Termocamino e impianto a pavimento

[Zio mario]

Buona sera a tutti,Sono nuovo del forum e vi scrivo per chiedere un vostro parere. Premesso che non sono un tecnico e non ne capisco molto di termoidraulica, vi chiedo la cortesia di aiutarmi a risolvere questo mio problema.Devo scaldare una casa di circa 200 mq distribuita su 2 piani per un totale di circa 700 Mc. Sia al primo piano che al secondo ho un impianto di riscaldamento a pavimento. Vorrei installare un termocamino della Vulcano per alimentare l'impianto di riscaldamento e per la produzione di acqua sanitaria.Tenendo conto che esco di casa al mattino e torno nel tardo pomeriggio devo fare in modo che accendendo il camino prima di uscire, il sistema abbiamo un'autonomia di 8/9 ore. Quindi pensavo di installare il vulcano in quanto con una carica di legna è in grado di tenere il fuoco acceso per 5/6 ore, mentre per le restanti 2/3 ore pensavo di gestire l'alimentazione dell'impianto a pavimento installando un accumulatore di acqua. Tale accumulatore mi permetterebbe anche di non disperdere l'energia nel momento in cui i termostati ambiente sono spenti in quanto è stata raggiunta la temperatura impostata, e quindi i circolatori dell'impianto a pavimento di spengono. In questo caso l'acqua calda prodotta dal camino andrebbe nel accumulatore ad una temperatura di 80 gradi circa, che viene cedunta una volta che il fuoco su è spento andandosi a miscelare con il ritorno dellimpianto a pavimento immettendo Nuova acqua a 37/38 gradi. Secondo voi si può fare? Quanto dovrebbe esser grande l'accumulatore? La mia è un'idea sciocca?Sperando di essermi spiegato a sufficenza resto a disposizione. Sarà apprezzato ogni vostra considerazione suggerimento è consiglio.Grazie

[beppe70]

Ciao zio mario, con un impianto a bt e' d' obbligo il puffer.
Anzi ti diro' di piu' .... quando il tc e' in funzione ( io ho un carinci quindi identico come sistema di combustione e durata carica al vulcano ) viaggia con temperature di mandata peossime ai 75 gradi quindi la miscelatrice che manda la temperatura all impianto sara' tarata credo sui 30 gradi ed in questo modo mentre scaldi casa il surplus andra' in accumulo come riserva.
Calcolando un puffer di 1200 litri circa ( devi poi solo vedere quanti kw necessita il tuo impianto e quanti kw cede all acqua il tc ) puoi benissimo accenderlo 1 sola volta al giorno o anche meno ( dipende dove vivi e la classe energetica del tuo edificio ) per avere scorta a sufficienza per tutto o quasi il giorno successivo.
Attenzione a dove posizioni il tc e alla dimensione della camera in quanto vulcano cede molti kw all ambiente e in una casa ben isolata ti troverai ad avere troppo nella camera in cui e' installato.
Ti consiglio di valutare anche altre marche di tc che abbiano un redimento superiore all acqua e un rendimento inferiore all ambiente

[stinit]

Per sopperire ai kw ceduti nell'ambiente dove è installato il camino basta dividere l'impianto...quello nella stanza del camino con una sua miscelatricee un suo termostato e quello del resto della casa...certo che comunque bisogna calcolare che i kw ceduti all'ambiente siano inferiori al fabbisogno dato dai metri quadri dello stesso in modo da integrare con la porzione di impianto sottostante opportunamente miscelata...ovvio che per fare questo c'è bisogno di un puffer e di più valvole miscelatrici e più termostati ambiente

[Zio mario]

