Che impianto realizzare

[Mr wolf]

Ciao a tutti, premetto che sono totalmente a digiuno di impiantistica termosanitaria.Abito in una villetta a due piani ed al secondo piano c'è anche l'appartamento dei miei suoceri. Siamo a circa 170 e 150 mq, villetta degli anni settanta con pareti in tufo e vetri a doppio isolamento.Attualmente entrambi gli appartamenti sono dotati di termocaminp e caldaia a gpl.Io vorrei eliminare le caldaie eliminando anche il bombolone in giardino e vorrei passare ad altro tipo di riscaldamento.Primo dubbio: è meglio installare due caldaie o si riesce a gestire bene le differenti necessitá di riscaldamento degli appartamenti anche con una sola caldaia? E con impianto unico riesco a salvare entrambi i termocamini?Secondo dubbio: caldaia a pellet o multicombustibile (per la legna avrei il termocamino da usare saltuariamente, ernie permettendo)? Vorrei andare sul multicombustibile perchè ormai il pellet la fa da padrone e quindi il prezzo sale costantemente mentre è probabile che con altri prodotti si riesca a risparmiare qualcosa purchè non si perda tutto con la minore efficienza di impianto.Terzo dubbio: volendo mettere anche il solare termico, è bene mettere un puffer per gestire al meglio tutte le fonti di calore nonchè la parte sanitaria e di riscaldamento o si riesce senza tanti problemi anche con un pò di sonde di temperatura e di valvole?Per le marche delle caldaie francamente non so da dove iniziare ma forse è meglio prima di tutto sapere che configurazione dovrebbe avere l'impianto.Vi ringrazio anticipatamente per i consigli che mi darete.Ciao

[scresan]

Ciao ..... vedrai che leggendoci.... i tuoi dubbi aumenteranno e di brutto!!

Se vuoi risparmiare sul combustibile e dato che comunque hai già i termocamini potresti andare a legna! ma ti serve:

1- una cantina capiente per installare la caldaia ed il puffer, oltre che la legna o uno spazio vicino da adibire a legnaia
2- chiaramente impianto unico per le due case, sempre se siete "in buone!"
3- possibilità di collegare i vari impianti, cioè passare i tubi e gestire i due termocamini (non è detto he sia semplice!)

Il modo piu' semplice e funzionale per mettere tutte le fonti di calore insieme è un bel puffer combi, economico rispetto ad altre soluzioni, permette un impianto molto semplificato, poche valvole motorizzate, centraline e quant' altro.

Il pellet è competitivo rispetto al gpl (anch'io ero in un situazione molto simile alla tua) ma da quest' anno inizia a costicchiare !!

La legna, bene o male, è sempre li come prezzi!

[Mr wolf]

Ti ringrazio per le info.In realtá la legna la voglio adibire solo ad uso sporadico perchè ce l'ho lontana da casa e la devo caricare sui terrazzi dei due appartamenti col tiro...insomma deve scomparire e certo non mi metto a portarla in cantina per gli stessi motivi. Per questo volevo pellet o policombustibile.In effetti avevo pensato anche io alle difficoltá impiantistiche ma non ho idea di quello che potrebbe essere il vantaggio economico a comprare una unica caldaia rispetto alle due potenziali, e se da questo risparmio riesco a ripagarmi i lavori idraulici.

[Mr wolf]

Il puffer combi cosa sarebbe, quello a fasci tubieri o doppio tank? Stavo guardando quelli della red per iniziare a farmi un'idea dei collegamenti da realizzare

[scresan]

Si un puffer che all'interno contiene o un' altro accumulo immerso, o un lungo serpentino corrugato, perla produzione di acs.

Se nell' impianto hai un ricircolo di acs (in caso le utenze siano abbastanza lontane dal punto di produzione ) è da preferire quello tank-in-tank dato che di solito ha anche l' attacco per il ricircolo ........ comunque sono particolari che vanno discussi con l' installatore.

Il pellet puo' essere caricato in caldaia anche con sistemi pneumatici automatici da un magazzino lontano dalla caldaia, anche interrato al posto del bombolone del gpl!

[Mr wolf]

Relativamente invece al discorso pellet o multicombustibile? Ho letto di tutto di più ed anche quando vai a farti fare un preventivo, a seconda di cosa si vednde, l'altra soluzione funziona peggio....

[scresan]

.... la miglior cosa è la caldaia specifica per il combustibile. Le multi, spesso essendo mezze misure, hanno rese e funzionamenti meno performanti.

Se pensi di andare a pellet, prenditi una bella caldaia a pellet!
Alla fine se ne hai voglia puoi sempre utilizzare il termocamino con la legna.

Di complicato rimane integrare tutti i tuoi sistemi di riscaldamento (2 termocamini ed una caldaia)!

