Vaso espansione per impianto con puffer e termocamino

[chiari]

Buongiorno a tutti,

a breve montero' un impianto con un termocamino edilkamin idro 30 a vaso chiuso e un puffer da 800 litri.
Il camino lavora direttamente con l' acqua tecnica dell' impianto.

Il camino prevede una valvola di sicurezza da 1,5 bar.

Il dimensionamento del vaso di espansione calcolato con temperaruta massima di 90°C mi porta a (circa) 80 litri se avrò un valore di precarica di 0,5 bar e 100 litri se avrò un valore di precarica di 0,7 bar.

La prima domanda é relativa alla tipologia di vasi: che differenza c'é tra quelli per acqua potabile (autoclave) e questi per riscaldamento??? I primi sono adatti anche a uso riscaldamento??

La seconda domanda riguarda le pressioni di precarica: 0,5 bar sembra molto poco, funzionerà a dovere l' impianto?

[scresan]

1- quelli per acqua potabile hanno una membrana interna ad uso alimentare, cioè adatta al contatto con l' acqua da bere. Di solito sono piu' costosi di quelli standard per riscaldamento. Occhio che per autoclave spesso si intende un vaso senza la membrana intena, che lavora come un bicchiere rovesciato, dove in alto si ferma l' aria, che essendo comprimibile, mantiene in pressione l' impianto acs.....

2- di solito la pressione max di una caldaia è di 3 atm, mentre sul tuo termocamino dici che ha una pressione di sicurezza di soli 1,5 atm.
Ci sono delle tabelle per il precarico (che non ricordo!) che devono necessariamente tenere conto dell' altezza dell' ultimo termosifone. 1 atm = 10 mt di altezza. Se parti da una pressione simile, dovrai precaricare il vaso di almeno 1 atm, per evitare che già ad impianto freddo, l' acqua occupi parte del vaso di espansione....

A suo tempo avevo scaricato i quaderni della caleffi dal loro sito, dove ci sono tutte le info necessarie!

[chiari]

Grazie mille della risposta e della precisazione circa il battente gravante sul vaso di cui tenere conto.

Forse per economie di scala 4 vasi da 24 litri per autoclave (con temperatura di esercizio da -10° a 100°C) dotati di membrana costano molto meno di un vaso solo da 100 litri dedicato al riscaldamento, quindi pensavo di prenderne e collegarne 4 da 24L. (anche se forse tra raccordi vari il conto si pareggia).

Purtoppo il termocamino lavora con questa pressione massima di 1,5 bar, e il collettore dell' impianto radiante a pavimento posto più in alto ha un battente di circa 6 metri sul puffer. Installando i vasi a lato del puffer mi serve quindi una pressione minima di ricarica di almeno 0,6 bar, da qui la scelta di un 100 litri invece di un 80 litri.

[scresan]

... si lo conosco il discorso dei vasi di espansione, anch'io ne ho acquistati di piu' e piccoli a suo tempo.

Non ricordo, ma credo che la membrana per la tipologia riscaldamento, costa di meno ma è piu' resistente dell' altra tipologia.

Se vai nel negozio di idraulica chiedi bene, trovi anche quelli per riscaldamento piccoli!, ancora piu' economici di quelli per acs.
Mi raccomando vanno installati sul ramo freddo dell' impianto (ritorno puffer o termosifoni), non su quello caldo!

[alessandro.mi]

ma 1,5 bar max non sono pochi per la valvola di sicurezza? non è che la pressione massima di esercizio? la valvola di sicurezza a quanto la metti?
Io sul mio spartherm mi indicano 3 atm..

[chiari]

Sul termocamino Edilkamin Idro 30 (ora commercializzato come Italiana Camini) indicano 1,5 bar di massimo.
Ho preso un puffer senza serpentino (era una buona offerta), quindi il termocamino lavorerà con l' acqua tecnica dell' impianto, quindi devo adeguare la pressione di tutto l' impianto a quella di lavoro del termocamino.

Se mi é permesso, pubblicherei lo schema, (ancora in via di perfezionamento), per eventuali commenti.

