termocamino usato

[lu_na]

Ciao aldo le perdite di carico di uno scambiatore sono dovute alla conformazione e vicinanza delle piastre così fatte proprio per aumentare turbolenza e quindi scambio, il diametro degli attacchi influisce poco o nulla rispetto a questo; così pure la rumorosità...
ad ogni modo la cosa importante è smaltire le calorie con scambiatore adeguato e circolatore adeguato anch'esso... non solo atto a garantire quella portata con le perdite di carico dello scambiatore ma anche adatto al contesto dell'installazione...
tradotto, ogni circolatore oltre agli importanti dati prevalenza/ portata ha la sua caratteristica (dovuta alla conformazione della girante e corpo in generale), e uno dei parametri da non tralasciare (nelle condizioni di uso a vaso aperto) è il parametro NPSH (se non ricordo male) cioè la pressione che deve essere presente in aspirazione per non far andare in cavitazione il circolatore; il tutto è in relazione alla portata e alla densità del fluido (che nel nostro caso dipende solo dalla temperatura)...

per fare un esempio pratico io avevo il vaso aperto appena sopra al TC; in accensione quando l'acqua è ancora a T basse (30 / 40 °) non avevo cavitazione, man mano che la T saliva il circolatore andava in cavitazione (sia per l'aumento della portata causata dalla minor densità del fluido che , direttamente, per la minor densità del fluido).
Unica soluzione possibile (visto che non potevo diminuire la portata) aumentare l'altezza del vaso aperto , posizionato ora sopra al solaio.

Ciao

quindi mi stai dicendo che anche con lo scambiatore è sempre opportuno avere il vaso sopra al solaio? mi chiedo tuttavia, due circolatori da 1 m3/h possono comunque andare bene? o è necessario usare circolatori da 3 m3/h come suggerito dall'azienda produttrice dello scambiatore?

[aldo55]

certo murox.. il problema del vaso aperto è un problema per il bilanciamento del circolatore..
questo dev'essere regolato ad un'altezza superiore della prevalenza del circolatore stesso..
diversamente si deve posizionare sulla mandata e velocitá ridotte per evitare la cavitazione.. per cui
se non si dimensiona bene tutto si avranno conseguenze non ottimali, sia per il generatore sia per l'impianto.

@lu_na

non saprei se quel circolatore/i vada bene per lo scambiatore..
credo bisogni considerare i kW in grado di scambiare in base alle
portate e alla potenza del tc.. se la zilmet ha detto che scambia 35 kW
con una portata di 3mc/h e quel circolatore è in grado di far girare
metá di questa, credo bisogni calcolare la potenza del tc in base alla
portata del circolatore.. ma ripeto sono solo mie opinioni, se cè
qualche utente che sappia calcolare questi dati attendiamo suggerimenti..

[murox23]

Ciao Lu_na,
il discorso è molto semplice grazie ai dati forniti dai produttori di scambiatori;
ci sono tabelle in cui esprimono quale è il dT scambiato tra primario e secondario data una certa portata sul primario/secondario...(e relative perdite di carico )
...ti allego questo estratto preso dal sito del produttore che citavi.





Per fare un esempio, come puoi vedere , (ricordo 35 kw corrispondono a ca. 26000 kcal/h) per smaltire le calorie a piena potenza TC e con dT = 10°C ti basterebbe un ZB207 avendo 3 m3 di portata in entrambi i rami;

Nessuno ti vieta però di prendere uno scambiatore un pò sovradimensionato facendolo lavorare con portate inferiori ...
mi spiego io utilizzo per sempre per un TC uno ZB250 40 piastre che, come vedi, con portata di 5 m3 dovrebbe scambiare addirittura ca 60 kW.
Ovviamente, diminuendo la portata dei due rami il calore scambiato sarà inferiore così come la turbolenza del fluido all'interno dello scambiatore.
Ovviamente questo comporta due svantaggi :

1° a causa della minor turbolenza le piastre dello scambiatore possono sporcarsi più facilmente
2° utilizzo un maserati per andare a comprare il pane

e i vantaggi ? perchè lo acquistai ?

