Termocamino poli+boiler x ACS con integraz. solare a tubi con boiler a vaso aperto

[renatomeloni]

Salve a tutti
Visti i prezzi di mercato e la crisi che ci attanaglia tutti, vorrei un parere su un'idea che ho sviluppato per avere un'accumulo di ACS invernale/estiva a prezzi accettabili. L'impianto sarebbe da realizzare, diciamo con un sistema un pò anomalo, che avrà sicuramente delle perdite di carico, di questo sono cosciente, ma penso possa comunque essere fattibile ed avere i suoi vantaggi.
Il sistema solare con 15 tubi sotto vuoto e boiler da 150Lt a vaso aperto è questo ed ha un costo di 420€ tutto incluso. Poi vorrei abbinarci un puffer da 300/500Lt a due serpentine con sistema antilegionella.
Questo è lo schema dell'impianto.
Che ne pensate?


L'impianto solare non soffrirebbe del problema stagnazione piochè è a vaso aperto e comunque scaricherebbe sempre anche sul boiler del'ACS.

[Yapok]

Non capisco perché vorresti usare un pannello nato per il CN con relativo serbatoio per farlo lavorare a CF (perché ti evita la stagnazione...? O semplicemente perché finisce per costarti di meno?).

Io poi preferirei risparmiarmi il costo del sistema istantaneo (che comunque facendolo in casa costa poco, ammetto) e tenermi la legionella con classico bollitore, ma questa è una valutazione personale.

[renatomeloni]

Ciao Yapok, hai detto bene per entrambi i motivi costa meno ed non soffre per la stagnazione. Ho chiesto varie info a qualcuno che lo usa e mi confermano che hanno un buon rendimento estivo!!
Riguardo la legionella non voglio rischiare; o scambiatore a piastre o pipe in tank con serpentino per ACS inox!!

[nhrialto]

perchè la mandata va nella serpentina se è acqua tecnica? Tanto vale farla andare direttamente nel puffer.

[Yapok]

Nhrialto: credo che sia a causa del fatto che il pannello non può essere pressurizzato. Io con gli stessi soldi comprerei un heat-pipe cf con un puffer più grosso e senza serpentine (che probabilmente annullerebbe i problemi di stagnazione). Poi comunque non mi pare che la soluzione di renato porti grossi rischi o perdite di efficienza, ma come detto preferirei mantenere l'impianto più semplice (anche perché alla fine mi pare che l'obbiettivo sia solo integrare durante la bella stagione...)

[renatomeloni]

perchè la mandata va nella serpentina se è acqua tecnica?

Ciao nhrialto, la riposta la già data Yapok, l'acqua tenica del boiler è in pressione, anche se di poco, mentre quella del pannelo è a pressione atmosferica. Inoltre non tutti i puffer hanno gli attacchi alle altezze giuste.

@Yapok, si come dici tu, mi interessa prevalentemente il periodo estivo e mezze stagioni. Avete valutato che con questo sistema al circolatore solare si evitano i continui on/off??
Esempio se taro il termostato della centralina solare con avvio a 50°C e stop a 35°C, il circolatore si fermerà solo quando ha scaricato completamente il carico termico del boiler superiore in quello inferiore. Ed anche qualora quest'ultimo fosse già carico, non ci sarebbe alcun problema di stagnazione, che qui in Sardegna è un problema alquanto sentito, sopratutto se si manca diversi giorni da casa.
Altro vantaggio di questo sistema rispetto a quello a svuotamento, è di non aver necessità di rispettare le pendenze per consentire appunto lo svuotamento dell'impianto a T° raggiunta.

[aldo55]

cavolo renato.. ora sei tu a farmi paura.... negli ultimi giorni stavo pensando proprio ad un sistema uguale.... volevo postare la discussione, ma ho avuto paura che venissi preso per pazzo... sai quando rimani col dubbio e non riesci a trovare la motivazione giusta... mah... buona idea.. ora do bene un'occhiata al disegno e vediamo se la cosa aiuta... ciao

[Yapok]

Non avevo pensato agli on-off, ma (se posso permettermi, senza nessuna vis polemica) questo ed altri problemi, viste le nostre limitate competenze, probabilmente si possono valutare solo a posteriori... o ti metti a fare conti e confronti diretti con qualcuno che ha una situazione davvero molto simile alla tua (diciamo il vicino di casa), oppure tanto vale provare... se davvero non ti costa più di un sistemino classico, tanto vale fare l'esperimento.

