Consigli su dettagli impianto termcucina puffer termosifoni

[gesus]

Buongiorno, è da tanto che leggo discussioni sul vostro forum e vorrei conferma di aver capito tutto e delucidazioni su qualche dettaglio .
L impianto è composto da una termocucina berton CTF25 o CTF24 che dovrebbe cedere al acqua 17kw, in potenza nominale totale di 20kw circa.
L impianto è classico a termosifoni, anni 70 credo, tranne per il fatto che sono stati eliminati i vecchi tubi in ferro e creato un nuovo impianto di tubi in multistrato con collettore in locale attrezzato, quindi primo piano rialzato 80metri quadri con termocucina, piano semi interrato con mini camera/bagno/cucina da 30 metri circa tre caloriferi semplicie , poi cantina e locale attrezzato.
Puffer da 600 litri cordivari senza serpentine ecc, non potevo metterlo piu grande per via delle porte da cui dovevo passare quindi per ora i litri sono questi.
Acs viene da un scaldacqua istantaneo a metano in futuro prevedo di utilizzare il puffer con uno scambiatore a piastre e un circolatore per avere anche acs dalla legna ma per ora non è una priorità.

Ora lo schema sotto allegato è questo, tubi della termocucina a puffer da un pollice penso in zincato ferro, il rame mi costa un po troppo , l unico da 3/4 previsto va verso la soffitta nel caricamento impianto dal vaso d espansione (solo tratto da tee termocucina a soffitta), tubi per il riscaldamento pensavo un pollice fino al tee per le valvole di zona poi 3/4 come ingresso poi del collettore, stessa cosa per il ritorno.

le domande che ho riguardano
1) valvole di ritegno, ho letto che è bene metterne una dopo il circolatore ma servono davvero ? servono in altri posti rispetto lo schema ?
2) valvole a sfera per chiusure ecc, una prima una dopo i circolatori ed eventuali valvole miscelatrici ecc, e pensavo una anche ogni uscita/entrata dal puffer
3) temperature , nei pozzetti del puffer predisposti, mandata e ritorno di termocucina, termo piano terra, termo cantina, giusto ? servono anche nei pressi della VAC
4) VAC , mi ero fatto l idea in passato che 55gradi fosse piu che bene, ora leggendo discussioni su caldaie a legna trovo che adirttura le portano a 70, su una termocucina semplice quale taglio scelgo ? avendo tubi da un pollice metto una valdola con raccordi da un pollice o mi conviene piu grande per non creare strozzature e affaticare il circolatore ?
5) ho gia recuperato un circolatore alpa2 L 25-60 180 che credo faccia al caso mio per il circuito termosifoni, con a monte una miscelatrice 60/70° (causa multistrato) e a valle due valvole di zona o motorizzate che si voglia dire per i due piani, posizionato sulla mandata va bene o meglio su ritorno?
6)per la termocucina che circolatore mi consigliate ? ne ho qui di vecchia generazione ma consumano , posso utilizzare questi nel frattempo (Salmson MYL 50-25C o 30-25C) in ogni caso non ho trovato diciamo le indicazioni generali su che misura di circolatore scegliere, leggevo solo che anche la VTC crea una certo impedimento quindi non bisogna avere circolatore troppo debbole.
7) potrei utilizzare anche lo schema alla tedesca(collettore per prelievi nei pressi del ingresso al puffer) e forse mi andrebbe anche piu comodo come posizione e aggiunta di un altro puffer in futuro, ma non sono sicuro faccia al caso mio ...


perdonate i molti dubbi e ringrazio anticipatamente a chi vorra darmi qualche consiglio prezioso

[Dott Nord Est]

per curiosità....
quanta legna contiene il vano di carico?

per la VAC meglio più alta di 55°

[scresan]

