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Schema tipico per termocamino, puffer e solare

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  • Schema tipico per termocamino, puffer e solare

    Buongiorno.
    Da qualche giorno mi sto cercando di capire il funzionamento di un impianto termico dotato di termocamino, caldaia a metano e solare.
    Su internet e su questo forum ho trovato vari schemi e opinioni contrastanti.
    Mi sono fatto l'idea che lo schema di principio da utilizzare è il seguente:
    Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

Nome:   images (1).jpg 
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ID: 1984401
    In pratica:
    1) L'acqua contenuta del puffer (es. 1000 litri) "gira" all'interno del termocamino e dei termosifoni.
    2) L'acqua sanitaria si scalda in modo istantaneo passando in una lunga serpentina immersa nell'acqua di riscaldamento sopracitata;
    3) Il solare lavora senza accumulo con un circuito chiuso costituito da un'altra serpentina immersa nell'acqua di riscaldamento del puffer;
    4) La caldaia a metano lavora senza accumulo con un circuito chiuso costituito da un'altra serpentina immersa nell'acqua di riscaldamento del puffer.
    Un sistema di controllo governa il tutto (accensione della caldaia a metano, partenza delle pompe riscaldamento, solare, ecc.).

    E' corretto?
    E' questo lo schema più logico da impiegare?

    Mi chiedo:
    1) L'acqua sanitaria uscirà al massimo ad una temperatura di 5°C inferiore a quella del puffer, giusto? Conseguentemente il puffer dovrà sempre stare ad almeno 50/55°C, giusto?
    2) Se per qualche motivo non si accende il termocamino, la caldaia a metano dovrà scaldare e mantenere in temperatura i 1000/1500 litri del puffer. Non è uno spreco? Va previsto un bypass del puffer e un collegamento diretto per i periodi di inutilizzo del termocamino?
    3) Con uno schema di questo tipo i circuiti del Termocamino, del solare e della caldaia a metano sono separati. Giusto?
    Si può quindi evitare lo scambiatore a piastre anche con Potenza TC + P caldaia metano > 35 kW?

    Grazie

  • #2
    Ciao Lorenzovicenza,

    1) basta che rimanga calda la parte alta del puffer combinato, se 1.000 litri solo circa 400/500 litri
    2) la caldaia a metano scalda solo, con la serpentina superiore, sempre i soliti 400/500 litri della parte alta del puffer combinato da 1.000
    3) esatto così sono separati, perchè metano gira in serpentina e tc diretto su puffer e quindi si può evitare lo scambiatore a piastre

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    • #3
      Originariamente inviato da Lore_ Visualizza il messaggio
      Ciao Lorenzovicenza,1) basta che rimanga calda la parte alta del puffer combinato, se 1.000 litri solo circa 400/500 litri2) la caldaia a metano scalda solo, con la serpentina superiore, sempre i soliti 400/500 litri della parte alta del puffer combinato da 1.000 3) esatto così sono separati, perchè metano gira in serpentina e tc diretto su puffer e quindi si può evitare lo scambiatore a piastre
      Grazie Lore.
      Come termocamino cosa mi consigli?
      Cercherei qualcosa di una buona marca da poter inserire all'interno di un camino aperto, di dimensioni abbondanti, già esistente.
      Inoltre, vorrei qualcosa che mi permetta di trasferire più calore possibile all'acqua di riscaldamento anziché all'ambiente circostante.
      Pensavo a prodotti tipo Palazzetti o Edilkamin.
      Hai qualche altra buona marca da suggerirmi?
      Per favore, non rispondetemi che sono tutti uguali e che conta l'impianto e non il termocamino...