Ma quei pannelli ti permettono di accedere al conto termico?

Altra domanda: come pensi di gestire lo scarico del bollitore sul pannello? Mi pare di capire che ti serva una centralina e non un semplice termostato differenziale (oppure un raspberry pi con programmino da quattro soldi o similare). Se ho ben capito questa è la logica: quando raggiungi Tx scarica il bollitore finché è più caldo del puffer. E nelle mezze stagioni? O tari una temperatura più bassa (più accensioni) o la tieni alta con il rischio di non raggiungerla e non scaricare il bollitore anche se è un po' più caldo del puffer.

[aldo55]

se la t sul puffer viene presa dalla parte bassa...? staccando la pompa quando quella della parte alta raggiunge una tx... per questo forse è meglio avere un puffer almeno sui 800/1000 lt in tal modo che il boiler sul pannello non si carichi senza poterlo sfruttare. in più avesti una scorta anche durante periodi di brutto tempo e sfruttandolo meglio anche nelle mezze stagioni...

[renatomeloni]

Tranquillo Yapok nessuna polemica di pure liberamente la tua quando voi, ci mancherebbe pure. Il discorso dell'inesperienza calza a pennello anche perchè "credo", almeno qui sul forum nessuno ha citato robe simili, Vedo però che l'amico Aldo55, un timido pensierino lo aveva già fatto!!!Hehehe
Chi mi conosce sà, che sono un malefico pignolo testardo, ed ultimamente sto rompendo le pelotas a tutti i miei amici dotati dei più disparati sistemi di integrazione solare, chiedendo loro di tutto e di più sul proprio sistema. Per farla breve da questa indagine è venuto fuori, che tutti i sistemi non a svuotamento soffrono del problema stagnazione, ce chi copre un pannello chi gira i tubi e chi fa sfiatare il vaporetto sul tetto. Ma tra tutti quello che ha spiccato più degli altri è stato: il sistema a tubi sottovuoto CN a vaso aperto, per ben tre motivi:
1 Zero problema stagnazione
2 Ottima efficenza termica
3 Prezzo tra i più bassi in assoluto.

Altra domanda: come pensi di gestire lo scarico del bollitore sul pannello?

Sicuramente con una centralina solare multi sonda, sto valutando ancora quale sia la migliore per gestire il tutto (anzi se hai qualche link ti sarei grato). Sicuramente dovrà avere almeno 4/5 sonde, perche dovrà rilevare dei delta di T° nei due boiler.
Ricordiamoci sempre che il solare da il meglio di se con scambi a T° basse, quindi anche nelle mezze stagioni o in belle giornate invernali, potrebbe dare comunque un contributo al boiler dell'ACS, visto che lavora sullo scambiatore inferiore di quest'ultimo e quindi a T° basse.

Ma quei pannelli ti permettono di accedere al conto termico?

Allora il conto Termico almeno inteso sul costo del pannello a tubi penso che "l'impresa non valga la spesa" o il rimborso per meglio dire, oltre le rotture di marroni varie per tutte le scartoffie.

se la t sul puffer viene presa dalla parte bassa... sfruttandolo meglio anche nelle mezze stagioni...

Esatto Aldo nelle mezze stagioni ti consente di avere sempre un contributo dal solare, penso basti anche un 500Lt. l'importante e che abbia i pozzetti disponibili alle varie altezze, quindi bisognerà scegliere con attenzione l'accumulo giusto.

[aldo55]

ciao renato, il boiler sotto comunque, dovrebbe essere abbastanza capiente. 250/300 lt. gli scalderebbe in una giornata e ti ritroveresti spesso e volentieri con quello superiore carico e non poterlo sfruttare. guarda ad esempio questi giorni.. sta facendo un paio di giorni di sole e altri 2 o 3 brutti... se hai un puffer capiente avresti una riserva gratuita dal solare. al contrario se lo stesso è piccolo dovresti integrare col gas o gasolio che sarebbe comunque risparmiato.. o no..?

