assistenza su impianto casa

[ilgio]

Ciao a tutti
ho un impianto di casa fatto 4 anni fa da un idraulico, che però non so se è corretto ed efficiente.
il mio impianto è composta da una caldaia a condensazione, un termocamino CPC, un pannello solare + un puffer + riscaldamento a pavimento di 200mq circa

vi spiego il funzionamento:

1) la casa è divisa in 3 zone con 3 termoregolatori che aprono o chiudono le valvole delle 3 zone..
quando le valvole si aprono fanno partire la pompa dell impianto.

2) il puffer cordivari è fatto da 2 serpentine dove sopra cè l impianto del camino e sotto quello del solare
il puffer ha un range di temperatura da 39° a 42° misurato con una sonda nella parte alta del puffer.. questo range di temperatura è controllato da un raspberry che fa accendere o spegnere la caldaia.

3) il termocamino, ha una centralina che fa accendere la sua pompa quando la temperatura dell acqua del camino arriva a 50, e la fa spegnere al di sotto dei 50

per adesso la parte solare non mi interessa..
la cosa che vi chiedo è se è corretto un funzionamento del genere e come mai quando il camino è accesso.. fa molta fatica a scaldare il pavimento, cioè impiega parecchie ore per poter cominciare ad arrivare ad una temperaura accettabile

[Dott Nord Est]

come mai quando il camino è accesso.. fa molta fatica a scaldare il pavimento, cioè impiega parecchie ore per poter cominciare ad arrivare ad una temperaura accettabile

due cose:
1- da quanti kw il tc all'acqua e da quanti mt la serpentina sul puffer dove scarica
2- un'impianto a pavimento prima di entrare a regime impiega ore ed ore.... non è un'impianto a termosifoni ( un radiante non puoi usarlo in on/off)

[ilgio]

serbatoio del camino 75lt e potenza termica 30kw

il serbatoio non so quanti metri ha... allego la foto

[Dott Nord Est]

quello intanto è uno dei problemi..
se leggi hai una serpentina da 1.9 mt2, che scarica circa 14/15 kW, mentre tu ne hai 30 da scaricare..........

[ilgio]

però devo dire che quando il camino aziona la sua pompa.. vedo che la temperatura del camino scende ... quindi vuol dire che la serpentina del puffer scambia abbastanza calore.. altrimenti non tornerebbe piu fredda..
se dici che potrebbe andare meglio, potrei collegare il camino alla serpentina sotto che è piu lunga

[Dott Nord Est]

più si alza la T° nel puffer, più diminuisce il delta termico tra il tc e il puffer, e quindi minore diventa la potenzialità di scambio serpentina

di norma, un tc non si collega mai a una serpentina, ma si scarica diretto se a vaso chiuso, o su scambiatore se a vaso aperto

io "non dico nulla", se non che avrei fatto l'impianto in maniera ben diversa.....

[bravo666]

Il camino lo devi collegare diretto al puffer, quella é la serpentina per una caldaia a gas giusto per avere disponibilitá di acs ma non va bene per il riscaldamento.
Devi collegare mandata sopra e ritorno sotto per avere un giusto funzionamento del camino e soprattutto un giusto caricamento del puffer, su quella serpentina puoi collegarci invece la tua caldaia a condensazione per l'acs estiva, anche se una volta che dovessi fare il solare termico non dovresti averne più bisogno.
In alternativa, se non vuoi collegare il camino al puffer (e non me capirei il motivo sinceramente) puoi spostare il ritorno del camino alla parte bassa della serpentina sotto, e collegare le due serpentine con tubo isolato esterno, una pratica un pò strana adottata spesso da chi vuole separare idraulicamente gli impianti senza aggiungere scambiatori

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[scresan]

.... si devi invertire i collegamenti del termocamino, con quelli della caldaia.

Il radiante prende in alto (altrimenti in caso di emergenza non puoi utilizzare la caldaia come backup) e ritorno in basso .....

Poi funziona !!

[ilgio]

cioè devo scambiare la mandata ed il ritorno tra camino e caldaia??, ma il camino è vaso aperto.. e l'idraulico che ho mandato a quel paese anni fa, per altre ca...te voleva tener diviso gli impianti .

me lo ha collegato cosi.. era il primo impianto che faceva cosi.. e si vede

a sinistra il vaso aperto e a destra la mandata e ritorno al puffer
allego anche il manuale...e come vedete anche loro disegnano l impianto con la serpentina nel puffer
http://www.isolamedia.com/temp/cpc.pdf

[scresan]

Alcune domande:

1- ho capito la gestione zone con crono, ma come decidi la T acqua nel radiante? Hai miscelatrici a T fissa in entrata?

