Separatore idraulico con nuova caldaia e circolatore aggiuntivo.

[scresan]

Ciao Elisabetta, il principio per cui il circolatore della caldaia vada ad interferire con quello dell' impianto, se in mezzo c'è il compensatore ...... non tiene!! Il compensatore fa in modo che l' acqua della caldaia vada sino al compensatore, si misceli con quella dell' impianto e torni in caldaia, senza differenze di pressione fra mandata e ritorno.

Il fatto che la mandata impianto sia calda, ed il ritorno freddo, significa che anche quel circuito funziona, e se la zona raggiunge la temperatura voluta, prima che la stessa riesca ad arrivare sul ritorno, significa che, ad esempio, il circuito è particolarmente lungo, tanto da dissipare tutto il calore sui pavimenti ......

Se la caldaia pendola, forse significa che la sua potenza minima, è superiore alla potenza dissipata dalla zona attiva, e non riesce a rimanere accesa ma fa continui on-off.

Immagino che la caldaia abbia una gestione della potenza massima (regolazione) dei tempi di razione e controlli anche la velocità (portata) del circolatore, nel tentativo di trovare il miglior compromesso fra temperature in uscita (soddisfare il fabbisogno istantaneo dell' impianto) e quella in entrata (massima condensazione possibile, cioè cerca acqua fredda).

Potrebbe essere stataprogettata per un circuito con piu' perdita di pressione, e l' elettronica non trova il giusto compromesso con quel piccolo circuito collegato al compensatore!

Se pratica di elettronica, cerca se esiste la possibilità di modificare alcuni parametri della centralina nel tentativo di adeguare l' algoritmo di ottimizzazione della condensazione al tuo circuito.

Altra soluzione ... abbassa la temperatura di lavoro a 35 gradi.

..... non mi è molto chiaro com'è fatto il tuo impianto.... hai anche un puffer con integrazione solare del riscaldamento? Acs se ricordo la fai con la caldaia ... alla fine senza il bollitore ma con scambiatore "rapido"???

[renatomeloni]

Cosa molto strana, e via con le ipotesi...

Strana è dir poco.........
Allora andiamo avanti di ipotesi:

Unica ipotesi plausibile è che il circolatore caldaia, se e solo se, è aperta solo la zona notte, abbia una prevalenza superiore rispetto al circolatore riscaldamento aperto in sola zona notte, creando in tal modo un ritorno in caldaia prelevato dalla sua stessa mandata e non consentendo uno scambio con il lato riscaldamento che riceve poca suzione a causa della prevalenza predominante della caldaia.

Scusa la mia testardaggine ma questo lo ritengo improbabile, il separatore serve proprio ad evitare questo problema.

Hai scritto :
mandata da accumulo e mandata verso impianto caldi tanto quanto il ritorno caldaia del separatore idraulico.
e questo è normale; però verifica che il DT° ingresso/uscita del collettore (utenza zona notte), sia corretto in base alla superficie del radiante

il ritorno caldaia (posto sul separatore idraulico) era molto caldo mentre il ritorno impianto ( sempre sul separatore idraulico) era freddo
Questo proprio non si spiega, avrei capito tiepido ma freddo, è come ci sia una circolazione ridotta.
Verificato filtri a Y o defangatori vari ?
Acqua negli Impianti Idrotermosanitari

Se riesci fai fare una Verifica che il fluido scorra adeguatamente senza ostruzioni (controllo di flusso)?

Certo, le spiegazioni sono sempre molto semplici Renato.

Spesso le soluzioni lo sono ancor di più .........quando però scopri la causa del problema!!!............
Ma prima !!!!!......@@!##*ç

La tua storia mi ricorda quella di un'altro utente in questa discussione:
Finalmente posso cambiare caldaia ma....

Sarebbe utile anche vedere uno schema dell'impianto idraulico......

Saluti

[Yapok]

Non vedo perché escludiate che il problema possa essere in parte anche il compensatore... serve proprio a slegare il funzionamento delle due pompe, e quindi a farle lavorare a portate diverse (ma senza garantire nulla sulle temperature, i flussi vanno un po' dove vogliono), può anche darsi che quello che dice Elisabetta sia esatto. Per questo io suggerivo di farne a meno...

