sono avanti anni luce ,il sistema da loro adottato in luogo della VAC ,oramai preistorica,è sicuramento moderno e funzionale.Polemica inutile,Scusate,ma quando accendete le vostre caldaie, a freddo, per 20/30 minuti, le pareti vi colano, non dite nulla?

[Dott Nord Est]

una VA o un gruppo fanno la medesima cosa: impediscono il ritorno sotto una certa T°.
è semplice e banale (allora, se ben ho capito, qui viene contestato anche biomassoso che ha postato lo scritto. Vabbè, anche il Prof . C Isetti non capisce nulla a seconda di alcuni.... che è quello che ha reddato lo scritto)

ecco due esempi, anzi 3, per il medesimo risultato:

[termica]

Note di Moderazione: Regola n.1: Il forum EnergeticAmbiente, progetto dell’associazione Energoclub Onlus, è aperto a qualunque idea e opinione purchè siano espresse con educazione, spirito costruttivo e siano aperte al confronto con gli altri utenti, nel rispetto delle idee altrui e delle leggi vigenti. Il mancato rispetto di questa regola comporta sempre un'assunzione personale di responsabilità implicita da parte dell'utente che la viola e comporta la cancellazione, nel più breve tempo possibile, del testo interessato. In base alla gravità della violazione e all'eventuale reiterazione del comportamento, l'utente potrà incorrere in infrazioni di diversa gravità fino al blocco definitivo dell'account.

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io non contesto biomassoso e non ho contestato nessuno e quanto meno ho detto che il tizio autore dello scritto non capisce nulla,come tanta gente che scrive su questo forum.

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Spiega invece perchè vendono le valvole a 45°,guarda ho ci sono 30 litri o 100 lt in caldaia se a 45° si fa condensa,questa non guarda in faccia nessuno

[Dott Nord Est]

chiedilo alle ditte perchè le vendono, non a me.
io da parte mia, le monto minimo 55°, e meglio oltre.

[Max_]

Buon giorno,
ho seguito molte volte l'annosa discussione sulla VA. Ho una caldaia tipo marina 29Kw (dichiarati dal costruttore), appena installata ho notato che si formava condensa nella parte bassa, contattato il produttore mi ha detto che la condensa si forma quando la temperatura del ritorno scende sotto a 45°.... Installato VA a 45° e posso assicurare che la condensa si formava comunque in fase di ripartenza ... Sostituito bulbo a 55° e ancora un po' di condensa si formava in fase di ripartenza. Conclusione, ho eliminato la condensa con 60°. Ora la caldaia funziona perfettamente ... polvere molto chiara sulle pareti e niente di piu', mentre prima ogni anno ero costretto a pulire le incrostazioni sulle pareti e riverniciare l'interno. Ora nn so perche' il produttore dichiara 45° o perche' vengano prodotte e vendute VA a 45°, probabilmente 45° e' un valore teorico con impianto fatto in qulche modo ottimale e canna fumaria super perfetta. Inoltre non e' detto che tutto cio' che viene venduto sia utile e funzionante sta di fatto che a parita' di costo, a mio mmodesto avviso, conviene stare su una temperatura di ritorno piu' sicura.

[termica]

max,ti posso assicurare che con un rientro di 70/80 sarebbe ancora meglio.Solo una domanda...cosa intendi per ripartenza?

[Max_]

Per ripartenza intendo quando i termostati ambiente fanno aprire le valvole di zona e c'e' richiesta di calore alla caldaia. Per quanto riguarda i 70/80°... funzionera' sicuramente meglio la caldaia ma di sicuro non si scalderanno i radiatori. Per quanto riguarda il mio impianto l'aver aumentato la temperatura di ritorno da 45° a 60° ha comportato un allungamento dei tempi di riscaldamento dei radiatori di 7 minuti. Credo non sia un tempo da considerare rilevante, e credo che per 7 minuti in piu' probabilmente avro' 7 anni di vita in piu' della caldaia

[termica]

max,una domanda solo a titolo di curiosità..le valvole possono chiudere entrambi?se si,di solito quanto tempo passa per riaprirsi?hai sistemi di ricircolo quando chiudono le valvole?come si comporta la valvola AC ?

[Max_]

certamente le valvole posso essere chiuse tutte (sono 3), e si possono riaprire anche dopo 8 ore, dipende dalla programmazione dei crono termostati. Durante il funzionamento, cioe' riscaldamento on, dipende dal freddo che fa possono passare 20 minuti quando fa molto freddo oppure piu' di un ora. quando tutte le valvole si chiudono si fermano i circolatori e la caldaia va in mantenimento. la Va nn lavora piu' in quanto non c'e' circolazione.