2- se il camino è a vaso aperto devi mettere in mezzo uno scambiatore a piastre per collegarlo diretto al puffer (cioè la storia si complica)

3- la caldaia a condensazione come lavora ? a T impostata fissa? a quanto? controllata dal raspberrypi ? in che modo?

Un impianto idraulico si puo' gestire in molti modi, ed a seconda degli scopi (usi la caldaia normalmente, ed il termocamino ogni tanto? o al contrario?).
Usi anche la legna? quanto e quando?

Il termocamino collegato al serpentino come viene gestito? a pelelt? a legna .... Modula la sua potenza? quanto? a che T ....

Piu' info dai piu' facile è capire come dovrebbe funzionare il tuo impianto!

[Dott Nord Est]

me lo ha collegato cosi.. era il primo impianto che faceva cosi.. e si vede

il fatto è se vuoi sistemare definitivamente o solo rattoppare alla meno peggio....
sono due cose completamente diverse.

[amaxgraph]

cioè devo scambiare la mandata ed il ritorno tra camino e caldaia??, ma il camino è vaso aperto.. e l'idraulico che ho mandato a quel paese anni fa, per altre ca...te voleva tener diviso gli impianti .

me lo ha collegato cosi.. era il primo impianto che faceva cosi.. e si vede
[ATTACH=CONFIG]73493[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]73494[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]73495[/ATTACH]
a sinistra il vaso aperto e a destra la mandata e ritorno al puffer
allego anche il manuale...e come vedete anche loro disegnano l impianto con la serpentina nel puffer
http://www.isolamedia.com/temp/cpc.pdf

ma sul ritorno non ha collegato alcun tubo?

[ilgio]

Alcune domande:

1- ho capito la gestione zone con crono, ma come decidi la T acqua nel radiante? Hai miscelatrici a T fissa in entrata?

l unica cosa che regola la temperatura è quella valvola a 3 vie manuale.. ha 5 tacche, ed è messa sui 3,5

2- se il camino è a vaso aperto devi mettere in mezzo uno scambiatore a piastre per collegarlo diretto al puffer (cioè la storia si complica)

la prima volta mi aveva messo uno scambiatore a piastre con 3 valvole tra il puffer e il tc, ma era peggio.. perdeva troppa temperatura prima che entrava nel puffer.
allora come cè disegnato in ogni schema di camino e altri in internet...( il tc lo fanno entrare sempre nel puffer con una serpentina)

3- la caldaia a condensazione come lavora ? a T impostata fissa? a quanto? controllata dal raspberrypi ? in che modo?

allora la caldaia lho messa a 45° e si accende quando la sonda nel puffer va sotto i 38 e si stacca quando va sopra ai 42

Un impianto idraulico si puo' gestire in molti modi, ed a seconda degli scopi (usi la caldaia normalmente, ed il termocamino ogni tanto? o al contrario?).
Usi anche la legna? quanto e quando?

diciamo che il tc lo accendo tutte le sere quando torno e nel we, lo uso sempre a legna

Il termocamino collegato al serpentino come viene gestito? a pelelt? a legna .... Modula la sua potenza? quanto? a che T ....

ha una sua centralina.. che dopo i 50° accende la pompa

Piu' info dai piu' facile è capire come dovrebbe funzionare il tuo impianto!

[ilgio]

ma sul ritorno non ha collegato alcun tubo?

bo il ritorno lo ha collegato sotto... anche io ero rimasto scettico sul collegamento nel camino...

[bravo666]

Riesci a farci una foto con descrizione dei collegamenti sul puffer?