Quanto è complicato ad esempio arrivare con dei tubi dagli attuali collettori dei termosifoni alla cantina?
Hai una presa per l' acs in cantina, a cui puoi collegare il nuovo impianto?

[Mr wolf]

Piu ci ragiono e più credo che sia meglio tenere gli impianti separati perchè ci sarebbero troppe variabili da gestire ed alla fine rischio che mi costa di più il plc di gestione che l'impianto e che per un qualche problema fermo due famiglie. era solo che, come tutte le cose, penso che anche per le caldaie una di potenza doppia non costi il doppio.Io ho la caldaia in cantina e mettere puffer, caldaia nuova e far arrivare i tubi del solare termico e del termocamino credo non sia un lavorone. Come ho detto la legna va ad esaurimento e poi rimane solo come divertimento perchè c'è troppo lavoro dietro la movimentazione.Leggevo in vari post che è importante un corretto dimensionamento sia di solare che di caldaia e di puffer. Aziende che si occupano di tutto il pacchetto sono in genere anche giá idonee per tutte le pratiche necessarie per le detrazioni?

[scresan]

Il cuore del sistema sarebbe il puffer. Dal puffer dovrebbero partire i tubi che collegano i due impianti (potrebbero esser anche solo due che salendo si collegano ai collettori esistenti), il circuito dell' acs (potrebbe servire un ricircolo se le utenze sono molto distanti) e dall' altra parte la caldaia.

Mi chiedo ora, con caldaia a gpl + termocamino, come ti hanno fatto i collegamenti? tutto doppio, 2 piani due impianti?

Se non vuoi seccature prevedi anche il caricamento automatico del pellet, è dura portare in casa 2-3 sacchi al giorno, comunque!

[Yapok]

Quoto scresan. Io lascerei le caldaie a gpl ed escluderei semmai i termocamini. A quel punto non c'è rischio di rimanere a piedi e puoi fare un impianto unico. La gestione per due impianti non è particolarmente complicata dal punto di vista elettronico (se prendi una caldaia di gamma alta c'è tutto di serie o comunque integrare non è un problema, se prendi una caldaiaccia la diferenza di prezzo tra una centralina per un circuito ed una per "due" è irrisoria...). I prodotti legna/pellet secondo me sono da evitare (o vai di uno o vai dell'altro, difficile trovare una soluzione dove vale la pena di spendere di più per la caldaia e poi fare un po' e un po'), gli unici validi sono quelle due o tre caldaie austriache combinate (tipo quella di leonesandri), ma sono carissime. Se la legna non la produci puoi anche pensare di salvare invece i termocamini e mettere una buona caldaia a pellet, solo che impiantisticamente sarebbe complicato. Ad ogni modo dovresi fornire più informazioni sulla situazione attuale degli impianti. Per il pellet: i depositi interrati sono (troppo) costosi, autocostruirsene uno in legno nel locale caldaia invece costa pochissimo.

[Mr wolf]

Ciao, gli appartamenti sono 2, il mio è su tre livelli con a zero la caldaia, ad uno il termocamino ed uno e due termosifoni. Quello dei miei suoceri è al secondo con caldaia e termocamino allo stesso piano.Il gas voglio toglierlo perchè non vado a metano ma ho un bel bombolone in mezzo al giardino che voglio far sparire sia per costi che per estetica. La legna dovrá diventare un bel diversivo del weekend perchè al momento è davvero troppo pesante caricare legna per una settimana per me e per i miei suoceri, primo perchè la legnaia è lontana da casa' sia perchè i termocamini sono al primo e al secondo piano.Gli impianti sono cosî fatti: quello dei suoceri ha il termocamino con intercettazione manuale delle linee, il mio ha una sonda di temperatura che fa partire la caldaia per acs in supporto al termocamino.Siccome non voglio togliere i termocamini e vorrei comunque salvaguardarne l'utilizzo, volevo realizzare un circuito o con due caldaie a pellet al posto di quelle a gas se il costo di una fosse troppo alto o fosse troppo grande (>35kw) o se l'impianto diventasse troppo complesso, o con una centrale che avesse però l'esclusione ad ogni appartamento quando il termocamino lavora. In parole povere, quando accendo il termocamino le mie valvole sia di acs che di riscaldamento dovrebbero isolare la caldaia comune, idem per i suoceri. Quando vado a caldaia ognuno si dovrebbe gestire la propria programmazione degli orari e delle temperature (loro tutto il giorno, io solo mattina e sera). Quando parte unt ermocamino a caldaia accesa, il sistema deve bypassare la caldaia a favore del termocamino per evitare il surriscaldo dell'acqua del termocamino.Probabilmente due impianti separati sarebbero più comodi ma se riuscissi a far tutto conuna sola caldaia dovrei gestirne solo una, a quota zero, ed avrei pulizia e manutenzione solo su una.Con impianto unico farei acs con il solare, per quanto ho letto il solare termico va bene solo per riscaldamento a pavimento e non è il mio caso. A doppio impianto farei aces solare solo per me e pellet per i suoceri.Ciao