1- mettile in modo che se devi sostituire il circolatore non sei obbligato a svuotare il puffer o gran parte del circuito idraulico!
2- quante ne vuoi, basta che non la metti sul tubo verso il vaso di espansione a circuito aperto della termocucina
3- ok, servono sulle vac ( e lato miscelatrice) per verificare le T di lavoro e di taratura. Se acquisti un gruppo anticondensa (laddomat, termovar cerca su ebay.de li trovi a 250-300 euro tutto compreso) hai già il circolatore proporzionato con la vac e i 3 termometri, relativi pozzetti e 3 valvole per la chiusura dei 3 rami per manutenzione .... pensaci se non hai già comprato il materiale.
4- 70-78 o la T piu' alta possibile, per tenere la termocucina pulita e con possibilità di cucinare ed utilizzare il forno (le termocucine non sono il massimo per cucinare in forno, ma dipende dai modelli, se muniti di sistema per dirigere la fiamma sul forno al bisogno...)
5- ottimo circolatore, nonso se la versione L è munita di sistema di risparmio energia (ovvero passa in modalità a bassissimo consumo/giri se la T dell' acqua si abbassa di tot gradi in poco tempo, ovvero caldaia spenta o puffer vuoto, cioè non serve il termostato di minima di controllo, lo fa in automatico il circolatore...)
6- vedi punto 3
7- si se il diametro dei tubi lo permette, altrimenti meglio quello disegnato, dove il puffer compensa eventuali interferenze fra i due circolatori.

8- come dice il DNE.... hai un fuochista fisso in cucina!

9- comunque buon lavoro!!!

P.S.: ad esempio, quelli piu' economici con circolatore vecchio stampo!

Laddomat 21-60 Ruckaufanhebung 72 degC, Kesselruckaufanhebung, Ladeventileinheit

[gesus]

una VAC di 60° quindi ? mi pare sia il massimo che ho visto per ESBE e caleffi

il vano di carico della berton è particolare, ha la possibilità di alzare e abbassare la griglia, quindi di base ha 25x40 di larghezza e prondità, come altezza dovrebbe arrivare fino a a40 cm o 45 cm quando abbassato al massimo

modifico e aggiungo

grazie @scresan si ho un fuochista fisso, negli ultimi anni usato una mangia tutto con vano carico minuscolo quindi ho ponderato bene quando ho trovato la termocucina nel usato ...
-quindi le valvole di ritegno(non ritorno) non servono dietro i circolatori, ma solo come eventuali valvole di chiusura per manutenzione ?
- grazie per la dritta del gruppo anticondensa, un po costosi ma penso siano un ottima soluzione visto che devo ancora recuperare tutte quelle parti. ora do un occhiata e penso che con quei gruppi si possano avere bulbi con temeperature piu alte quindi di 70°... in ogni caso si lo spostare la griglia e un altra leva per far circolare il calore attorno al forno la fanno diventare piu propensa alla cucina ...
- credo che la versione L oltre non avere il display W consumi, manca del tasto notte e quindi modalità standby ... ma ho il comando di attivazione termostato gia dalla stufa, e posso integrare con qualcosa nel puffer me la cavo bene anche con arduino per esempio ...
- un altra domanda sul collegamento al puffer, posso far enreare l acqua calda termocucina dal alto nel puffer, dove ce la valvola sfiato aria per capirci spostandola con una tee ovviamente piu in alto ?

grazie mille per le risposte

[gesus]

Ho dato un occhiata al gruppo laddomat anticondensa, ce qualcosa che non mi torna, il circolatore consuma molto considerando quanto dovrebbe stare acceso, ce la possibilità di sostituirlo in futuro. intendo solo lui non tutto il gruppo ? inoltre il costo, se recupero un circolatore e una valvola anticondensa resto piu basso di costi, anche considerando il doverli unire insieme ecc ... non ho un budget molto elevato e vediamo cosa ne viene fuori ....

se avete pazienza ho anche una domanda sulla canna fumaria, considerando l uscita da 14/15 cm di diametro della termocucina, se la realizzo da 15 cm di diametro con inox ben iisolata e la parte sopra tetto doppia parete con comignolo antivento a botte , vi sembra sufficiente , ho del materiale regalato di quella misura da poter utilizzare altrimenti avrei pensato a un diametro maggiore .

[Dott Nord Est]

- nel tuo caso, io farei già da subito installazione alla tedesca

- sui circolatori valuta bene (la differenza di consumi tra circolatori vecchi, che peraltro non si dovrebbero neppure più vendere se non in giacenza magazzino, e nuovi è parecchio elevata se conteggiata nell'arco dell'anno e poi per tutti gli anni che funzioneranno).

[scresan]

.... c'è tutto, ma si sale di prezzo!

Ladeventileinheit Rucklaufanhebung 1" 61deg Termovar Kessel Grundfos UPS2 PH40/60

UPS2 | Grundfos

[gesus]

Grazie mille ora mi attivo vediamo se trovo qualcosa.