1° perchè il prezzo era iper conveniente e non ho voluto perdere l'occasione.
2° avendo uno scambiatore sovradimensionato posso permettermi di trovare la giusta regolazione dei circolatori variandone la portata (di fatto aumentando/diminuendo le velocità e strozzando o meno mandata/ritorno).

Ovvio che se tu hai due circolatori che possono fornire una portata di 3 m3 ( considerando ovviamente le perdite di carico del circuito) ed hai un ZB 207 30 piastre sei al limite con potenza al focolare 100 % ... quindi basterà poco per non riuscire a scambiare tutto il calore con quel dT..

Il sunto è andrebbe bene il 30 piastre ma se dovessi scegliere io , prima mi informerei con il produttore per sapere quale altro scambiatore garantisce stesso scambio con portate inferiori in modo da tenermi del margine (le perdite di carico non sono mai quelle teoriche , curve tubazioni, sporcizia, dimenticanze non ponderate etc.. ) da poter "controllare" a piacere.

Il discorso vaso sopra al solaio dipende lu_na , se vuoi essere certo che il circolatore non vada in cavitazione la risposta è se puoi si, mettilo inj soffitta (ovviamente coibentato non deve MAI gelare l'acqua al suo interno) ; se invece vogliamo fare le cose precise è necessario conoscere le perdite di carico introdotte da tutti i pezzi presenti , caratteristiche circolatore etc...

Per farla breve , i kit dei vasi espansione aperti ( che stanno sopra al TC) che vendono in aggiunta al TC sono dimensionati / studiati e provati per GARANTIRE che il circolatore non vada in cavitazione.

Quindi se invece di installare il kit della casa madre chiami un idraulico che inizia a mettere raccordi curve tubazioni, vaso espansione circolatore etc è a sua discrezione (parlo lato TC ovviamente) , per quanto bravo sia, è molto facile che posizionando il vaso aperto appena sopra al TC il circolatore ti vada in cavitazione e quindi poi saresti costretto a dover spostare il vaso sopra al solaio con relative ulteriori spese e perdite di tempo.

Non sto dicendo che l'idraulico non è capace , ho solo detto che non poteva prevedere ( a meno di non farsi i conti ) come sarebbe andata a finire...



Un Saluto

[lu_na]

Ciao Lu_na,
il discorso è molto semplice grazie ai dati forniti dai produttori di scambiatori;
ci sono tabelle in cui esprimono quale è il dT scambiato tra primario e secondario data una certa portata sul primario/secondario...(e relative perdite di carico )
...ti allego questo estratto preso dal sito del produttore che citavi.


[ATTACH=CONFIG]58546[/ATTACH]


Per fare un esempio, come puoi vedere , (ricordo 35 kw corrispondono a ca. 26000 kcal/h) per smaltire le calorie a piena potenza TC e con dT = 10°C ti basterebbe un ZB207 avendo 3 m3 di portata in entrambi i rami;

Nessuno ti vieta però di prendere uno scambiatore un pò sovradimensionato facendolo lavorare con portate inferiori ...
mi spiego io utilizzo per sempre per un TC uno ZB250 40 piastre che, come vedi, con portata di 5 m3 dovrebbe scambiare addirittura ca 60 kW.
Ovviamente, diminuendo la portata dei due rami il calore scambiato sarà inferiore così come la turbolenza del fluido all'interno dello scambiatore.
Ovviamente questo comporta due svantaggi :

1° a causa della minor turbolenza le piastre dello scambiatore possono sporcarsi più facilmente
2° utilizzo un maserati per andare a comprare il pane

e i vantaggi ? perchè lo acquistai ?

1° perchè il prezzo era iper conveniente e non ho voluto perdere l'occasione.
2° avendo uno scambiatore sovradimensionato posso permettermi di trovare la giusta regolazione dei circolatori variandone la portata (di fatto aumentando/diminuendo le velocità e strozzando o meno mandata/ritorno).

Ovvio che se tu hai due circolatori che possono fornire una portata di 3 m3 ( considerando ovviamente le perdite di carico del circuito) ed hai un ZB 207 30 piastre sei al limite con potenza al focolare 100 % ... quindi basterà poco per non riuscire a scambiare tutto il calore con quel dT..