[scresan]

Per quello che pretendi, e senza tanti meccanismi e switch di controllo, ti servirebbe un plc ed un programma a doc per gestire il tutto!!

devi centralizzare tutto su un puffer combi con serpentini per il solare, un paio di scambiatori per separare i circuiti dei termocamini, un paio di cronotermostati ed una caldaia a pellet.

Quindi il lavoro piu' grosso sono far passare i tubi per i collegamenti dei circuiti!

[Mr wolf]

Ciao, ho fatto venire un paio di ditte e tutti mi hanno consigliato di fare due impianti separati.Io sono orientato su caldaia a pellet da locale tecnico, puffer da 300 lt con doppio serpentino (uno per acs da solare ed uno per acs da pellet) e resistenza da impianto fotovoltaico. Termocamino in parallelo alla caldaia.Anche andando in giro per caldaie, tutti mi hanno sconsigliato la policombustibile per moltissimi motivi ed alla fine prenderò una caldaia solo pellet.Relativamente alla potenza della caldaia ho sentito di tutto, uno mi dice che bisogna prenderla piu grande perchè lavora meglio, uno mi dice che se la prendo grande, brucia al minimo più di quello che servirebbe. Una cosa che non so è quali sono le condizioni di riferimento che usano le case costruttrici per definire consumo minimo e massimo. Un confronto andrebbe fatto a paritá di mq e di temperatura settata ma credo che non troverò questi dati da nessuna parte, vero?

[Dott Nord Est]

Mr wolf, ci sono parecchie inesattezze su qyello che scrivi (non sò se te le hanno dette i vari venditori)
esempio:
- se non separi i fluidi dei due generatori, ti serve centrale termica ed ex ispels
- se hai fotovoltaico, meglio sfruttarlo in PDC (che rende 3:1) che non con resistenza nel boiller (che nel caso, si dovrebbe usare solo ed esclusivamente in emergenza)
- una caldaia a biomassa è sbagliato sovradimensionarla
- 300 lt sono insignificanti per scaricare caldaia pellet, tc e solare
- ecc ecc

[Yapok]

- se non separi i fluidi dei due generatori, ti serve centrale termica ed ex ispels

Penso che i termocamini siano già "separati da scambiatore" nell'appartamento, dubito che termocamino + caldaia stiano sotto ai 35kw.

Mr. Wolf: come dice dott nord est 300lt sono pochini anche per il pellet (soprattutto se deve fare anche ACS e la caldaia non è delle più evolute), servirà qualcosa di più grosso. Cosa che spinge ulteriormente per avere un'unica caldaia in cantina. Anche i termocamini andrebbero collegati ad un accumulo potendo (ancora più di una caldaia a pellet, dato che vanno a legna), però nel tuo caso la cosa si farebbe parecchio complicata perché dovresti portare un paio di tubi da ogni appartamento fino al locale caldaia solo per i termocamini (oppure creare un sistema di controllo che permetta di usare i tubi caldaia-appartamento in maniera bidirezionale), e la contabilizzazione del calore diventerebbe complicata... Potresti forse collegare al puffer solo il tuo (visto che è più vicino e che se proprio devi andare a legna meglio arrivare al primo che al secondo), se l'utilizzo che fai dei termocamini sarà limitato puoi lasciarli collegati così come sono in "diretta" ai termosifoni. Se te la sei cavata fino ad adesso senza accumulo puoi anche fare integrazione così, anche se credo che date le ernie e tutto il resto finirai per usare quasi solo pellet.

[Mr wolf]