[termica]

max,io mi riferivo solo durante il riscaldamento,praticamente la valvola deve ricominciare il ciclo nuovamente,presumo che l'impianto si raffreddi

[scresan]

Nelle mie caldaie, ho l' anticondensa a 72 gradi sulla multiheat (ha tutta la parte bassa della caldaia in inox, quindi potrei fregarmene della condensa acida!) e 68 gradi circa sulla slovacca a fiamma rovesciata.

Queste premesse per chiarire un punto che forse complica la gestione delle caldaia a molti:

l' alta temperatura di funzionamento della caldaia è comunque positiva (miglior combustione di biomasse umide, cenere leggera e polverosa che non fa spessore sulle pareti, temperature piu' alte della fiamma perché alimentata da aria piu' surriscaldata), con l' unica nota negativa dei fumi piu' caldi, quindi per i puristi! perdite piu' alte per dallo scarico!

Il punto da chiarire è che con una temperatura di entrata dell' acqua così alta, è importantissimo impostare la temperatura della caldaia su valori molto alti, tipicamente il massimo 85°. Si deve verificare anche, che il circolatore, o la quantità di acqua che passa in caldaia, sia comunque sufficiente a portare fuori tutta la potenza.

Per verificare che tutto funzioni a dovere, con la caldaia a piena potenza, e l' entrata a temperatura della VA es a 72 gradi), non si devono raggiungere mai la temperatura impostata ( es.85 gradi).

Per lavorare in questo modo, chiaramente, l' impianto deve avere anche una valvola termostatica miscelatrice per i termosifoni impostata a temperature max di 60-65 gradi.

P.S.: Benvenuto Max nel gruppo dei pro VA!

[Max_]

scresan, infatti il mio impianto e' fatto cosi'
circuito primario con circolatore mandata e ritorno caldaia, separatore idraulico con miscelatrice lato radiatori e circolatore modulante.
temperatura caldaia 75° temperatura radiatori 55/65 ( sonda esterna, valvola motorizzata e regolatore elettronico).
Sul circuito primario e' montata la VA a 60°.
Termica l'impianto si raffredda quando il riscaldamento e' in off, ovvio, la VA entra in funzione solo quando il ritorno dal separatore e' inferiore a 60° cosa che accade solo quando l'impianto riparte completamente freddo, altrimenti la temperatura di ritorno del separatore e' sempre superiore a 60°

[scresan]

Questo è il gruppo anticondensa della Multiheat (il laddomat 21) con pastiglia termica a 72 gradi. Infatti l'acqua che entra in caldaia è a 72 ° precisi come un' orologio svizzero!, quella del fondo del puffer a 40 gradi, mentre quella che arriva dalla caldaia è a 81 gradi.

Dall' altra parte del puffer c'è una valvola miscelatrice che porta l' acqua a 60 gradi, e la immette in un secondo puffer combi dove sono collegati 6 mq di pannelli solari, l' acs e 2 circuiti di riscaldamento che tramite tubi da teleriscaldamento lunghi 50 e 100 mt arrivano a 2 abitazioni, il tutto gestito tramite una centralina resol (deltasol E).

Fin'ora tutto è sempre andato a meraviglia!!!

[Max_]

scresan, complimenti per l'impianto. Io non ho puffer (anche se mi piacerebbe tanto ma per ora nn ho spazio), ma col separatore idraulico praticamente svolgo la funzione del puffer e comunque credo anche io che far funzionare la caldaia ad alta temperatura e soprattutto, piu' costante possibile, sia un'ottimizzazione elevata, considerando che non utilizzo combustibili raffinati per principesse caldaie, ma nocciolino di sansa che spesso ha caratteristiche diciamo, poco ortodosse.

[Cricook]

VA Migliorare il rendimento?

Buonasera a tutti quanti, mi intrometto per una domanda che mi è passata per la testa su un miglior lavoro della VA ai fini dei ticchettii dati dalle lamiere del pentolone.
Tempo fa leggevo sul forum che la VA deve essere installata sull'asse orizzontale in uscita dal puffer ma non ricordo il perchè. (sol.A del mio disegno).
Per chi come me ha il puffer in cantina e il termocamino al primo piano quindi circa 2 metri di tubazioni, può capitare che all'avvio del circolatore l'acqua "fredda" contenuta nella tubazione di ritorno al termocamino entri nel pentolone e raffreddandolo partano i classici ticchettii delle lamiere. In questo caso per ovviare al problema non sarebbe meglio installare la VA come postato in Soluzione B?
In effetti vedo che alcune case vendono termocamini con la VA già installata a fianco dello stesso.
In caso affermativo della soluzione B il circolatore da manuale dice che deve essere installato sull'asse verticale ma non avrei lo spazio necessario tra ingresso nel camino e pavimento come fare?
Grazie