Il sunto è andrebbe bene il 30 piastre ma se dovessi scegliere io , prima mi informerei con il produttore per sapere quale altro scambiatore garantisce stesso scambio con portate inferiori in modo da tenermi del margine (le perdite di carico non sono mai quelle teoriche , curve tubazioni, sporcizia, dimenticanze non ponderate etc.. ) da poter "controllare" a piacere.

Il discorso vaso sopra al solaio dipende lu_na , se vuoi essere certo che il circolatore non vada in cavitazione la risposta è se puoi si, mettilo inj soffitta (ovviamente coibentato non deve MAI gelare l'acqua al suo interno) ; se invece vogliamo fare le cose precise è necessario conoscere le perdite di carico introdotte da tutti i pezzi presenti , caratteristiche circolatore etc...

Per farla breve , i kit dei vasi espansione aperti ( che stanno sopra al TC) che vendono in aggiunta al TC sono dimensionati / studiati e provati per GARANTIRE che il circolatore non vada in cavitazione.

Quindi se invece di installare il kit della casa madre chiami un idraulico che inizia a mettere raccordi curve tubazioni, vaso espansione circolatore etc è a sua discrezione (parlo lato TC ovviamente) , per quanto bravo sia, è molto facile che posizionando il vaso aperto appena sopra al TC il circolatore ti vada in cavitazione e quindi poi saresti costretto a dover spostare il vaso sopra al solaio con relative ulteriori spese e perdite di tempo.

Non sto dicendo che l'idraulico non è capace , ho solo detto che non poteva prevedere ( a meno di non farsi i conti ) come sarebbe andata a finire...



Un Saluto

tutto chiarissimo. mi chiedo però, perchè l'impianto va dimensionato alla potenza massima del TC visto che il TC funzionerà a questo regime solo nella parte iniziale del suo funzionamento? infatti presumo che successivamente il ritorno dell'impianto avrà una temperatura più alta, quindi il dT diminuirà, o non è così?
io ho quello scambiatore per ragioni simili alle tue. ho comprato questo TC usato, c'era questo scambiatore a 40 piastre che ho visto costare nuovo oltre 200 euro e vorrei sfruttarlo. tuttavia mi chiedo se devo comunque utilizzarlo con circolatori che garantiscono i 3m3/h per scambiare tutte le kcal di quel TC, o posso sottomensionarle considerando che quella potenza si svilupperà solo in alcune fasi del funzionamento.

[murox23]

lu_na la risposta ce l'hai già,
lo scambiatore che hai "và bene" ovvero riuscirà a dissipare l'energia del TC a piena potenza se le portate saranno quelle indicate dal costruttore;

Se le portate a disposizione saranno inferiori anche la calorie "dissipate" per meglio dire scambiate tra i due circuiti, saranno inferiori; di quanto ? qui servono i diagrammi che solo il costruttore può fornirti.

Ricorda comunque che il TC ha il rendimento migliore a piene potenza , se lo fai "andare" con quattro bacchetti di legna il rendimento cala e non di poco...

[lu_na]

lu_na la risposta ce l'hai già,
lo scambiatore che hai "và bene" ovvero riuscirà a dissipare l'energia del TC a piena potenza se le portate saranno quelle indicate dal costruttore;

Se le portate a disposizione saranno inferiori anche la calorie "dissipate" per meglio dire scambiate tra i due circuiti, saranno inferiori; di quanto ? qui servono i diagrammi che solo il costruttore può fornirti.

Ricorda comunque che il TC ha il rendimento migliore a piene potenza , se lo fai "andare" con quattro bacchetti di legna il rendimento cala e non di poco...