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      • #4
        no.. i termocamini non sono tutti uguali.. infatti..

        ci sono termocamini che rendono più all'acqua e meno all'aria; con ventilazione forzata o naturale; con aria combustione automatica o manuale; che prendono l'aria comburente dall'interno della
        casa o direttamente dall'esterno; vaso aperto o vaso chiuso, o entrambe, rese diverse, etc..etc.. è solo l'imbarazzo della scelta.. e i costi tra un tc e un'altro possono essere notevoli..
        Caldaia red compact 24 easy clean - Termocamino 30 kW - puffer 1300 Lt., scambiatore 40 + 12 piastre acs - centralina climatica HCC5 Sorel - zona climatica "C" - 1384 gradi giorno - casa 360 MC - temperatura interna 22° h 18/24..

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        • #5
          Salve, sto mettendo in piedi praticamente lo stesso impianto dello schema tipico postato dall'utente Lorenzovincenza ovvero:
          -Termocamino 24 kW vaso aperto
          -Caldaia a condesazione
          -Solare termico
          -Puffer 500lt 2 serpentine + serpentica ACS semistantanea

          Come riscaldamento ho il radiante a pavimento, quindi l'draulico dice (oltre una valvola miscelatrice ovvia) di non far girare direttamente l'acqua tecnica (che gira anche nel termocamino) nell'impianto a pavimento e quindi sta installando uno scambiatoreClicca sull'immagine per ingrandirla.   Nome:   E.png  Visite: 0  Dimensione: 173.4 KB  ID: 2257577 a piastre per separare l'impianto. Questo implica un ulteriore circolatore, è corretto fatto così o lo scambiatore sarebbe meglio metterlo lato termocamino?

          Un'altra cosa che non mi convince, sta prendendo la mandata del riscaldamento dalla parte piu alta del puffer e il ritorno va nella parte piu bassa, è corretto?
          Mandato il riscaldamento tra i 35° e i 37° non sarebbe meglio prendere da metà puffer? Avrà fatto così per via dello scambiatore?

          scusate se mi aggiungo a un vecchio post, l'impianto è davvero simile.
          grazie
          Ultima modifica di Carmatt; 16-11-2023, 15:47.

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          • #6
            - primo problema: puffer estremamente sottodimensionato
            - secondo problema: la piastra va sul termocamino, non sul pavimento
            - terzo problema: non sono minimamente rispettati i principi di stratificazione e di sfruttamento delle fonti di calore

            un'impianto non si fa mai a caso........ e men che meno non conoscendo i principi della termodinamica......
            alias Dott Nord Est

            la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si

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            • #7
              Ma che ci fossero problematiche ne ero al corrente. Vi sarei molto grato se oltre a rimarcare i problemi possiate darmi delle spiegazioni per poter improntare un discorso con l'idraulico, e poter sostenere quello che dico. Altrimenti posso solo dirgli, miei i soldi, mio l'impianto, lo fai come dico io. Va bene, peró se do delle giuste motivazioni per il quale vada fatto in un modo più tosto che un altro sarebbe fantastico. So benissimo che ci vorrebbe un analisi accurata su molti aspetti per dimensionare e darmi consigli giusto, immaginate di avere a disposizione solo questi componenti, quale sarebbe il modo migliore per farli funzionare?

              P.S. grazie in anticipo dott.nordest sono un tuo fan penso di aver letto tutti i tuoi commenti nei vari post, non scherzo

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              • #8
                Originariamente inviato da Carmatt Visualizza il messaggio
                immaginate di avere a disposizione solo questi componenti, quale sarebbe il modo migliore per farli funzionare?
                per una cosa corretta, servono molti altri dati (in modo particolare, è impossibile inquadrare la giusta soluzione solo con dei post scritti, serve SEMPRE un confronto diretto dove le domande e risposte sono variabili)
                solo questi, non bastano

                grazie per i complimenti....