[renatomeloni]

Yapok, non voglio escludere niente, anzi, prima di tutto occorre verificare alcune cose, come DT° e portate varie, per cercare di capire la causa del problema.
Qui poi possiamo solo fare ipotesi, oltretutto al buio e senza schema......

Saluti

[Yapok]

Yep, concordo.

[Elisabetta Meli]

Buongiorno .

Il problema è proprio il separatore idraulico.
Analizziamo i flussi:
Sul lato sinistro è posto il circolatore lato caldaia, sul lato destro il circolatore lato impianto.
In una condizione ideale di portata di flussi equivalenti dei circolatori, il separatore è come non esistesse, non vi sarebbe scambio tra lato superiore caldo e lato inferiore freddo ma un passaggio diretto dei due flussi di fluido, come fosse separato orizzontalmente.

Nel momento in cui inseriamo una perdita di carico, ovviamente riduciamo la portata di uno dei due circuiti, tale per cui se la perdita di carico risulta essere maggiore sul circolatore lato destro otterremmo come in figura 3 uno scambio sopra->sotto tale per cui il circolatore posto sul lato sinistro prelevi parzialmente la sua stessa mandata per compensare.

Vice-versa nel monento in cui la perdita di carico fosse sul lato sinistro otterremmo come in figura 4 uno scambio sotto->sopra tale per cui il circolatore lato destro prelevi parzialmente dal suo stesso ritorno per compensare.

Proprio in virtù di tali compensazioni, nel primo caso otterremmo un fluido maggiormente caldo sul ritorno e nel secondo un fluido maggiormente freddo in mandata.
Il termine maggiormente è dettato dal fatto che in ogni calo la T di mandata in ingresso al compensatore non varia.

Estremizzando la perdita di carico sul lato destro del separatore, la portata ovviamente diminuisce sul lato destro, mentre sul lato sinistro continua regolarmente, tale per cui si possa creare una vorticosità talmente elevata da non consentire quasi più uno scambio termico sopra->sotto ma quasi come fossero due circuito separati ma questa volta verticalmente e non più orizzontalmente come prima.

La prova provata è che aprendo leggermente uno dei due collettori chiusi, consentendone pertanto quel minimo di trafilamento tale da ridurre la perdita di carico ed incrementare di conseguenza la portata del circolatore lato destro, la T del ritorno dal separatore scende drasticamente evitando il pendolamento continuo della caldaia.

Quindi, se il range delle perdite di carico è estremo come nel mio caso, tra tutti i circuiti aperti ed uno solamente aperto, il separatore idraulico NON è la soluzione da adottare.

Ora faccio smontare tutto e mettono un circolatore esclusivamente per la zona notte in sostituzione della elettrovalvola posto in seria al circolatore caldaia che provvederà da solo alle altre due zone.

Trafilamento: Tale fenomeno, mai notato precedentemente, ritengo non sia tanto dettato dal circolatore posto in mandata piuttosto che sul ritorno ( in realtà potrebbe influire ma le elettrovalvole sono sul ritorno quindi la perdita di carico sul circuito già è avvenuta ), quanto al fatto che avendo montato un circolatore con una elevata prevalenza rispetto al precedente, tende a sollevare la valvola (elettromagnetica) per via della elevata pressione che si crea sotto la membrana di essa.
Se vi fosse il solo circolatore caldaia, anche leggermente maggiorato come la precedente, tale fenomeno non dovrebbe più verificarsi.

[rickyguicks]

Ciao, prima di togliere componenti dall'impianto, prova a vedere se possono esserti utili queste due riviste dove si parla del funzionamento e dimensionamento del separatore idraulico, potresti fare una verifica con i dati del tuo impianto: http://www.caleffi.it/it_IT/caleffi/...lica_17_it.pdf http://www.caleffi.it/it_IT/caleffi/...lica_18_it.pdf R.