Questo è quello che mi ha risposto la Zilmet:
<style type="text/css">p.p1 {margin: 0.0px 0.0px 0.0px 0.0px; font: 15.0px Calibri; color: #1e497d; -webkit-text-stroke: #1e497d}span.s1 {font-kerning: none}span.s2 {font: 12.0px Calibri; font-kerning: none}</style>Allego la scheda di calcolo dello scambiatore ZB207 con 40 piastre verificato in questa soluzione:
<style type="text/css">p.p1 {margin: 0.0px 0.0px 0.0px 0.0px; font: 15.0px Calibri; color: #1e497d; -webkit-text-stroke: #1e497d}span.s1 {font-kerning: none}span.s2 {font: 12.0px Calibri; font-kerning: none}</style>
con la portata circolante di circa 3 m³/h
- Potenza richiesta: 32,5 kW
- Temperatura IN/OUT circuito primario: 75°C / 65°C
- Temperatura IN/OUT circuito secondario: 56°C / 66°C

Se la portata dei circuiti è di 1 m³/h scambiando sempre 32,5 kW cambierà il salto termico del singolo circuito e quindi anche la resa tra i due circuiti. Le allego una seconda scheda di calcolo dello scambiatore ZB207 con 40 piastre verificato per questa seconda soluzione:
- Potenza richiesta: 32,5 kW
- Portata circuito primario e secondario: 1 m³/h
- Temperatura IN/OUT circuito primario: 75°C / 46,6°C
- Temperatura IN/OUT circuito secondario: 30°C / 58,3°C

[murox23]

il ritorno in caldaia cambiando il dT sarà più freddo, per cui con una VAC ad esempio non sarà calore "sfruttabile" ma dovrà tornare il ritorno al TC , come conseguenza hai il fatto di non poter estrarre le le calorie necessarie a non innalzare la T del TC e a mantenera la portata necessaria al tuo circuito sul secondario
Se non monti VAC il ritorno nel TC sarà troppo freddo e quindi creerai condensa nelle pareti interne del TC cosa da evitare assolutamente;
per questo è buona cosa montare la VAC anche in caso di scambiatore...proprio per evitare ritorni troppo freddi dovuti a dimensionamenti e portate non perfette....

[lu_na]

il ritorno in caldaia cambiando il dT sarà più freddo, per cui con una VAC ad esempio non sarà calore "sfruttabile" ma dovrà tornare il ritorno al TC , come conseguenza hai il fatto di non poter estrarre le le calorie necessarie a non innalzare la T del TC e a mantenera la portata necessaria al tuo circuito sul secondario
Se non monti VAC il ritorno nel TC sarà troppo freddo e quindi creerai condensa nelle pareti interne del TC cosa da evitare assolutamente;
per questo è buona cosa montare la VAC anche in caso di scambiatore...proprio per evitare ritorni troppo freddi dovuti a dimensionamenti e portate non perfette....

grazie. il mio quesito è dunque il seguente. supponendo di dover utilizzare lo scambiatore in mio possesso con dei circolatori da 3m3/h per sfruttare il massimo scambio, come faccio a calcolare l'altezza minima a cui posizionare il vaso di espansione? ad esempio, ho visto un circolatore dab che ha le seguenti caratteristiche:
Campo di funzionamento: da 0,5 a 3,6 m3/h con prevalenza fino a 6 m
cosa indica quel valore di prevalenza? E' da lì, se non ho capito male, che si calcola l'altezza del vaso o mi sbaglio?

[murox23]

Ciao Luna,
il dato che hai indicato indica qual'e la prevalenza del circolatore , in altre parole vedila così:
quel circolatore ha la capacità di garantirti una certa portata nonostante le perdite di carico equivalenti a 6 metri di colonna d'acqua.
Per renderla ancora più "leggibile" immagina di collegare il tuo circolatore ad un tubo verticale lungo 6 metri che alla sua sommità permette la fuoriuscita dell'acqua; ebbene quel circolatore, con appunto 6 metri di colonna d'acqua sopra alla sua girante, riuscirà a far fuoriuscire una certa portata.

Ovviamente la portata non è di 3 m3 ma scenderà secondo una curva caratteristica del circolatore (sono diagrammi con la portata sull'ascissa e i metri sulle ordinate)

Questo dato però non è direttamente collegato al discorso "altezza vaso aperto"; il parametro che devi guardare è "NPSH" che è caratteristico di ogni circolatore, ed in base a questo si calcola in base a portata perdite di carico lato aspirazione , temperatura fluido ed altitudine se il circolatore andrà o meno in cavitazione.
Il calcolo non è immediato e servono un pò di dati ma l'esperienza insegna che con TC con tubazioni da 1" (anche 3/4) e portata intorno ai 2 / 3 m3 il vaso aperto sul solaio è una condizione che difficilmente porta il circolatore in cavitazione.