Vorrei sottolineare che la casa che sarà asservita da questo impianto avrà un fabbisogno energetico (spero) molto basso, in quanto ha cappotto da 20 cm (trasmittanza pareti 0,14 W/m2K) , 20cm di fibra di legno sul tetto (0,19 W/m2K), serramenti in PVC triplo vetro Uw circa 1 W/m2K, da qui la scelta di due generatori molto piccoli abbinati ad un pavimento radiante.

[fabioe]

dovresti inserire un separatore idraulico in uscita al puffer per evitare che i due circolatori (termoarredi e impianto a pavivento) interferiscano tra loro.
metterei anche valvole di ritegno sul ritorno (termoaredi e pavimento) per evitare che la miscelatrice pavimento possa avere (su ingresso freddo) acqua a temperatura più alta della mandata al radiante.
la miscelatrice dell' impianto a pavimento dovrebbe essere di tipo climatico e gestita dalla centralina di controllo che ha anche una sonda per temperatura esterna.

ciao
fabio

[alessandro.mi]

effettivamente sulla scheda tecnica indicano una valvola di sucurezza tarata a 1,5 bar... mah
Anch'io nel mio impianto installerò tre vasi anzichè uno,almeno non rimango mai a piedi del tutto...

[chiari]

Hai ragione fabioe, sei stato molto attento, complimenti! Sono due miei errori di rappresentazione:
-non mettero' un separatore perché le due pompe preleveranno da due diversi attacchi del puffer.
-la centralina climatica comanda anche la miscelatrice a tre vie, asservita da un servomotore Esbe 661.
Schema corretto:

[fabioe]

come ho aggiunto anche nel post sopra, metterei anche valvole di ritegno sul ritorno (termoaredi e pavimento) per evitare che la miscelatrice pavimento possa avere (su ingresso freddo) acqua a temperatura più alta della mandata al radiante.
complimenti, bell' impianto !
io ne ho uno abbastanza simile in funzione da tre anni ormai, la differenza sostanziale sta nell' accumulo tank in tank,anche esso con due serpentine.

[chiari]

Grazie anche di questo consiglio, mettero' una valvola Europa anche sul ritorno.

Ho scelto di separare puffer e bollitore perché lavorando con il radiante posso scaricare molto il puffer (anche fino a 20°C), e di conseguenza avere molto più autonomia per il riscaldamento senza intaccare la scorta di ACS.

[fabioe]

è una buona idea la tua avendo sufficiente spazio a disposizione.
comunque anche con il tank in tank riesci per la stratificazione delle temperature all' interno e spillando le uscite ad altezze adeguate, a mantenere riserva di ACS.
Il vantaggio del Tank a doppia serpentina sta nelle mezze stagioni quando anche il solare (con inclinazione pannelli di almeno 50°e orientamento sud buono) contribuisce anche al riscaldamento.

[chiari]

Un altro dubbio che avrei é relativo a come gestire l' accensione della pompa del termocamino a legna da 8kW resi all' acqua rappresentato nello schema.
Dopo aver valutato varie centraline, credo che l' idea migliore possa essere una semplicissima sonda di temperatura dei fumi (oppure in alternativa un termostato differenziale tipo quello del solare). Esperienze??

[fabioe]

Di solito i termo camini hanno proprie centraline che gestiscono circolatore e valvola apporto aria di combustione.nel caso in cui non fosse in dotazione io opterei per una sonda di temperatura della parte alta della caldaia.Eviterei gestione con centraline differenziali in quanto i combustibili solidi non permettono modulazione di potenza e quindi a fuoco acceso e temperatura raggiunta il circolatore deve girare.

[chiari]

La centralina non é in dotazione, quella proposta dalla Edilkamin misura la temperatura dell' acqua nella parte alta del termocamino e accende la pompa in base a questa. Inoltre comanda un' elettrovalvola che ha la funzione di anticondensa.

Io voglio installare una valvola anticondensa (niente elettrovalvola), ma il problema più grande di cui ho già letto qui sul forum é che, supponendo di accendere la pompa a diciamo 60°C, questa girerebbe anche a termocamino spento scaricando il puffer (il termocamino spento funzionerebbe da radiatore) fino a che la temperatura scende sotto i 60°C.