Mr wolf, ci sono parecchie inesattezze su qyello che scrivi (non sò se te le hanno dette i vari venditori)esempio:- se non separi i fluidi dei due generatori, ti serve centrale termica ed ex ispelsSe intendi che se funziona l'uno è escluso l'altro (e cioè se vado di termocamino non vado di caldaia a gas) è cosi per il riscaldamento, per lacqua la caldaia rinforza la temperatura qualora con solo termocamino non arrivassi.- se hai fotovoltaico, meglio sfruttarlo in PDC (che rende 3:1) che non con resistenza nel boiller (che nel caso, si dovrebbe usare solo ed esclusivamente in emergenza)Devo ancora installare il fotovoltaico e pensavo comunque di prevedere una resistenza in modo che, estrema ratio, potessi anche andare a corrente in caso di problemi alla caldaia e non potendo andare di termocamino (il solare per acs non lo considero cosí efficiente da bastarmi anche d'inverno e soprattutto se volessi aumentare il puffer oltre i 300 lt- una caldaia a biomassa è sbagliato sovradimensionarlaÈ quello che mi ha detto qualcuno e smentito qualche altro. Quello che però non mi è chiaro, tra le tante, è come paragonare a paritá di mq e temperatura attesa una caldaia più piccola con una più grande.- 300 lt sono insignificanti per scaricare caldaia pellet, tc e solareQuale taglia dovrebbe andare bene per 4 persone e circa 170 mq di casa? Mi hanno detto che più il puffer è grande e piú scaldo l'acqua del puffer piuttosto che l'impianto e cioè perchè scaldare tanta acqua quando non me ne serve cosí tanta? Mi hanno detto che un mille litri si mette in un condominio. - ecc ecc

[Mr wolf]

La caldaia a gas la devo togliere e quella a pellet ancora devo comprarla. Gli impianti tra gli appartamenti li farò inevitabilmente separati.....troppo compicato.

[Dott Nord Est]

mr wolf, ricorda una regola generale...
qualsiasi cosa ti dica qualsiasi persona, prima di tutto devi capirla tu. Non accettare mai solo perchè ti dicono "va bene così perchè lo dico io".
Chi ti ha detto di sovradimensionare, ti ha spiegato il perchè e i risultati?
Secondo me tu hai chiesto info a semplici venditori di negozio, che di esperienza ce ne hanno ben poca....
Ad esempio, il dimensionamento del puffer..... (che è una cosa fondamentale, e non si fà a caso). Qundo ti dicono" perchè scaldare tanta acqua".... allora mi cadono i "gioielli di famiglia".... . E' la tipica frase detta da persone incompetenti....
Poveri noi....
E' anche vero, che se mi metto nei panni del povero utente poco competente in materia, apriti cielo !!! Si siamo in Italia.... dove poi i problemi a chi rimangono? Al "pantalone" che paga.....

[scresan]

..... certo che mettere insieme 3-4 generatori a biomassa, 2 abitazioni su tre piani

è una bella impresa!!

inoltre anch'io sarei restio a mettere le mani su vecchi impianti, vecchi termocamini.... potrebbe succedere di tutto.

Ora è già difficile trovare qualche idraulico che sappia fare i collegamenti oltre la solita caldaia a gpl-metano (sono 4 tubi ed un filo elettrico e funziona nel 99% dei casi!!), ma credo non sia certo impossibile fare un bell'impianto a anche nel tuo caso, integrando il tutto!

Se poi servono un paio di scambiatori a piastre e qualche circolatore ....... alla fine sono + o - 300 euro di differenza, non 1 milione.

Forse..... il difficile è proprio trovare l' idraulico che te lo faccia!!

Se vuoi un aiuto sul forum , cerca i disegni dei piani della tua casa, disegnaci sopra pressappoco dove sono i collettori generali dei termosifoni, le attuali caldaie e termocamini, come sono collegati agli impianti......., dove vorresti installare la nuova centrale termica, un po' di dati sui consumi annui di legna e gpl....... e vediamo se possiamo darti una mano.

Poi ci pensi un po', chiedi dei preventivi sapendo precisamente quello che vuoi/vorresti installare e vedrai che tutti si semplificherà!!

Per il discorso fotovoltaico, idem. Nella sezione apposita ci sono molte discussioni sul fatto che forse invece dei pannelli solari termici, per fare acs, è piu' conveniente e funzionale un accumulo acs a pdc + fotovoltaico + SSP.......

[Mr wolf]

Ho interpellato alcune ditte ed uno in particolar modo mi ha fatto proprio una buona impressione (al momento il fotovoltaico è fuori discussione).Sono riuscito a definire un buon p&i che aspetto mi mattano giú e tutto sommato è anche abbastanza semplice.Gli impianti dei diversi appartamenti saranno tutti indipendenti ad esclusione di acs estivo che farò solo io con solare e puffer da 500lt più una o due linee con ricircolatore per gli altri appartamenti.Da queste parti in tanti montano ecosystem e sembrano molto soddisfatti, pareri? Diversi colleghi hanno la policombustibile e si trovano bene ma soprattutto riescono a reperire facilmente nocciolino o altro a prezzi ancora buoni, e pazienza per l'efficienza se ci sono diversi euromdi differenza al quintale.Appena ho gli schemi ve li giro per un vs parere.Grazie per tutte le dritte, un pò qua e un pò la mi sto cominciando a fare un'idea anche se alla fine credo che l'esperienza la farò poi ad impianto montato.Non vedo l'ora...questo we altre ore a caricare legna, sono arrivato!