[renatomeloni]

Ciao Elisabetta......
da quanto scrivi sembra un problema di ?P (delta di pressione) tra i due circuiti separatore/caldaia e separatore/impianto.
Cioè il circolatore della caldaia non è in grado di compensare il ?P di quello impianto e viceversa.
Il fenomeno è ben spiegato nelle riviste Caleffi postate dall'amico Rikyguicks (che mi ha anticipato mentre scrivevo)

Saluti

[Elisabetta Meli]

Grazie rickyguicks, sono le stesse conclusioni di pagina 8 del 2° link.
Decisione presa, o fanno quello che dico io e come lo voglio io o nulla.
Credo a questo punto ( parlo del mio impianto ) di capirne di più di tutti gli installatori, quindi se devo assumermi delle responsabilità gli errori sono i miei e basta, loro operano.
E quanno c'è vò c'è vò.

Grazie come sempre Renato.

[renatomeloni]

Grande Elisabetta, cosi si fa.....
Fagli vedere un po come si fanno i calcoli per i dimensionamenti va !!!
Del resto sei tu che paghi quindi "si lega l'asino dove vuole il padrone"

Saluti

[scresan]

..... in pratica hai un compensatore che non riesce a compensare!!!

Quindi o compensatore troppo piccolo o circolatore troppo grande! Certo aggiungendo un circolatore risolvi alla fonte il problema del piano troppo freddo, e nello stesso momento riduci la differenza di portate gestite dall' attuale circolatore a soli due piani.

Mi chiedo se la caldaia oltre a regolare la potenza del focolare, regoli anche la portata del circolatore (ormai lo fanno quasi tutte). Mi viene il dubbio, se fosse, che quella che stai realizzando sia la soluzione definitiva!

Personalmente credo sempre che un circolatore autoadattante lato riscaldamento sia la soluzione migliore, in quanto l' isteresi dello stesso potrebbe corrispondere a quella del circolatore modulante della caldaia....... ma come sempre sono solo ipotesi!

[Elisabetta Meli]

@ scresan: la attuale caldaia ha un normale circolatore, ed a singola velocità e non doppia via software come la precedente o tripla manuale come molti tra cui quello attualmente montato a valle del separatore.
Oggi escludono il separatore e vorrei fargli escludere anche il circolatore aggiuntivo per evitare che uno dei due posti in serie si possa bruciare lavorando fuori campo, vedremo cosa accadrà.

[cndmrz]

Chiedo scusa se mi intrometto ma, se non ho capito male, la situazione descritta in un post precedente (quello con i disegni), con la mandata calda ed il ritorno freddo non spiegherebbe perche' il ritorno verso la caldaia e' caldo (altro post precedente).
Non potrebbe essere una portata insufficiente verso l'impianto dovuta a strozzamenti vari?
Saluti.
Maurizio

[scresan]

Sei sicura al 100% che quella caldaia non abbia la regolazione elettronica anche della velocità del circolatore ???? dato che ormai c'è l' hanno un po' tutte....... mi dai il modello esatto di caldaia?

Maurizio, ho letto ora il tuo post..... anche per me il problema potrebbe essere un pendolamento del sistema, creato dall' elettronica della caldaia che accelera e rallenta il circolatore!

[renatomeloni]

la attuale caldaia ha un normale circolatore, ed a singola velocità

In attesa che Elisabetta dia il modello esatto........
Ho trovato un manuale tecnico della Vitrix 26kW (ma forse è di un vecchio modello) il quale recita:

1.22 POMPA DI CIRCOLAZIONE.
Le caldaie serie “Victrix 26 kW” vengono fornite con circolatore incorporato con regolatore elettrico
di velocità a tre posizioni. Con il circolatore sulla prima velocità la caldaia non funziona correttamente. Per un ottimale funzionamento della caldaia è consigliabile sui nuovi impianti (monotubo e modul) utilizzare la pompa di circolazione
sulla massima velocità. Il circolatore è già munito di condensatore.


Eventuale sblocco della pompa. Se dopo un lungo periodo di inattività il circolatore fosse bloccato è necessario svitare il tappo anteriore e far girare con un cacciavite l’albero motore. Effettuare l’operazione con estrema cautela per non danneggiare lo stesso.


Regolazione By-pass (part. 30 Fig. 1-30). In caso di bisogno è possibile regolare il by-pass secondo le proprie esigenze impiantistiche da un minimo (by-pass escluso) ad un massimo (by-pass inserito) rappresentato dal grafico (Fig. 1-29). Effettuare la regolazione con un cacciavite a taglio, ruotando in senso orario si inerisce il by-pass, in senso antiorario si esclude.