[renatomeloni]

Be tutto dipende da quanta acs/giorno ti serve!!! Considera che mettendo un puffer da 500lt.+ 150lt di quello sul tetto diventano 650lt!!. Mica son pochi!! Dico questo perchè, se hai il 500 pieno tutto il surplus resta nel boiler da 150, tutto a disposizione. Alla fine almeno per me, 4 persone, ci vai tranquillo per almeno due giorni, poi alla disperata se c'è freddo do una botta di camino o ho sempre in extremis il bruciatore a gasolio. Tanto il tutto è automatizzato al massimo dalle varie centraline!!! Hehehe

[aldo55]

vabeh.. io ho anche il problema del sovradimensionamento del tc che ricordo 30 kW al fluido... per cui un puffer più grande mi occorrerebbe dove scaricare anche il surplus dello stesso... specie nelle mezze stagioni, che capita quasi giornalmente di avere il tc ancora attivo e 25 gradi di t ambiente... almeno riuscerei ad avere una t più accettabile e un confort più duraturo, sia di giorno che di notte, cercando di avere meno altalene della t stessa..
ma lo sfrutterei meglio anche in estate facendo lavorare più a lungo e penso anche meglio il solare... magari sto sbagliando qualcosa, ma considerando il funzionamento del tc durante tutti questi anni sono convinto che la gestione sarebbe molto più facile e più confortevole...

[Pizzaiolo]

Interessante come cosa. In inverno, quando c'è brutto tempo per qualche giorno o la notte, come si gestisce il rischio che ti gela l'acqua nei tubi?

[renatomeloni]

Aldo ,non so quanti siete in casa, ma a sto punto valuta magari un puffer da 800/1000LT x il TC e ti tieni il 300LT che hai già per ACS + i 150lt del solare. Che dici può andarti bene?

come si gestisce il rischio che ti gela l'acqua nei tubi?

Ciao pizzaiolo,
semplice basterà mettere la solita soluzione di glicole nel circuito solare!!

[Yapok]

Anch'io avrei timore di "finire" il puffer-boiler da 300lt, anche perché lo usi con il sistema frisch-wasser (che sempre con l'intuizione del principiante ingorante e saccente, immagino abbia bisogno di delta T più elevati).

Se devo essere sincero mi piaceva di più lo schemino con vaschetta da termocamino messa appena sotto il tetto per far funzionare a svuotamento solo gli ultimi due metri di impianto... ad ogni modo.

Come centraline non penso di dirti nulla di nuovo: la resol è la soluzione tipica (ma costosa e difficile da programmare secondo scresan o qualcuno altro che bazzica da queste parti), la UVR1611 della Technische Alternative sembra davvero "portentosa" per quel che riguarda la personalizzazione (ma i prezzi sono comunque altini). Se avessi un po' di conoscenze di programmazone (io non ne ho, quindi non ho idea di quanto sia fattibile) potrebbe essere più conveniente mettere su un semplice computerino. Il raspberry pi ha tutte le potenzialità del caso ma credo si debba programmare da zero o quasi, se vai sul sito "denkovi.com" trovi un po' di attrezzatura "monowire" e software gratuito che si potrebbe usare con un sistema windows (il problema non sarebbe tanto il costo del computer quanto l'affidabilità, verrebbe subito la tentazione di farsi il miniserver e installarci palle varie, ma se devi gestire la stagnazione hai bisogno di qualcosa che funzioni sempre e bene).

[Pizzaiolo]

Il glicole non rovina l'interno dei tubi sottovuoto e del serbatoio?

Il serbatoio può essere messo sopra il livello dei pannelli ma nel sottotetto oppure deve per forza essere esterno subito sopra i pannelli?

[aldo55]

Aldo ,non so quanti siete in casa, ma a sto punto valuta magari un puffer da 800/1000LT x il TC e ti tieni il 300LT che hai già per ACS + i 150lt del solare. Che dici può andarti bene?

in questo campo renato, ti ho battuto... ahahah
voi siete 3 + 1 a fine settimana, noi 1 in più...

per quanto riguarda la grandezza del puffer, non credere siano esagerati... considera minimo 50 lt x kW.... siamo quasi giusti.!
con un vantaggio del problema della gestione delle varie temperature da controllare. pensa che con 1300 lt saebbe meno laborioso trovare un sistema che controlli le varie t tra boiler sopra e quello sotto, in quanto con quella quantità di acqua sarà improbabile che la t sotto al puffer sia superiore a quella del boiler sopra. per cui non rimarrebbe mai carico ad una t x e scaricherebbe sempre sul puffer.

volevo aggiungere un parere al post di apertura, riguardo la perdita di carico..
secondo me non sarebbe così tanta la perdita, in quanto l'acqua dovrebbe avere un maggior scambio rispetto alle glicole che compenserebbe questa perdita... almeno... credo..!!

ciao

[aldo55]

Il glicole non rovina l'interno dei tubi sottovuoto e del serbatoio?