Ho bisogno di "qualcosa" che spenga la pompa a fine combustione per evitare di scaricare il puffer.

Quindi o un termostato differenziale (che impedisce la circolazione quando la T del puffer é maggiore di quella del termocamino) oppure una sonda fumi, magari in parallelo ad una sonda temperatura acqua tarata molto alta (85°C).

[rickyguicks]

Ciao, ho visto che hai scelto la taratura dell'anticondensa a 60°C sia per la legna che per il pellet. Verifica bene sulle istruzioni o consulta il produttore dei generatori, io ho visto che mediamente per il pellet chiedono 45°C. Altra nota: la valvola di scarico di sicurezza termica VST andrebbe installata sull'ingresso al serpentino di emergenza e non in uscita, altrimenti potrebbe incrostarsi e di conseguenza bloccarsi. La norma UNI 10412-2:2009 non lo specifica, ma la Raccolta R 2009 (anche se non riguarda in particolare il tuo impianto) lo specifica in modo chiaro, così come la documentazione dei produttori. Altra domanda: come mai l'accumulo di ACS non è in parallelloal puffer ma l'acqua proveniente dai generatori vi transita sempre dentro? R

[chiari]

Le anticondensa dovrebbero essere tutte e due da 55°C. Non la metterei con taratura inferiore nemmeno sul pellet, perché la caldaia che ho comprato é molto piccola e tiene pochissima acqua.

Grazie della segnalazione circa la VST, credo sia corretta nello schema, l' ho collegata all' acqua fredda (rappresentata in blu) e l' uscita calda l' ho rappresentata in rosso. Dovrei disegnare lo scarico per rendere più comprensibile questo collegamento.

L' accumulo di ACS é sempre attraversato dal fluido nella parte alta perché :
-volevo l' impianto più semplice possibile
-non volevo assolutamente altri circolatori
-non voglio elettrovalvole
-l' ACS deve essere SEMPRE sopra i 45-50°. I generatori lavorano con valvole anticondensa. Pertanto la loro mandata sarà indicativamente di 60-65°. La serpentina alta del boiler sarà pertanto sempre attraversata da fluido caldo, e lo scambio si ridurrà a zero appena la parte alta del boiler raggiungerà la temperatura di mandata del fluido. D' estate giro la valvola manuale a tre vie e escludo il puffer. E' il mio modo di dare la precedenza all' ACS.

[rickyguicks]

..l' ho collegata all' acqua fredda (rappresentata in blu) e l' uscita calda l' ho rappresentata in rosso..
-non volevo assolutamente altri circolatori
-non voglio elettrovalvole
-l' ACS deve essere SEMPRE sopra i 45-50°. I generatori lavorano con valvole anticondensa. Pertanto la loro mandata sarà indicativamente di 60-65°.

Ciao,
scusami, non ho guardato il colore dei tubi, ho visto il tubo blu piegato e l'ho interpretato come scarico. Ok così allora.

Per l'altro discorso:
- non servono altri circolatori, bastano quelli che hai già rappresentato, uno sul generatore a pellet e l'altro sulla legna.
- la deviatrice motorizzata serve e andrebbe collegata ad un termostato immerso nell'accumulo ACS
- la temperatura in mandata sarà dai 60°C in su quindi, a meno che tu non abbia una centralina sui due generatori che limita la temperatura in mandata, questa potrebbe salire anche sopra alla tmax di esercizio dell'accumulo ACS, fino all'intervento dei dispositivi di sicurezza sui generatori. Metterei sull'accumulo ACS una valvola TP di sicurezza temperatura e pressione.
R.

[chiari]

Scusami tu, sono io che ho postato uno schema non così curato.

Grazie della riflessione circa la possibilità che il bollitore possa andare in ebollizione...questo potrebbe succedere sia per causa dei pannelli che per causa dei generatori, anche se vedo la seconda possibilità più improbabile in quanto i generatori hanno le loro valvole tarate a 95° e sopra quella temperatura l' acqua di impianto espulsa verrebbe rimpiazzata da acqua fredda.