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[ilgio]

ma nel primo post ho messo lo schema

[ilgio]

adesso ho appena sentito un tizio della beretta per la pulizia della caldaia ed ho provato ad esporre qualche problemino.. e lui dice che è inutile assolutamente mettere la caldaia a scaldare il puffer...
lui dice di mettere una valvola tre vie che se il puffer è caldo... scalda il pavimento con il pufffer... altrimenti se il puffer è freddo chiude il puffer e fa partire la caldaia e scalda il pavimento con la caldaia..
voi che dite? sembra sensata come cosa

[bravo666]

Si ho sbagliato io a interpretare il tuo messaggio prima, ti riferivi al camino io invece ho pensato al puffer e non c'ho più capito niente xD
Comunque sia hai poche alternative, se vuoi risolvere e fare le cose come andrebbero fatte devi invertire caldaia e camino, e mettere uno scambiatore a piastre tra camino e puffer, ce ne sono molti sul mercato, con un buono scambiatore a piastre saldobrasato non dovresti perdere più di due gradi alla fine

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[ilgio]

Si ho sbagliato io a interpretare il tuo messaggio prima, ti riferivi al camino io invece ho pensato al puffer e non c'ho più capito niente xD
Comunque sia hai poche alternative, se vuoi risolvere e fare le cose come andrebbero fatte devi invertire caldaia e camino, e mettere uno scambiatore a piastre tra camino e puffer, ce ne sono molti sul mercato, con un buono scambiatore a piastre saldobrasato non dovresti perdere più di due gradi alla fine

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noooo... lo aveva messo all inizio dell impianto solo che non andava molto bene... perchè il camino ha una centralina che fa accendere la pompa attuale...
prima con lo scambiatore che aveva 2 pompe le controllava con la sua centralina interna dello scambiatore.. e mi sembrava uno spreco di energia far andare 2 pompe, e poi con i disegni degli impianti del camino dove facevano vedere che il camino doveva andare in una serpentina allinterno del puffer... allora ha tolto lo scambiatore e messo il puffer con serpentina

[bravo666]

Eh ma lo scambiatore funziona così, con due pompe, e purtroppo o fai in questo modo oppure cambi sistema, togli il camino a vaso aperto e monti diretta una caldaia legna/pellet a vaso chiuso, ma a vaso aperto non si può collegare diretto.
Considera comunque che le moderne pompe consumano si e no 10 watt, se consumi un kilowatt al giorno per entrambe le pompe é pure troppo insomma.
Ma se vuoi far funzionare il sistema come si deve purtroppo non vedo altre alternative, la caldaia va usata per scaldare il puffer nella parte alta tramite la serpentina per acs, usare il camino al posto suo é uno spreco assurdo e come vedi da te non rende nulla

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[ilgio]

no a me non rende nulla... anzi..
ma cosa dici dell idea di mettere una elettrovalvola per deviare il riscaldamento della caldaia direttamente nell impianto?
si a vaso aperto lunica o lo scambiatore oppure la serpentina che ho allinterno del puffer.... oppure posso rifare collegamenti del camino e farlo a vaso chiuso.

allego 2 foto di come era prima il locale caldaia.. infatti c'è ancora lo scambiatore a piastre sulla destra... cosa che adesso non cè piu

[bravo666]

Allora, a questo punto, io renderei il camino a vaso chiuso.
Caldaia collegata alla serpentina alta del puffer per produzione estiva acs.
Nella serpentina sotto un domani potresti collegarci un solare termico, all'occorrenza.
E il camino collegato in modo classico sopra-sotto al puffer.
Ma poi hai una centralina che ti gestisca il tutto? O fai gestire il puffer ai generatori?

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[ilgio]

Allora, a questo punto, io renderei il camino a vaso chiuso.
Caldaia collegata alla serpentina alta del puffer per produzione estiva acs.

perchè per l estate faccio acs?
hai visto la seconda foto che mi ha messo un dispositivo caleffi per l acs che arriva dal puffer... perchè quel cordivari ha anche un serbatoio integrato per acs.

Nella serpentina sotto un domani potresti collegarci un solare termico, all'occorrenza.
E il camino collegato in modo classico sopra-sotto al puffer.

sopra-sotto cosa intendi?
ha 4 ingressi quel puffer
e mettere quella valvola 3 vie che mi escluda il puffer quando il riscaldamento richiede calore? cosi non deve scaldare il puffer

Ma poi hai una centralina che ti gestisca il tutto? O fai gestire il puffer ai generatori?

ho un raspberry che programmo io

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poi bisogna capire anche la gestione dell acqua che arriva al pavimento..
che non ho una valvola che regola la temperatura
e ti chiedo se è giusto il sistema di termostato:

quando il termostato attacca... chiude il contatto delle valvoline dei singoli circuiti delle zone ed avvia la pompa dell impianto grundfos

[scresan]

Bisogna decidere come gestire l' impianto.

Mettiamo dei pre!:

1- casa con radiante gestito a termostati di zona con regolazione a punto fisso dell' acqua.

2- caldaia a condensazione con T fissa a 45 gradi

3- puffer che "centralizza " tutto.