grazie per le risposte. per quanto riguarda i kw ceduti all'ambiente non penso ci siano particolari problemi perchè il salone dove deve esser montato il TC ha una cubatura di circa 160 mc (i soffitti sono alti 4 ml, ed è anche per questo motivo che ho scelto un impianto radiante a pavimento).
il mio dubbio vero è se montare il puffer o meno. Sentendo al telefono i tecnici del tc mi dicono che il puffer non è assolutamente necessario perchè basta mettere un miscelatore all'uscita del camino in modo da immettere acqua calda nell'impianto a 37 gradi. facendo in questo modo mi sorge una perplessità: quando i termostati ambiente staccano i circolatori delle varie zone perchè la temperatura impostata è stata raggiunta, che ci faccio con l'acqua che il TC continua a scaldare? viene dispersa nel circuito aperto e buttata al vento. quindi la mia idea era di mettere un accumulatore al fine di evitare di buttare energia. i tecnici del tc mi dicono che mettendo un accumulatore non si guadagna, ma si posticipa la durata del riscaldamento. Loro dicono che quando accendi il camino dovrai aspettare più tempo per immettere acqua calda all'impianto in quanto devi prima scaldare l'acqua dell'accumulatore, d'altra parte quando il tc sarà spento avrai ancora un ora di autonomia in quanto utilizzi l'acqua dell'accumulatore. quindi c'è una traslazione e non un guadagno. per prendere una decisione corretta ci vorrebbero 4 calcoli, in modo da scegliere in modo corretto il dimensionamento dell'accumulatore al fine di avere un guadagno e non una traslazione. Purtroppo non ho lo competenze per fare dei calcoli al fine di quantificare le grandezze in gioco, compresa la grandezza dell'accumulatore (tra l'altro non conosco neanche la differenza tra puffer, accumulatore, tank and tank ecc).
se c'è qualcuno che può aiutarmi, la casa si trova a 350 slm in provincia di roma (zona climatica dovrebbe essere E) è una casa singola fuori dal centro abitato, ma è isolata con cappotto esterno fatto con lana di roccia, infissi basso emissivi ecc...
Grazie

[Dott Nord Est]

in questo modo mi sorge una perplessità: quando i termostati ambiente staccano i circolatori delle varie zone perchè la temperatura impostata è stata raggiunta, che ci faccio con l'acqua che il TC continua a scaldare? viene dispersa nel circuito aperto e buttata al vento. quindi la mia idea era di mettere un accumulatore al fine di evitare di buttare energia.

ecco bravo, ti sei risposto da solo...
dovresti dire a questi "emeriti tecnici" che facessero qualche corso di aggiornamento....
informali inoltre che non serve scaldare il puffer PRIMA per poi scaldare la casa, ma prima si scalda la casa e il surplus si manda nel puffer....
per caso hai telefonato a tecnici pasticceri ?????

[beppe70]

Zio mario io non ho puffer ma ho radiarori in ghisa e casa in classe D ...
Tu hai radiante , per la carita' non fare la c.....a di non mettere un puffer!
Ti bollira' tutto sempre anche con impianto in funzione ! . DEVI mettere un bel pufferone anche 2 magari in serie e si che avrai un ottimo impianto non ascoltare sta gente ( mi chiedo che coraggio hanno di dire che il puffer non serve su un radiante a bt ! )
Per il calcolo chiama un termotecnico o senti il drnordest che qualcosa ci mastica!

[Zio mario]

Ok ragazzi, mi fanno molto piacere le vostre risposte, perché confermano la mia idea.Chi si offre volontario per fare due conti?Grazie in anticipo

[sinerjigrottaminarda]

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

non so lei con chi ha parlato ma per impianto a pavimento è strettamente necessario mettere un puffer altrimenti andresti a buttare via oltre il 50% di quello prodotto da qualsiasi termocamino di qualunque marchio


per affrontare il dicorso servono vari parametri

quante utenze
quanti mq
impianto del tipo ....

[Zio mario]

grazie per la risposta.
l'utenza è unica, dislocata su due piani di circa 100 mq ciascuno,
piano terra 100 per circa 400 mc (altezza soffitti 4 ml)
primo piano 100 mq per circa 300 mc
l'impianto termico è a pavimento per entrambi i piani.
il termocamino ancora da acquistare:
potenza globale kw 32,7
potenza termica nominale 27
potenza termica resa all'acqua 19,5
potenza termica resa all'ambiente 7,5

la casa è coibentata con cappotto esterno di lana di roccia.
la zona climatica dovrebbe essere E.

al momento non mi vengono in mente altre indicazioni.

[aldo55]

saluti..

forse dico una cavolata ma mi suona un pò strano un tc con 7,5 Kw all'ambiente con un radiante.. sa di esubero nel locale dove viene installato.. io propenderei più sfruttare un tc con meno resa possibile all'ambiente, poi non saprei..

saluti

[renatomeloni]

Ciao a tutti...

quando i termostati ambiente staccano i circolatori delle varie zone perchè la temperatura impostata è stata raggiunta, che ci faccio con l'acqua che il TC continua a scaldare?