[rickyguicks]

Ciao,
non vorrei sbagliarmi, ma gli accumuli ACS non possono superare i 90°C, magari qualcuno più esperto ce lo potrà confermare. Per questo motivo la valvola TP è tarata a 90°C ed interviene prima dello scarico di sicurezza termico dei generatori tarato a 95°C.
R.

[termica]

Chiari,ho letto solo qualche post.Ok,il collegamento diretto del serpentino acs ai due generatori,quello che secondo il mio modesto parere dovrai modificare,sempre che tu lo ritenga utile, è la valvola a 3 vie estate/ inverno che tu hai detto essere manuale,io detta valvola la consiglio motorizzata, collegata con il boiler acs.Significando che un boiler da 300 lt riscaldato dal solo serpentino posto nella parte alta riduce il volume utile a meno di 150 lt di acs,direi molto meno.Detto questo ti chiedo,se si prospetta il bisogno di dover riscaldare il boiler quando il generatore a legna e quello a pellet sono fermi,tipo la sera tardi o la mattina o in qualsiasi altro orario che non sia quello del regolare funzionamento,chi riscalda il boiler? tu mi potrai rispondere che parte la caldaia a pellet e lo riscalda,ok,ma continui a riscaldare anche il puffer,o no.Invece se la valvola deviatrice fosse motorizzata il fluido transiterebbe solo tra generatore a pellet e il boiler.

[chiari]

Sicuramente sarebbe interessante motorizzare questa valvola a tre vie, e magari anche inserirne una seconda per poter bypassare il boiler ma alimentare il puffer (per i mesi in cui il solare continua a funzionare ma serve energia anche per il riscaldamento). Pero' per il momento prevedo di non farlo.

Se la logica di funzionamento della centralina Sorel HCC5 funzionerà (e deve funzionare, altrimenti sono c...i), questa manderà il segnale di accensione alla caldaia a pellet con il bollitore a 42 / 45°, perciò credo che ci sarà tutto il tempo per la caldaia (che ricordo ha un ridottissimo contenuto di acqua) per accendersi e portare in temperatura il bollitore.

In sostanza la centralina accenderà la caldaia per richiesta del bollitore (temp. <45°) oppure per richiesta del puffer (temp. puffer < temperatura di mandata richiesta dalla curva climatica del pavimento radiante).

La caldaia scalderà entrambi, fino al raggiungimento di una temperatura del puffer da definire (tra i 60 e i 70 °C presumo)
Voglio operare con questa logica in quanto vorrei limitare il numero delle accensioni della caldaia a pellet.

[scresan]

Chiari hai già tutto il materiale? Un pezzo di impianto è già installato ed aggiungerai solo camino e puffer? Oppure stai realizzando il tutto da zero?

Scusa la curiosità!

[chiari]

Tutto quanto da zero.

E' da marzo che lavoro al completamento di una porzione di bifamiliare acquistata in struttura.
Ho fatto un piccolo ampliamento, montato i falsi telai, fatto un cappotto in EPS da 20 cm, rifatto il tetto con 20 cm di fibra di legno, adesso sto lavorando dentro agli impianti.

Ho già acquistato alcuni componenti dell' impianto di riscaldamento nello schema, ovvero camino, caldaia e puffer, oltre a tutto il sistema di distribuzione a pavimento.

La cosa più economica sarebbe stata una caldaia a metano, ma nella zona non c'é, quindi una cosa tira l' altra e sono arrivato a questa configurazione di impianto.

[scresan]

..... peccato, per il puffer, ti avrei suggerito lo stesso ma con il doppio serpentino + il tank (o il pipe) per la produzione dell' acs.
Ti avrebbe semplificato tutto l' impianto, compresa la gestione.

Non mi piace quel passaggio delle caldaie per quel serpentino. Con le caldaie devi entrare in diretta nel puffer, poi caricare l' accumulo acs con un circolatore che pesca dal puffer, verso l' accumulo.

Negli impianti si deve tener conto anche delle portate, e se spingi con 2 circolatori caldaia e camino in quel "imbuto" poi i flussi si danno fastidio..... magari non vuoi far funzionare insieme i due generatori, ma comunque sia ... non si fa.

Poi ognuno è padrone a casa sua!