                P.S.: ad esempio, chiedigli come può il solare integrare in inverno fatto in quella maniera......
                alias Dott Nord Est

                la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si

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                • #9
                  Non glielo domando perchè sicuramente la risposta non la sa, e nemmeno io, per questo ho cercato e scritto sul forum. Se c'è la possibilità di fare una consulenza tecnica telefonica retribuita ovviamente io non ho problemi

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                  • #10
                    Ok scambiatore sul termocamino, la caldaia direttamente sul puffer e serpentino superiore inutilizzato. Così suggerito da Giuseppe Dottor Nord Est.
                    per quanto riguarda l'acs pensavo di valutare una valvola a 3 vie che scambiasse sul circuito separato della caldaia appunto dell'acs ne caso il puffer sia freddo. Che potrebbe capitare nelle mezze stagioni con riscaldamento spento e giornate con zero sole. Non so se convenga peró

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                    • #11
                      Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

Nome:   IMG_20131123_144654.jpg 
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ID: 2258676 Ciao, io ho un impianto simile dal 2011 Il mio è un puffer tank in tank per la separazione dell'acqua calda sanitaria da quella del riscaldamento, funziona tutto benissimo, segnalo solo le seguenti criticità
                      • la temperatura alta del puffer deve sempre essere mantenuta almeno a 40° e questo nelle mezze stagioni (ovvero se non c'è il sole o non hai acceso il camino) può portare un po' di spreco
                      • se hai bisogno di molta acqua calda (ad esempio perchè hai una vasca idromassaggio grande o se si vogliono fare diverse docce di seguito) è un problema in quanto il sistema non riesce a generare in tempi rapidi molti litri di acqua calda, una volta esaurita la dotazione sono richiesti parecchi minuti per rigenerare una temperatura accettabile, è un po' lo stesso concetto del boiler elettrico
                      Per quanto riguarda il termocamino c'è un'unica scelta che puoi fare, https://www.vulcanotermocamini.it/ io ce l'ho da quasi 14 anni e non ho mai avuto problemi se non la centralina bruciata da un fulmine Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

Nome:   IMG_5116.JPG 
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Dimensione: 706.8 KB 
ID: 2258675
                      In allegato lo schema del mio impianto è roba di 15 anni fa
                      Al posto della cladaia a gas, con la tecnoclogia ed i prezzi attuali potresti mettere una pompa di calore
                      I pannelli solaritermici ti garantiscono acqua calda da maggio a settembre senza problemi e danno un minimo di contributo (minimo) anche con il riscaldamento in inverno

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                      • #12
                        Originariamente inviato da mdellort Visualizza il messaggio
                        [ATTACH=JSON[*]la temperatura alta del puffer deve sempre essere mantenuta almeno a 40° e questo nelle mezze stagioni (ovvero se non c'è il sole o non hai acceso il camino) può portare un po' di spreco
                        la T° nella parte alta del puffer, ovvero dove si produce acs, deve essere tenuta SEMPRE almeno a 50/55°, altrimenti si rischiano problemi di legionella, oltre che avere basse prestazioni
                        quando si abbina TC + puffer, bisogna pensare anche a una seconda fonte di calore nel puffer (caldaia a gas, solare termico, resistenza, ecc ecc) per le stagioni in cui il TC non è acceso

                        [*]se hai bisogno di molta acqua calda (ad esempio perchè hai una vasca idromassaggio grande o se si vogliono fare diverse docce di seguito) è un problema in quanto il sistema non riesce a generare in tempi rapidi molti litri di acqua calda
                        semplicemente perchè non mantieni una T° adeguata della porzione
                        e sicuramente perchè nell'impianto secondario non hai considerato la precendenza sanitaria



                        alias Dott Nord Est

                        la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si

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                        • #13
                          Originariamente inviato da GiuseppeRG Visualizza il messaggio
                          la T° nella parte alta del puffer, ovvero dove si produce acs, deve essere tenuta SEMPRE almeno a 50/55°, altrimenti si rischiano problemi di legionella, oltre che avere basse prestazioni
                          quando si abbina TC + puffer, bisogna pensare anche a una seconda fonte di calore nel puffer (caldaia a gas, solare termico, resistenza, ecc ecc) per le stagioni in cui il TC non è acceso
                          In estate/inverno quando intervengono TC e pannelli solare il problema non si pone perchè la temperatura è quasi sempre sopra i 55°, nelle mezze stagioni ci pensa la centralina, quando la temperatura superiore del puffer scende sotto la soglia impostata (io l'ho messa a 42°) la porta a 60/65° facendo così un ciclo proprio contro la legionella. Nello schema del mio impianto, se vedi, a valle di TC e Pannelli c'è una caldaia a condensazione che interviene proprio quando la temperatura scende sottosoglia