Ciao Zio Mario
Ti sei fatto la giusta domanda......ma ne vorrei aggiungere anche un'altra:
Con TC e crono accesi, che ci fai con l'acqua calda che il radiante non riuscirà mai a dissipare????
Ormai dovrebbe essere chiaro che un sistema radiante ha necessità di T° di lavoro basse, se col generatore produci acqua a 70°C è ovvio che non puoi farla circolare nelle chiocciole, quindi il tuo idraulico ci mette una bella miscelatrice per tenerla a 37°C.....e tutta l'energia restante che fine fa???
Te lo dico io: manda in ebollizione il generatore termico!!!!
Occorre quindi prevedere un'accumulo inerziale che garantisca lo stoccaggio del surplus prodotto.


Saluti

[Dott Nord Est]

a puro titolo di curiosità.... si potrebbe sapere chi sono questi fantasmagorici tecnici che consigliano senza?
sono della stessa ditta produttrice? se si, che ditta è ?????

[beppe70]

? se si, che ditta è ?????

Dottore....leggi il post 4..la vulcano!! Robe da pazzi

[Zio mario]

Purtroppo la stessa cosa la dice il mio idraulico, quindi ho bisogno di uno schema tecnico per il montaggio e della quantificazione delle dimensioni del bollitore. Se queste info non riesco a recuperarle dal forum mi dovrò cercare un ing. termoidraulico su internet. Chi di voi sa darmi Voi indicazioni Grazie

[aldo55]

leggi il post 4..la vulcano!!

vabeh.. non è tutta colpa di chi costruisce il prodotto, ma del personale che sceglie il CAT.
io vendo il prodotto ai vari rivenditori sparsi in italia. capita che ci sono rivenditori seri con personale professionale e altri che hanno personale che dovrebbe fare tutt'altro..

non penso che i tecnici di una ditta costruttrice, reputata seria a livello nazionale, abbia detto una cavolata del genere. è una cosa che capirebbe anche un ortolano, senza offesa agli ortolani,.. altrimenti sarebbe davvero grave il peccare così di presunzione l'aver inventato una macchina perfetta in tutto..
magari hanno inteso che trattavasi di un impianto normale e non di un radiante...

[sinerjigrottaminarda]

oppure molti leggendo sui cataloghi dove vedono scritto "il nostro termocamino non necessita di puffer" magari travasano e pensano che potrebbe essere cosi anche su un impianto a bassa temperatura.

[beppe70]

......." Sentendo al telefono i tecnici del tc mi dicono che il puffer non è assolutamente necessario perchè basta mettere un miscelatore all'uscita del camino in modo da immettere acqua calda nell'impianto a 37 gradi." .......

Da quello che dice zio mario nel post 4 sembra che sia stata proprio la vulcano al telefono a dirgli cio'....e hanno pure capito che ha radiante altrimenti non avrebbero accennato al miscelatore ... confermato anche dal suo idraulico!

[aldo55]

mbeh allora peccano di presunzione.. non riesco a capire in che modo un tc possa modulare in questo modo senza surriscaldarsi.. a menoche ci metti 5 kh di legno ogni due ore. ma a questo punto dove vanno a finire le durate di 6 ore cui vantano.. boh.. e i catrami nella camera di combustione..?

[sampadova]

professionalità non solo denaro

mi sembrano che questi della vulcano pensano solo ai soldi e non ai benefici dell'aquirente

al dottor nord est devo fare "4 ciacole" come si dice in veneto vorrei montare un termocamino come zio mario con bene o male i stessi dati illustrati

[Spagho]

Ciao a tutti,
io invece non sono per niente sorpreso dell'aesperienza di Zio Mario: anche a me hanno detto che il puffer non serve a niente. Ma almeno nel mio caso si parlava di una caldaia a pellet. Secondo questi tecnici le caldaie moderne hanno una capacità in modulazione impeccabile: cit. "Guarda che io di caldaie ne ho montate una marea. Ora invece te ne esci te, dicendo che non è il modo giusto di fare le cose??".



Comunque con il TC la solfa è più o meno quella: in un agriturismo dalla mie parti hanno fatto un impianto a pavimento in diretta sul TC. Inoltre, sembra che negli ultimi periodi un certo numero di mattonelle abbiano deciso di staccarsi. FENOMENI!