Non mi è chiaro molto il vantaggio di un impianto alla tedesca nel mio caso, nel senso il puffer è piccolo, il prelievo è alto, il collegamento non è complicato in nessundo dei due casi ma alla tedesca avrei un reale vantaggio?

ho fatto una bozza di due tipologie di impianti, nel caso alla tedesca penso siano necessarie un paio di valvole di ritegno per non prelevare dai rami

[gesus]

Due domande veloci, mi servono dei filtri ? non penso mi serva un defangatore ma ho visto un semplice(anche due o tre) raccogli impurita a Y che mi pare faccia al caso mio.
Valvole di non ritorno, posso usare le clapet ? non mi è chiara la differenza con le europa, so quella costruttiva ma non ho ben capito dove conviene usare una o l altra ...

aggiorno dicendo che ho trovato una rivendita di materiale dove le tubazioni in rame da 28x1 mi costano di meno e quindi penso procedero utilizzando questo materiale appena recupero un gruppo anticondensa .

[gesus]

piano piano sto recuperando tutto, laddomatt recuperato usato in futuro cambiero il circolatore, miscelatrice specifica per impianti di acqua tecnica esbe comprata in arrivo, camino inox ecc in arrivo, raccorderia rame ecc comprato (dissanguato).

una domanda, mi serve un anodo sacrificale ? non ne sento parlare da un po e non capisco se nel puffer cordivari sia gia inserito, non credo perche non vedo ispezioni o altro per capire il consumo. In ogni caso visto il costo ecc lo prevedo ?

[Daniel1980]

Normalmente negli accumuli tecnici non si installano anodi sacrificali. Questo ovviamente non significa che non servano, ma personalmente (sono installatore), non ho mai visto puffer bucati (immagino capiti, ma con una frequenza molto inferiore ai bollitori per ACS)

[gesus]

grazie mille risolto un dubbio, ho un altro paio di dettagli su cui sono indeciso, un manometro per la pressione lo installo nei pressi dei circolatori ? su uno schema lo avevo visto nei pressi della termocucina ma io avendola al primo piano e il puffer e circolatori al piano sotto penso sia piu indicato installarlo li, questo mi fa pensare anche che nonostante il laddomattt lasci aperto il circolo del acqua quando non alimentato per favorire la circolazione naturale in caso di mancata corrente, nel mio caso sia un po problematico facendo fuoriuscire il calore a termocucina spenta in risalita e mi convenga mettere una valvola di non ritorno (Europa) sul arrivo nel puffer del acqua calda dalla termocucina, giusto ? in questo senso rispetto lo schema mi conviene metterlo subito vicino al puffer oppure subito dopo l incrocio del anticondensa laddomatt ? non credo cambi nulla onestamente per la posizione, la posizione dopo l anticondensa l ho pensata per non creare un ostacolo nel afflusso verso il puffer che favorirebbe il ricircolo nel laddomatt anche in fase di apertura anticondensa ...


un ulteriore quesito, isolare il camino in inox, almeno al inizio volevo usare fibra ceramica, trovo rotoli ecc ma il dubbio è come trattare poi il materiale, leggo che è nocivo, deve essere quindi smaltato o chiuso senza possibilita di uscita ?

[Daniel1980]

Il manometro lo puoi mettere dove vuoi, il posto migliore per me è quello più comodo e più in vista. Il camino lo puoi isolare con fibra ceramica o lana di roccia, nel secondo caso trovi già le coppelle con rivestimento esterno alluminato.

[gesus]

Ho un dubbio, nello schma come vedete ho i tubi del vaso aperto che salgono su un muro e con due tee incrociano la termocucina, lo scarico è sul uscita della tc (alto) e il carico è sul entrata basso, sul carico prevedo un rubinetto e una riduzione per poi salire con un tubo di rame da 22(3/4), mentre lo scarico libero senza rubinetti con rame da 28 come il resto.
Sul carico in prossimita del rubinetto sarebbe indicato installare un non ritorno ? una cosa tipo clapet magari per non far spingere in alto l acqua quando si avvia il ladomat nel piano inferiore ? mi era venuto questo dubbio visto la conformazione del impianto ecc in quel punto.

[Bruo82]

Entro a gamba tesa.... personalmente non amo particolarmente le valvole di non ritorno, creano strozzature(non sono mai a passaggio pieno), ci si deposita l'eventuale sporco compromettendo in parte il funzionamento e riducendo ulteriormente ancora la sezione di passaggio. Le installerei solo dove strettamente necessario, nel tuo caso da nessuna parte, metterei delle normali valvole a sfera...