[nhrialto]

Io al tuo posto avrei usato un sanicube, ti costa meno in termini economici e di gestione.

[chiari]

Certo, non é usuale. Sicuramente non é il modo abituale di accoppiare due generatori.

Hai ragionissima sul fatto che con il puffer con uno-due serpentini sarebbe stato meglio, ma sono stato tirchio io nell' acquisto!!

I puffer combinati non mi piacciono proprio, possono andare bene con i termosifoni, ma non li trovo adatti a gestire dei radianti in involucri che richiedono mandate molto basse. Per questo motivo preferisco separare ACS e riscaldamento in modo rigoroso, perché sono due sottosistemi che lavorano a temperature molto diverse. Inoltre li trovo inadatti all' utilizzo estivo.

Ovviamente i due generatori non funzioneranno mai insieme, ho anche rappresentato un interblocco che spegne la caldaia quando funziona il circolatore del camino. Io non la trovo una brutta idea di passare prima nel boiler e poi nel puffer.

Trovo una brutta idea caricare un bollitore con una pompa dal puffer (sempre riferito a questo mio specifico impianto) perché il puffer puo' scaricarsi fino alla temperatura di mandata del radiante (anche 25°C), mentre il bollitore NO.
Se volessi gestire l' ACS ricaricando il boiler con il puffer, dovrei mantenere abitualmente il puffer a temperatura più alta del boiler, e perderei molta capacità di accumulo. Inoltre d' estate non sarebbe cosiì semplice escludere il puffer.

[chiari]

Avevo considerato il sanicube, ma presentava le stesse criticità di un puffer combi. La necessità di mantenere una temperatura più alta per il sanitario e la capacità di solo 500 litri mi riducevano di ben 4 volte la capacità di accumulo per il riscaldamento.

Oltre al fatto che al prezzo del sanicube acquisto puffer, bollitore e avanzo ancora 600 euro.

[termica]

Certo, non é usuale. Sicuramente non é il modo abituale di accoppiare due generatori.

Chi lo dice che non è abituale accoppiare due generatori in quel modo? Quello è il modo che si usa abitualmente quando 2 generatori alimentano lo stesso circuito,tu non hai bisogno neanche dello scambiatore,quindi ,tutto ok.Per quanto mi riguarda l'impianto va bene così,anche perchè non ci sono delle regole fisse per fare un impianto.Con il radiante per nessun motivo,metterei un tank o pipe per i motivi suddetti,ovvero se si vuole sfruttare tutto il puffer e non mettere un'infinità di pannelli solari.Il passaggio diretto ai serpentini va bene in quanto hai un generatore a pellet,SE avevi solo legna bisognava fare diversamente,pertanto, dal momento che gli impianti non si fanno con i "SE" e tanto meno con i..... para/occhi, va bene così.Chiari,scusami ma i serpentini nel puffer a cosa ti sarebbero serviti? Oltretutto hai tutto a vaso chiuso.Chiari,tu sei che decidi,il resto sono tutte chiacchiere da ....barbiere.
Premesso che,come da mie affermazioni,non esiste una regola per fare un impianto,per esempio si può fare/trasformare benissimo un impianto con un solo puffer ,abbinato ad un impianto solare e lo stesso puffer, con produzione di acs,il tutto, SENZA serpentine...basta togliersi il paraocchi di cui sopra.Detto questo,vorrei ricordare ad una parte dell'utenza che gli scambiatori a piastre non sono stati inventati SOLO per dividere gli impianti,oramai fanno parte integrante dei sistemi di riscaldamento, sia per generatori a combustibili sia per generatori SOLARI.Infatti avrei potuto proporti di usare entrambi i serpentini collegati in serie, sia con i generatori legna/pellet ,sia per il solare,mi sono astenuto per rispetto delle tue idee.Saluti

[nhrialto]

Oltre al fatto che al prezzo del sanicube acquisto puffer, bollitore e avanzo ancora 600 euro.

Dici? Hai considerato l'installazione, raccorderie varie e ovviamente la manutenzione?
Sul resto non ti so dire nulla, so solo che è di moda mettere 150 litri al kw ... mi sembra di aver letto in qualche post.