Per sopperire ai kw ceduti nell'ambiente dove è installato il camino basta dividere l'impianto...quello nella stanza del camino con una sua miscelatricee un suo termostato e quello del resto della casa...certo che comunque bisogna calcolare che i kw ceduti all'ambiente siano inferiori al fabbisogno dato dai metri quadri dello stesso in modo da integrare con la porzione di impianto sottostante opportunamente miscelata...ovvio che per fare questo c'è bisogno di un puffer e di più valvole miscelatrici e più termostati ambiente

Ho sentito che qualcuno propone invece di variare il passo dell'impianto a pavimento nella zona che ospita il TC. Sicuramente è una soluzione meno rigorosa e controllabile rispetto ad gruppi dimiscelazione separati. Pensate comunque sia un metodo valido?

forse dico una cavolata ma mi suona un pò strano un tc con 7,5 Kw all'ambiente con un radiante.. sa di esubero nel locale dove viene installato.. io propenderei più sfruttare un tc con meno resa possibile all'ambiente, poi non saprei..

Concordo! Peccato però che son dati che non tutti i produttori pubblicano


Saluti

[beppe70]

Invitiamo il Sig. Savino ( tecnico e titolare credo della Vulcano ) a delucidarci sul problema del nostro amico dando spiegazioni utili al fine di aiutarlo nella scelta del suo impianto anziche' limitarsi a mettere "mi piace " su tutti i post grazie!

[Dott Nord Est]

al dottor nord est devo fare "4 ciacole"

ahhh nessun problema, nel mio sito troverai il mio numero di telefono

[aldo55]

anziche' limitarsi a mettere "mi piace " su tutti i post grazie!

beppe.. si vede che gli piacciono tutti i commenti fatti sulla discussione del tc diretto su bt senza puffer..

[beppe70]

Ahah lo ha messo anche sul mio dove dico che e' da pazzi non mettere il puffer su impianti bt

[Luigi Savino]

Carissimi signori ho messo mi piace sui vostri post perchè finalmente mi sono reso conto della vostra bravura, della vostra onestà intellettuale, della vostra neutralità e delle tante altre virtù che prima mi sfuggivano. Ho capito finalmente che tutto ciò che fate lo fate unicamente per aiutare le persone. Questo è anche il motivo per cui ho deciso di non scrivere più. Infatti, potendo disporre di tanta preparazione e di tanta disponibilità, anzichè commentare approfitto per imparare. Vi saluto cordialmente. Luigi Savino

[Dott Nord Est]

Luigi....
allora tu vorresti fare come quello della pubblicità "vincere facile"....
il mondo non gira così..... bisogna avere il coraggio di rapportarsi, affrontare le sfide e ...in special modo, essere convincenti con dati e prove, non solo parole...

Nel caso non lo sapessi, un cliente quando paga, ha il diritto di avere un impianto giusto.

[aldo55]

chissà perchè mi aspettavo il "mi piace" sul mio ultimo commento.. ho evitato di mettere un p.s. per rimarcarlo, con la speranza di sbagliare...
a parte tutto, comunque, mi sento lusingato che una persona che reputo una persona eccellentemente preparata, arricchisca il suo bagaglio leggendo ciò che esprime ogni singolo mortale del forum.. in ogni caso, credo sia più costruttivo confrontarsi nel rispetto delle regole e magari cercare il modo migliore per risolvere i problemi di ogni singolo partecipante che chiede un consiglio..

cordialiu saluti...

[beppe70]

Carissimi signori ho messo mi piace sui vostri post perchè finalmente mi sono reso conto della vostra bravura, della vostra onestà intellettuale, della vostra neutralità e delle tante altre virtù che prima mi sfuggivano.

Mi perdoni Sig. Savino ma leggendo quanto da lei scritto sopra mi sorgono 2 dubbi :
O lei e' in preda ad attacchi di delirius tremens
O ci sta' prendendo un pochino per i fondelli

Mi scusi ma preferirei e credo preferiremmo tutti un suo intervento costruttivo per dare un valido suggerimento all' amico piuttosto di ridurre il tutto ad un mero ciacolio di comari.

[stinit]

Il problema (imho) sta nel fatto che da una parte c'è chi sostiene che il singolo prodotto sia la soluzione omnibus per soddisfare ogni esigenza di impianto...a quanto pare invece sono in molti a sostenere che un impianto termico non sia composto dal singolo elemento "miracoloso" ma da più elementi combinati secondo le esigenze del cliente...

[aldo55]

O lei e' in preda ad attacchi di delirius tremens
O ci sta' prendendo un pochino per i fondelli

beppeeee..!!

scusa se non metto "mi piace" sul tuo commento.. sarebbe di troppo..