                          Originariamente inviato da GiuseppeRG Visualizza il messaggio
                          semplicemente perchè non mantieni una T° adeguata della porzione
                          e sicuramente perchè nell'impianto secondario non hai considerato la precendenza sanitaria
                          Purtroppo non è così soprattutto volendo usare la vasca idromassaggio che è molto grande. L'ideale sarebbe avere una caldaia istantanea x l'ACS a valle del puffer che ne regola la temperatura intervenendo se troppo fredda ... avevo chiesto a suo tempo ma mi avevano assicurato che non ci sarebbero stati problemi. Purtroppo non è così ma onestamente questo impianto quasi 15 anni fa era pionieristico e l'idraulico non certo un genio



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                          • #14
                            Originariamente inviato da mdellort Visualizza il messaggio

                            Purtroppo non è così soprattutto volendo usare la vasca idromassaggio che è molto grande.
                            dipende se dovuto a un sottodimensionamento del puffer, o da una non precedenza sanitaria.
                            non si può dire senza conoscere nel dettaglio l'impianto.

                            alias Dott Nord Est

                            la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si

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                            • #15
                              Originariamente inviato da GiuseppeRG Visualizza il messaggio
                              dipende se dovuto a un sottodimensionamento del puffer, o da una non precedenza sanitaria.
                              non si può dire senza conoscere nel dettaglio l'impianto.
                              Puffer da 1000 litri siamo sui livelli massimi normali per questi impianti, la centralina spegne automaticamente la pompa del riscaldamento se sta scaldando l'ACS ... ripeto purtroppo per ampia esperienza questa soluzione ha questo problema non indifferente

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                              • #16
                                Originariamente inviato da mdellort Visualizza il messaggio
                                ripeto purtroppo per ampia esperienza questa soluzione ha questo problema non indifferente
                                ti assicuro che "esperienza" ne ho molta più di te.....
                                se il tuo impianto ha questo problema, è colpa del "tuo" impianto......
                                e ripeto, senza uno schema e dati precisi, non posso dirti dove sta l'errore

                                alias Dott Nord Est

                                la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si

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                                • #17
                                  lo schema è caricato su. ho dato un' occhiata alla veloce...il problema dell' acs per me è risolvibile.

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                                  • #18
                                    Originariamente inviato da athxp Visualizza il messaggio
                                    lo schema è caricato su.
                                    non vedo lo schema

                                    alias Dott Nord Est

                                    la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si

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                                    • #19
                                      Originariamente inviato da athxp Visualizza il messaggio
                                      lo schema è caricato su. ho dato un' occhiata alla veloce...il problema dell' acs per me è risolvibile.
                                      Se avete indicazioni a riguardo sarò felice di leggerle

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                                      • #20
                                        Originariamente inviato da mdellort Visualizza il messaggio
                                        Se avete indicazioni a riguardo sarò felice di leggerle
                                        rimetti lo schema, io non lo vedo
                                        alias Dott Nord Est

                                        la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si

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                                        • #21
                                          Originariamente inviato da mdellort Visualizza il messaggio
                                          Se avete indicazioni a riguardo sarò felice di leggerle
                                          in primis, come già detto devi stare più alto con la temperature minima della parte alta. 42 gradi son pochi. se tu fai richiesta acs partendo da 43-44 il tempo che il camino o la caldaia integrano, ti arriva l' acqua fredda.
                                          due, usi un tank in tank. se vuoi il top delle prestazioni in acs dovresti usare uno scambio a piatre (dimensionato correttamente) che sfrutta fino all' ultimo grado la parte calda dell' accumulo.
                                          tre: la caldaia a gas dovrebbe essere gestita in modo da integrare ISTANTANEAMENTE l' acs. non riscaldare il puffer che poi a sua volta ti permette di avere acs...altrimenti, come sopra: il tempo che si scalda ti arriva acqua fredda.