Se sei interessato all'argomento su internet si trovano formule etc...però devi avere un minimo di dimestichezza con l'argomento.

Un Saluto
MArco

[lu_na]

Ciao Luna,
il dato che hai indicato indica qual'e la prevalenza del circolatore , in altre parole vedila così:
quel circolatore ha la capacità di garantirti una certa portata nonostante le perdite di carico equivalenti a 6 metri di colonna d'acqua.
Per renderla ancora più "leggibile" immagina di collegare il tuo circolatore ad un tubo verticale lungo 6 metri che alla sua sommità permette la fuoriuscita dell'acqua; ebbene quel circolatore, con appunto 6 metri di colonna d'acqua sopra alla sua girante, riuscirà a far fuoriuscire una certa portata.

Ovviamente la portata non è di 3 m3 ma scenderà secondo una curva caratteristica del circolatore (sono diagrammi con la portata sull'ascissa e i metri sulle ordinate)

Questo dato però non è direttamente collegato al discorso "altezza vaso aperto"; il parametro che devi guardare è "NPSH" che è caratteristico di ogni circolatore, ed in base a questo si calcola in base a portata perdite di carico lato aspirazione , temperatura fluido ed altitudine se il circolatore andrà o meno in cavitazione.
Il calcolo non è immediato e servono un pò di dati ma l'esperienza insegna che con TC con tubazioni da 1" (anche 3/4) e portata intorno ai 2 / 3 m3 il vaso aperto sul solaio è una condizione che difficilmente porta il circolatore in cavitazione.

Se sei interessato all'argomento su internet si trovano formule etc...però devi avere un minimo di dimestichezza con l'argomento.

Un Saluto
MArco

grazie Mauro, gentilissimo. e cosa significa invece: il circolatore va in cavitazione?

[murox23]

il circolatore và in cavitazione significa che si formano sulla sua superficie delle piccole bolle che come effetto finale , implodendo, vanno a danneggiare la girante.
il fenomeno della cavitazione è molto dannoso ed è di fondamentale importanza nel momento della progettazione delle giranti; di fatto la cavitazione viene eliminata progettando la forma corretta della girante in base allo specifico utilizzo.

Parlando del nostro caso la cavitazione la puoi sentire a orecchio , ha un suono di gorgoglio puoi sentire le bolle d'aria muoversi vorticosamente;
Ci sono altri effetti collaterali oltre a quello di danneggiare la girante (anche molto rapidamente in alcuni casi):
ad esempio quando il circolatore è in cavitazione questo (l'alberino ad esempio) si surriscalda portandio di fatto ad un usura precoce ;
inoltre la portata fornita diminuisce (in relazione al grado di cavitazione ovviamente) e quindi nel caso del circolatore del TC non riuscirà , come conseguenza, a far dissipare (tramite lo scambiatore) le calorie prodotte, portando il TC a surriscaldarsi .

Tieni conto una volta che il circolatore entra in cavitazione il fenomeno facilmente si acutizza in quanto la T in mandata del TC si alza, l'acqua quindi è meno densa e di conseguenza la cavitazione aumenta, la T del TC si alza ancora e così via fino a quando il TC và in ebollizione e quindi a quel punto la girante potrebbe anche aspirare bolle di ebollizione e, a quel punto la cavitazione, è massima così come il danneggiamento del circolatore stesso.

Questo per farti capire l'importanza nel progettare bene le cose; si presuppone o che se ti accorgi che il circolatore è in cavitazione (e te ne accorgi garantito) poi farai sistemare l'impianto affinchè non avvenga.

Quindi il sunto è:
I kit Vaso aperto/tubazioni/scambiatore/circolatori predisposti da chi produce TC sono realizzati e testati per evitare questa catena di effetti, ciò che gli idraulici invece assemblano deve essere "progettato" oppure ci si tiene conservativi per evitare di far modifiche a posteriori che deludono cliente e fanno sprecare tempo e denaro.