Riguardando gli schemi di collegamento Tedesca vs Italiana mi sembra che non ci sia la possibilità di escludere il puffer, di dare tutta la potenza all'impianto e il surplus al puffer...

[gesus]

Sono abbastanza avanti con i lavori ormai, le valvole di non ritorno le ho utilizzate unicamente per non fare "uscire/salire" il calore dal puffer (piano seminterrato) alla termocucina (piano terra), e dopo il circolatore del riscaldamento.
La clapett di cui chiedevo sul carico del vaso aperto non l ho installata , invece la configurazione utilizzata è stata al italiana, anche per un motivo di spazio di impianto e per un discorso futuro di possibilità di aggiunta di una caldaia. In sintesi mettero un disegno appena finisco e provo tutto ma rispetto gli schemi sopra sono entrato con il termocamino laddomatt ecc sul lato, e sono uscito per il circolatore riscaldamento (misceltato ecc) dal alto.
Ora sto scrivendo un programma per arduino per la lettura di varie sonde di temperatura , 5 pozzetti puffer, andata e ritorno per termocucina e le due zone riscaldate, termocoppia sul camino per il problema di ricircolo con il termostato della termocucina a fuoco spento, display di lettura con pulsante di accensione ecc ecc. appena testo aggiorno e speriamo di non avere grossi problemi

[Bruo82]

Sto scrivendo pure io uno sketch per gestire il mio impianto (caldaia metano, Termocamino, puffer 600 litri (più grande non entra) con produzione di ACSI istantanea... non sono molto pratico di arduino, ma dovrei riuscirci spero...

[gesus]

se ti serve una mano scrivimi pure, io non sono un programmatore ma ho quasi finito di domotizzare la casa con una rete rs485 e qualcosa diciamo che ho imparato

[scresan]

..... direi che questo argomento necessita di un 3d apposito, quindi quando vorrete inserire gli sketch che avrete creato, apritene uno senza continuare qui.

Intanto grazie 1000!

[morenorisorti]

qualcosa del genere?

[scresan]

.... Ciao Moreno, ogni tanto "risorg(t)i" come la fenice!!

Ricordavo che utilizzavi altro sistema per gestire le T e l' impianto, windows, android, rasp, linux compatibile...... non i vecchi arduino!

.... prova a rinfrescarmi le idee!!

Ciao e grazie!

[morenorisorti]

E un ibrido, oggi molto di moda,
Orange_pi, Armbian come sistema operativo, periferiche in giro per casa collegate in wifi basate su Arduino_Mini con i vari sketch di Mysensors.org
Si fanno un sacco di cose, puoi sceglire wifi,rs485, rete eth, compili cio che tii serve e sei operativo e se vuioi modifichi alla bisogna
Con Domoticz hai infinite possibilita', Io gestisco irrigazione,12 elettrovalvole espandibili +100, con centralina dedicata Arduino, luci e automatismi vari, sensori di movimento, barometro, temperature e valvole di zona, gestione caldaia gas/legna
Basta???

[scresan]

.... ecco come si chiamava "domoticz!!"

In uscita si possono controllare solo switch on-off oppure anche, ad esempio dei servo digitali, ovvero la loro posizione a seconda di un dato letto da una sonda in entrata?

Va a finirla che la cosa mi incuriosisce e riparto con un' altro progetto, che poi, come al solito ed ultimamente, non riesco a completare causa impegni.... e ne ho già 3 o 4 in cantiere, a metà.....

Ciao Moreno, e grazie.
Ottime le tue soluzioni per la gestione della casa!!

[morenorisorti]

Scresan, si possono gestire dimmer,servomotori,ecc.ecc
Basta un semplice script e puoi abbinare ad un comando dalla quantita di pioggia, proporzionale, ad una temperatura qualsiasi, sempre proporzionale
Esempio irrigazione: pioggia caduta 3 mm mancano 3 mm, aggiungi 3 mm, o quello che desideri
Luce nei locali puoi usare la funzione dimmer collegata ad una fotocellula ed ottieni l'adattamento automatico luminosita
Io uso la funzione dimmer anche per la ventola dell'alimentatore del sistema, recuperato ex computer atx.