Il serbatoio può essere messo sopra il livello dei pannelli ma nel sottotetto oppure deve per forza essere esterno subito sopra i pannelli?

il sistema è a circolazione naturale, non c'è nessun circolatore infatti tra pannello e boiler. avviene tutto per moto convettivo...

[renatomeloni]

secondo me non sarebbe così tanta la perdita

Penso che una perdita anche se di piccola entità, si avrebbe nel doppio scambio tra un boiler e l'altro.
Comunque la cosa inizia alquanto a piacermi sai!!!!
Altro vantaggio che ha questo sistema a tubi, e che si presta bene a nascondere di un buon 45% il serbatoio, piazzandolo oltre il colmo del tetto. Anche l'estetica è importante!!

[aldo55]

in effetti i tubi sono incassati al centro del boiler e ne nasconde quasi la metà... l'ho visto da poco nei corridoi di un centro commerciale.
non mi sono soffermato perchè mia moglie mi ha trascinato per le orecchie....
se mi fermo a parlare faccio notte... ahahah..!!


@pizzaiolo... ma hai modificato il messaggio...? ho risposto ad una cosa e me ne ritrovo un'altra.... eheheh... ci stai prendendo in giro..???

ciao

[renatomeloni]

Il serbatoio può essere messo sopra il livello dei pannelli ma nel sottotetto oppure deve per forza essere esterno subito sopra i pannelli?

Intanto sono tubi e non pannelli!!! Poi basta dare un'occhiata a come è costruito!!!!! E la risposta mi pare piuttosto scontata. Non credi??

[Pizzaiolo]

aldo, ho modificato il messaggio perché sono riuscito a trovare come funziona la circolazione naturale.

renato, ho letto che avendo un tetto inclinato il serbatoio può essere messo anche nel sotto tetto utilizzando il kit per il tetto piano, l'importante è che sia sopra i tubi.

per quanto riguarda il glicole non rischia di rovinare i tubi e il serbatoio visto che il sistema è predisposto per funzionare direttamente con l'acqua di rete?

[nhrialto]

la mandata del termocamino/caldaia va a finire nella serpentina del puffer. E nel circuito del tc c'e' già una piastra per dividere i flussi, quindi hai un doppio scambio con il piccolo particolare che la serpentina superiore non è il massimo!

[renatomeloni]

@nhrialto
Nel periodo invernale, si potrebbe anche mettere un bypass e collegare le due serpentine in serie, per poi separarle nuovamente, nelle mezze stagioni e d'estate. che ne pensi?

[termica]

nhrialto,in parole povere vorresti dire a renato....renato ma che lo colleghi a fare l'impianto alla serpentina superiore,la mandata la colleghi direttamente all'accumulatore e il serpentino superiore lo usi unitamente all'inferiore con il solare,non pensi sia meglio?ci sono controindicazioni?

[aldo55]

e perchè non far lavorare la mandata del tc a tutte e due le serpentine in serie e il solare collegarlo a quella inferiore con un tee, che il solare lavora meglio sotto con t più basse...???
o al limite se il boiler ha degli attacchi nella parte centrale e nella parte inferiore, collegare il solare direttamente lì...

[renatomeloni]

Aldo ????? Cioè???
cosa intendi con collegare in serie il TC e il solare collegarlo più in basso?? Se le serpentine sono due dove intendi collegare il solare??

A sto punto il TC lo collego diretto al boiler e le serpentine le collego in serie al solare.
Forse cosi è la soluzione migliore, perchè d'inverno avrei il boiler totalmente carico e comunque il solare potrà dare il suo contributo quando c'è sole.

[termica]

Renato,segui le gerarchie,ho diritto prima io alla risposta

[renatomeloni]

Ciao Termica, ho aggiunto una considerazione al post precedente. Che ne pensi??