Quest'altro manuale invece recita:

Le caldaie serie “VICTRIX 26 kW Plus” vengono fornite con circolatore incorporato con regolatore elettrico di velocità a tre posizioni. Il circolatore è già munito di condensatore.
Le caldaie sono dotate di serie di by-pass automatico; il by-pass risulta escludibile, agendo sull'apposita vite collocata frontalmente
sul gruppo idraulico.

A parte il discorso circolatore, (che dichiarano entrambi i manuali avere 3 velocità), l'occhio m'è cascato sul By-pass regolabile/escludibile (a seconda della versione)....................che possa essere la causa del problema??


Saluti

[Yapok]

Il bypass fa in maniera economica lo stesso lavoro del collettore (è alla fine la stessa cosa), se la pompa della caldaia ha troppa prevalenza rispetto a quella del disgiuntore/separatore chiudere il bypass di certo non aiuta (forse aprirlo, ma praticamente abbiamo due disgiuntori in serie...). Io a questo punto sono d'accordo con elisabetta: si toglie il disgiuntore con seconda pompa e si taglia la testa al toro per quel che riguarda misteri di prevalenza e portate verso l'impianto. Secondo me poi se la cava anche senza il circolatore aggiuntivo per la zona notte (se le valvole di zona degli altri piani tornano a funzionare regolarmente).

[Elisabetta Meli]

Buongiorno .
Mi scuso per la latitanza, ma... vado avanti a gocce di valium.

@ cndrmz, benvenuto. Ti confermo, sul separatore il ritorno in caldaia era caldo mentre il ritorno dall'impianto era freddo e proprio questo mi ha fatto insospettire (oltre al fatto che non riscaldavo casa).

Aggiornamenti:
Smontato separatore idraulico ed ulteriore circolatore, quindi impianto diciamo normale.

Sono venuti i tecnici della caldaia per il collaudo (gocce).
Possibile che lo statino stachiometrico si possa stampare senza sonda lambda inserita nello scarico fumi e senza portare la caldaia alla sua massima potenza ed il tutto in 3 (tre) minuti ? (gocce)
Ma l'anno prossimo dovranno controllare un valore che non li convince, ma che per ora và bene. (gocce)
D'altronde il controllo annuale è obbligatorio ai sensi del dpr xx nota yy allegato ww (gocce)

Ho fatto presente il problema e candidi candidi esordiscono, potevate a provare a modificare la velocità del circolatore.
Al chè faccio presente che il circolatore a detta dell'installatore è a singola velocità, loro controllano, smontano e.... circolatore a tre velocità (molte gocce).
Credetemi, avrei mangiato tutti in insalata (grazie per le tue ricerche in proposito Renato)
Non è quello elettronico ma quello manuale ma tant'è, si... sa... il vecchio modello non lo aveva... questo invece si... bla bla bla, avreste potuto modificare la velocità... bla bla bla. (gocce) si potrebbe sempre rimontare il separatore ... (gocce)

Comunque, in ogni caso l'impianto non funziona (gocce), la zona notte è ancora fredda (gocce), il solo circolatore caldaia non riesce a superare la prevalenza ed apporta poca acqua anche se adesso almeno è calda, ma troppo poca quindi non scambia e la caldaia continua il suo pendolamento se non apro leggermente i collettori di almeno uno degli altri due piani.

Oggi ho voluto fare una prova a spurgare il collettore zona notte aprendo lo sfiato, tutto mi è sembrato regolare dopo avere fatto uscire (compensando ovviamente) acqua per 5 minuti circa, niente aria e flusso regolare.

Prossimo passo circolatore dedicato a zona notte quanto prima. e brrr.....(gocce)

[renatomeloni]

Ma leggersi il manuale no he????
Azz....ma ditemi voi se si deve ricorrere alle gocce per far funzionare un'impianto!!!!!! Bhoooo!!

Io avrei optato per delle sane pedate nel fondo schiena, agevolando l'opera col separatore smontato a mo di clava!!!!

A parte l'OT di sfogo comune........ mi spiace veramente per la disavventura occorsa.
Ma che ti hanno detto del By-Pass chiudibile / escludibile di cui è dotata la caldaia???