                                          un quattro volendo. aumentare i litri delll' accumulo.

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                                          • #22
                                            Originariamente inviato da athxp Visualizza il messaggio
                                            tre: la caldaia a gas dovrebbe essere gestita in modo da integrare ISTANTANEAMENTE l' acs. non riscaldare il puffer che poi a sua volta ti permette di avere acs...altrimenti, come sopra: il tempo che si scalda ti arriva acqua fredda.
                                            Ovvero la soluzione che avevo chiesto e che risolve tutto quanto considerando che gli altri punti sono solo dei pagliativi che aumentano solo il numero di litri disponibili ma non risolvono il problema.
                                            Purtroppo l'idraulico era incompetente e lo schema arrivava direttamente dalla vailant.
                                            Grazie comunque delle risposte

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                                            • #23
                                              Originariamente inviato da mdellort Visualizza il messaggio

                                              Ovvero la soluzione che avevo chiesto e che risolve tutto quanto considerando che gli altri punti sono solo dei pagliativi che aumentano solo il numero di litri disponibili ma non risolvono il problema.
                                              no, si possono avere ottime prestazioni anche con caldaia collegata alla quota alta del puffer, dipende dal dimensionamento e dall'impianto
                                              ho innumerevoli installazioni fatte così, e tutti hanno prestazioni egregie
                                              caldaia diretta al max può dare 20/24 lt-min, non di più (di + o di meno dipende dai kW caldaia e dalla piastra di scambio interna)
                                              quindi, che sia diretta o su puffer, la prestazione rimane invariata (i kW sempre kW sono e rimangono)
                                              se la produzione è insoddisfacente, il problema sta altrove
                                              attenzione..... spesso si pensa una cosa e invece la realtà è diversa
                                              Ultima modifica di GiuseppeRG; 29-11-2023, 13:37.
                                              alias Dott Nord Est

                                              la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si

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                                              • #24
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                                                Ovvero la soluzione che avevo chiesto e che risolve tutto quanto considerando che gli altri punti sono solo dei pagliativi che aumentano solo il numero di litri disponibili ma non risolvono il problema.
                                                Purtroppo l'idraulico era incompetente e lo schema arrivava direttamente dalla vailant.
                                                Grazie comunque delle risposte
                                                le modifiche da fare sono semplici. cambia idraulico e spiegagli cosa ti serve, vedrai che ti farà le modifiche necessarie.

                                                si può risolvere in diversi modi, come ho scritto su ed anche altri ti hanno suggerito. non si tratta di pagliativi ma di metodi che effettivamente ti risolvono il problema. vien da se che se hai il camino spento in inverno e mentre hai più richieste di acs continue ed assieme, nessuno ha acceso il camino, il destino è che l' acqua diventi sempre più fredda....quando poi partirà la caldaia a gas di troverà prima a scaldare il puffer e poi a farti avere acs.

                                                io farei così: termocamino manda a 4/4 di altezza. il riscaldamento lo prelevi a 3/4. una sonda posta a 3/4 (tarata a 50-55 gradi) ti stacca la pompa del camino in modo che non mescoli l' acqua. una seconda sonda posta a 4/4 di altezza e tarata a 40-50 gradi (da provare e settare a confort) comanda una 3 vie che seleziona come fonte acs la caldaia a metano istantanea quando la parte alta è troppo fredda per produrre. in automatico quando il camino o il solare lavorano e la parte alta torna sopra i 40-50 gradi, viene ripristinato il prelievo da puffer.

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