[lu_na]

Siccome sono riuscito a trovare un accumulo (puffer) senza serpentina da 500lt, sto pensando di rivedere l'impianto integrando questa componente. Quindi avrei:
- caldaia a pellet e termocamino collegato sul puffer
- puffer e collettore solare collegati su boiler acs
La cosa che non mi è chiara è questa. D'estate, quando l'acs viene prodotta per la maggior parte dal pannello solare, i 500lt del puffer sono sempre a temperatura? Non è uno spreco di energia? Inoltre ho letto pareri contrastanti sul tipo di pannello da installare. Nel Sud Italia è preferibile un pannello vetrato o uno a tubi sottovuoto? Infine un pannello di 2,5m2 è sufficiente per un bollitore da 200lt?
Grazie

[murox23]

lu_na non ho capito bene i ltuo ragionamento sullo spreco di energia...
per il discorso pannelli sottovuoto o meno dipende molto dal delta di prezzo rispetto ai piani...diciamo che normalmente nel sud italia il gioco non sempre vale la candela e quindi si preferisce montare i piani in quanto il ritorno sarebbe da ammortizzare su un lungo periodo; sul fatto che siano più efficienti i sottovuoto non ci sono dubbi , soprattutto per quel che riguarda le loro prestazioni in caso di cielo non perfettamente sereno o in caso di basse temperature dell'aria... che sono buona parte delle giornate qui al "Nord"

Per il discorso "se bastano" andrebbe calcolato il fabbisogno prima che il numero di pannelli; ad ogni modo considera che dalle tabelle del pannello puoi ricavare qual'è il rendimento e da questo stimarti l'energia che ne puoi ricavare in base alla zona geografica e all'irraggiamento solare medio dei vari periodi / mesi...
se ti piace il "fai da te" online dovresti trovare qualcosa di già pronto che fa al caso tuo..

[lu_na]

lu_na non ho capito bene i ltuo ragionamento sullo spreco di energia...

se l'impianto funziona come immagino (caldaia-termocamino->puffer->bollitore), anche d'estate, la caldaia si accenderà periodicamente per mantenere alla temperatura impostata il serbatoio di accumulo.
E' così o mi sbaglio?

[Dott Nord Est]

d'estate la caldaia si spegne se si ha il solare
si accende solo se il solare non è sufficiente

[lu_na]

d'estate la caldaia si spegne se si ha il solare
si accende solo se il solare non è sufficiente

ma è un'operazione automatica o manuale?

[Dott Nord Est]

dipende da come imposti l'impianto, può essere automatico o manuale

[lu_na]

che voi sappiate, il puffer rientra tra i costi incentivabili dal conto termico 2.0?

[Dott Nord Est]

il conto termico è sganciato dal costo del materiale, o meglio, prendi tot soldi in base alla caldaia, non a quello che ci sta attorno
il totale dell'incentivo cmnq non deve superare il 65% del costo totale impianto

[lu_na]

il conto termico è sganciato dal costo del materiale, o meglio, prendi tot soldi in base alla caldaia, non a quello che ci sta attorno
il totale dell'incentivo cmnq non deve superare il 65% del costo totale impianto

la mia domanda derivava dal fatto che tra le spese incentivabili c'è scritto:

<style type="text/css">p.p1 {margin: 0.0px 0.0px 0.0px 0.0px; font: 12.0px Calibri; min-height: 14.0px}p.p2 {margin: 0.0px 0.0px 0.0px 0.0px; font: 11.0px Calibri}</style>- fornitura e posa in opera di tutte le apparecchiature termiche, meccaniche, elettriche ed elettroniche, dei sistemi di contabilizzazione individuale

quindi il puffer potrebbe rientrare tra le apparecchiature termiche o no?

[Dott Nord Est]

no, non rientra

[lu_na]

no, non rientra

e cosa si intende quindi per:

- fornitura e posa in opera di tutte le apparecchiature termiche, meccaniche, elettriche ed elettroniche, dei sistemi di contabilizzazione individuale

e sopratutto perchè il puffer non dovrebbe essere un'apparecchiatura termica?

[Dott Nord Est]

perchè è un'accessorio termico, non un generatore.
quindi, non rientra nel conto termico ma eventualmente nella detrazione (anche se dubito tu possa farlo, in quanto il tuo generatore non è certificato e montato a norma)