Ciao Scresan

[gesus]

grazie della dritta ci daro un occhiata, per ora uso un protocollo su rs485 fai da te con libreria gamon.... un esempio da cui sono partito online e che ho sviluppato per conto mio, uso arduino pro mini sparsi per la casa ognuno con adattatore di rete rs485 e semplice cavo allarme 4+2 , anche per una questione di costi.... programmo direttamente su arduino e quindi vado a codice diretto, mi pare di capire che il programma indicato sia molto piu intuitivo e centralizzi tutto in un server di controllo che comanda tutta la domotica, in ogni caso la facilità di uso mi pare sia elevata.

per esempio con arduino base per una funzione dimmer devi compilare un codice che tenga conto della tensione di ingresso(su ingresso analogico) e tramite if/else scrivere (su uscita pwm analogica) un dato valore , viene da se che il tutto è molto piu articolato, sarebbe bello fare qualche confronto in un nuovo topic.
Per ora sto finendo il programma per il mio impianto, oggi implemento gli errori di sonde guaste non collegate e poi testo.

[morenorisorti]

Ciao Gesus
Le librerie Mysensors.org contengono tutto il necessario per gestire una miriade di periferiche con arduino, oltre ad una montagna di programmi gia pronti
In unione a domoticz la cosa diventa moooolto comoda, con il suo editor di eventi ti puoi sbizzarrire come vuoi,
una volta messo a regime puoi accedere dall'esterno tramite "api" apposite senza problemi di porte o settaggi router, ed hai controllo completo come in locale

[morenorisorti]

mi pare di capire che il programma indicato sia molto piu intuitivo e centralizzi tutto in un server di controllo che comanda tutta la domotica, in ogni caso la facilità di uso mi pare sia elevata.

Certo, di piu'
nella realta se clicchi sulle icone delle immagini postate si attiva o disattiva la relativa funzione, sia essa un "log" od un comanto elettrico on/off, od altro
E puoi sempre avere sul cellulare o altrove notifica di quanto avvenuto
Potresti convertire i tuoi Arduino mini senza modifiche pesanti, se usi sonde 1wire ds1820 sei a posto

[gesus]

Aggiorno per dire che ho eseguito la prima accensione e pare filare tutto liscio, il camino tira su anche troppo ma meglio cosi, non ho trovato perdite nelle brasature delle tubazioni in rame, il vaso aperto in soffitta pare comportarsi bene, non so se ho un manometro guasto ma ho circa mezzo bar di pressione nel impiantoad altezza puffer circolatori ...
il circolatore del laddomat è decisamente rumoroso e appena ne trovo uno di ricambio elettronico (ups 2 grundfos) penso lo cambiero .
Arduino si comporta bene anche se i carichi induttivi delle valvole di zona mi resettano lo schermo utilizzato per la lettura temperature .
La stratificazione è ottima, tranne in spegnimento termocucina dove un po rimescola e a tal punto vorrei chiedervi un paio di consigli sulle temperature
Laddomato ha la valvola a 63 quindi io ho impostato qualcosa del genere
partenza e stop circolatore della termocucina con termostato interno a 60 e temperatura fumi a 90 (stop a 80)
circolatore impianto con miscelatrice a 60 gradi per multistrato, parte se la parte alta del puffer è almeno a 60 e stop a 50
allarme puffer quando la parte bassa raggiunge gli 80 gradi

[Bruo82]

Per il mio impianto avendo tubi in multistrato ho pensato di mettere una sonda di temperatura sulla mandata ai termosifoni già miscelata, in modo da poter fermare la pompa verso i termosifoni nel caso in cui la miscelatrice non misceli a dovere e la temperatura verso i termosifoni salga rischiando di cuocere il multistrato.

[scresan]

...
il circolatore del laddomat è decisamente rumoroso e appena ne trovo uno di ricambio elettronico (ups 2 grundfos) penso lo cambiero .

Occhio che se si tratta del laddomat21 penso devi usarne uno della wilo.

Se per circolatore cucina intendi il circolatore che rimescola l' acqua dentro la termocina puoi farlo partire anche a 45-50 gradi, quando accendi il tutto migliora la partenza della cucina e riduce gli stress termici.... ma non basta attivare il circolatore del laddomat? a bassa T fa girare tutta l' acqua all' interno della termocucina, per aprire lentamente verso il puffer quando la T supera il suo setpoint.

Se il puffer non viene utilizzato anche per acs, puoi utilizzarlo fino a 40-45 gradi....