Saluti

[scresan]

Ciao Elisabetta a forza di gocce hai finito la boccetta del valium!!!!

Mi chiedo se ti ricordi a quale velocità era il circolatore della caldaia???

Mi sono letto anch'io il manuale che Renato aveva segnalato. Da quanto si legge la caldaia non ha la regolazione della portata del circolatore, anzi consigliano di non farla funzionare con il circolatore a velocità 1....... direi che a parte tutto il testo quella caldaia deriva da un vecchio progetto (pare la mia immergas zeus del 93!!). per fortuna ha l' estrema regolazione della potenza (fino ad 1/10) e direi che almeno quello è un' aspetto buono!

Prendiamo in esame la parte compensatore-circolatore-collettori. L questione è delicata. Non hai i by-pass sulle valvole di zona, quindi è chiaro che difficilmente le impostazioni del circolatore buone per 3 zone aperte, non possono esserlo anche per una sola zona aperta: quindi o ci metti una valvola di bypass (tipo quella integrata nella caldaia) oppure un circolatore elettronico auto-adattante (che ti consiglio caldamente, anche per una questione di consumi elettrici...... a casa mia riscaldo 200 mq di casa con i termosifoni, 200 mt di ricircolo fra tubi interrati e giri vari ed il grundfos alpha2 segna normalmente 7-10 watts di consumo!!! invece che gli 80-100 di uno standard).

Sistemata quella parte, poi si potrebbe ragionare sul compensatore, magri scegliendo una velocità adatta del circolatore della caldaia......

[Elisabetta Meli]

Hi guys, .
Si, boccetta quasi finita, confermo .
Il circolatore caldaia era settato alla massiva velocità (3), si sarebbe potuto risolvere mettendolo a velocità più bassa per evitare il ripescaggio da se stesso.
Ormai non saprei più che strada intraprendere, se fare come dico io (e forse risolvo anche il problema delle elettrovalvole ) o rimontare il separatore settando il circolatore caldaia a 2 o 1 e montando delle elettrovalvole non più magnetiche ma a sfera.

[Yapok]

La butto li: ma se si sostituisse dirretamente il circolatore della caldaia (che sarà un normale 15/xx 130mm) con uno elettronico? L'operazione ti costa pochi minuti (a meno che quelli della immergas non siano perfidi come quelli della buderus che usano circolatori fuori standard da 150mm), puoi sceglierti da internet il circolatore elettronico che più ti piace e che si adatta automaticamente alle condizioni impianto. Se poi le valvole zona giorno trafilano comunque bisognerà comunque fare qualcosa per quelle....

[Elisabetta Meli]

Buongiorno .
Mi sembra doveroso aggiornarvi ad oltre un mese dal cambio caldaia.
Non mettetevi a ridere perchè il flacone di gocce potrebbe rivoltarsi contro di voi.
Le elettrovalvole dei tre piani erano montate al contrario rispetto al flusso.
Ecco perchè la caldaia pendolava con un solo piano aperto ( risultava strozzato globalmente il flusso ), ed ecco perchè trafilavano in ogni caso i piani chiusi (la membrana consentiva il passaggio di acqua in ogni caso) ed ecco perchè non riusciva a portare a temperatura la zona notte (era strozzata).
Adesso sembra che tutto funzioni correttamente, e ad agosto vi fornirò dati più precisi :-).

[scresan]

.... ok trovato il problema, alla fine come hai risolto???

Via compensatore e circolatore pavimenti e il tutto funziona con il solo circolatore della caldaia???

Altra curiosità...... tu dici valvole installate al contrario, o scambiati ....sotto la caldaia la mandata con il ritorno ??? Era lo stesso anche con la vecchia caldaia o il "caso" l'ha creato il l' ultimo idraulico??

Spero di non sembrarti troppo curioso!

[renatomeloni]

Le elettrovalvole dei tre piani erano montate al contrario rispetto al flusso.

Ciao,
sono felice... finalmente hai risolto

Ma non capisco il perché della citazione......e prima del cambio caldaia il flusso com'era??? O avevi il problema anche prima???

Saluti

[Elisabetta Meli]

Buongiorno .
Andiamo con ordine, (le curiosità sono ammesse) e premetto che ancora sono in fase di test.
Con santa pasienza ho prima smontato il separatore idraulico lasciando in ogni caso il secondo circolatore in serie a quello della caldaia.
Pensavo di risolvere, ma con nessuna combinazione delle velocità 1~3 tra i due circolatori in serie riuscivo a scaldare zona notte, pur strozzando manualmente tramite gli arresti di piano della centralina di distribuzione e i flussostati dei singoli collettori delle zone giorno e seminterrato, la zona notte rimaneva fredda, al massimo 18,5° e non 20°.
Se chiudevo completamente giorno e semin. la caldaia andava in pendolamento, accesa per 2 minuti e spenta per 10 minuti.
Lasciando invece trafilare leggermente su giorno e semint. la caldaia condensava al suo minimo senza più pendolamento, ma riscaldavo inutilmente gli altri due piani (anche 23°).

Ho tolto il collegamento all'accumulo da 50l di preriscaldo sanitario pensando che potesse in qualche modo influenzare le portate e le prevalenze, poco, ma ho voluto accertarmi anche di questo, ed ho pure scoperto che è bucato tanto che faceva salire la pressione all'impianto, ma anche questo ha dato esito negativo, zona notte non andava.
Ho preso appuntamento per montare il circolatore aggiuntivo direttamente sul collettore di piano della zona notte pensando fosse l'unica soluzione possibile per risolvere il problema, anche se questo trafilamento rimugginava in mente ed era inspiegabile.

Aperto il collettore zona notte facciamo una prova per eliminate la elettrovalvola di consenso, tanto, pensiamo, non serve più, ed usiamo la sua alimentazione per fornirla al circolatore aggiuntivo che monteremo sulla mandata.
Vogliamo fare una prova con la sola elettrovalvola eliminata ma senza il circolatore aggiuntivo, e... miracolo.... funziona.
Chiudiamo i circuiti giorno e semint. e la caldaia funziona senza pendolare.
Controlliamo le T di mandata e di ritorno zona notte, tutto perfetto.
Controlliamo la caldaia e finalmente riscalda modulando regolarmente.
Verifichiamo l'elettrovalvola per capire se fosse ostruita, la smontiamo e notiamo che c'è una minuscola freccetta in una zona nascosta dall'attuatore elettrico che indica il senso del circuito.
Nel dubbio, cerchiamo di fare mente locale su quale fosse la sua posizione originale prima di smontarla, ed era invertita, per conferma lo verifichiamo con le gemelle montate negli altri due piani, ed il verdetto è che erano tutte e tre montate in senso contrario rispetto al flusso.

Invertendo le altre due ora tutto funziona regolarmente, tranne la zona notte in cui deve essere rimontata (al momento se la caldaia riceve il consenso, la zona notte è in ogni caso aperta, lunedì rimontiamo l'elettrovalvola).
Che siano stati invertiti i circuiti mandata e ritorno lo escludo, ero presente ed abbiamo segnato correttamente tutto, inoltre dai collettori di piano ci si rende conto che il senso è corretto, i flussostati sono sul ritorno e gli arresti sulla mandata.
Osservando l'elettrovalvola ci siamo spiagati anche il perchè del trafilamento, essendo al contrario, la pressione sollevava leggermente la membrana, ma ovviamente il flusso era strozzato sia con elettrovalvola aperta che chiusa, e questo non consentiva alla caldaia di funzionare correttamente mandandola in pendolamento per lo scarso scambio termico e mandando i circolatori sotto sforzo anche alla massima portata.

Come e perchè prima funzionasse regolarmente, ad oggi è ancora un mistero, non si è invertito il flusso, che la vecchia caldaia avesse un sistema particolare ? una gestione del circolatore diversa ? delle portate e prevalenze che non creavano il problema ?

Fatto stà che con solo caldaia e suo circolatore ( pergiunta a velocità 1 ) tutto funziona a meraviglia adesso.

[scresan]

.... dice il saggio: " tutto è bene qual che finisce bene!!"

Grazie delle info!!!

[antoniost4]

ti trovi bene in sanitario con circolatore di caldaia al minimo?