4- camino legna/pellet acceso qualche ora la sera quasi sempre a legna.


Con questi pre, dire di:

1- verificare bene se il radiante ora funziona in modo continuato o se la T troppo alta regolata sulla miscelatrice tende a fare continui on/off ai cronotermostati di zona . Ovvero abbassare la T tramite la miscelatrice in modo che i termostati di zona stacchino il meno possibile. (magari gestire con due regolazioni, mezze stagioni, poi all' aumentare del freddo aumentare anche la T di lavoro)

2- trovata la T di lavoro del radiante, regolare di conseguenza la caldaia direi con un +5 C° rispetto a quella misurata sul radiante. La caldaia a condensazione che lavora sull' accumulo anche se non delle piu' moderne (potenza minima di lavoro di 2-3 kw) riuscirà a fare step di funzionamento di diversi minuti, se non in continuo qualora il serpentino a cui è collegata sia sufficentemente dimensionato.... provare in caso settare alcuni paramentri nella caldaia, come portata del circolatore, se non gestita dalla caldaia stessa, T di setpoint, Tempi fra spegnimento/accensione minimi.....

E questo è un pezzo della gestione dell' impianto, che deve essere "regolato" bene di fino.

3- puffer. Unico sistema molto efficace per mettere insieme un generatore a bassa T come la caldaia ed un termocamino ad alta T!!!

4- termocamino. Per prima cosa devi modificare la T di partenza del circolatore. Mettilo a 65-70 gradi, ovvero dipende se misura la T in alto o sul ritorno.

Un termocamino gestito "freddo" come ora, direi sotto i 65-70 gradi, tende a riempirsi di condensa e il catrame ricopre ed isola gli scambiatori, cioè i fumi caldi non riscono a riscadare l' acqua e il calore va nella canna fumaria.

Quindi accendi il fuoco, porta in T il camino ed alza le T di partenza del circolatore. Verifica fino a che punto puoi andare (in alto) senza vere problemi di ebollizione dell' acqua (te ne accorgi dal rumore) e chiaramente senza esagerare con la legna quando il puffer risulta "pieno" cioè carico di acqua calda (80-85 gradi in altro, meno in basso).

P.S.: il termocamino ha un sistema anticondensa? se si a che T e non serve il punto 4!

[ilgio]

Bisogna decidere come gestire l' impianto.

Mettiamo dei pre!:

1- casa con radiante gestito a termostati di zona con regolazione a punto fisso dell' acqua.

2- caldaia a condensazione con T fissa a 45 gradi

3- puffer che "centralizza " tutto.

4- camino legna/pellet acceso qualche ora la sera quasi sempre a legna.


Con questi pre, dire di:

1- verificare bene se il radiante ora funziona in modo continuato o se la T troppo alta regolata sulla miscelatrice tende a fare continui on/off ai cronotermostati di zona . Ovvero abbassare la T tramite la miscelatrice in modo che i termostati di zona stacchino il meno possibile. (magari gestire con due regolazioni, mezze stagioni, poi all' aumentare del freddo aumentare anche la T di lavoro)

mbah... diciamo che quando attacca il termostato di zona, la zona funziona per 3-4 ore .. poi si spegne e direi che farà 2 attacchi al giorno massimo 3.. quindi direi che la temperatura potrebbe andare bene..
il fatto che quella miscelatrice non fa uscire una temperatura fissa di 40°, ma miscela la mandata ed il ritorno con la tacca 3,5... quindi se il puffer ha 70° o 50° lei non manda fuori 40°... ,ma nel primo caso manderà fuori molto di piu del secondo caso

2- trovata la T di lavoro del radiante, regolare di conseguenza la caldaia direi con un +5 C° rispetto a quella misurata sul radiante. La caldaia a condensazione che lavora sull' accumulo anche se non delle piu' moderne (potenza minima di lavoro di 2-3 kw) riuscirà a fare step di funzionamento di diversi minuti, se non in continuo qualora il serpentino a cui è collegata sia sufficentemente dimensionato.... provare in caso settare alcuni paramentri nella caldaia, come portata del circolatore, se non gestita dalla caldaia stessa, T di setpoint, Tempi fra spegnimento/accensione minimi.....

beh la caldaia è una beretta minutegreen di 4 anni quindi non è vecchia... ora la caldaia è collegata diretta nel bollitore tra il secondo attacco dall alto e l ultimo in basso
ora la caldaia si accende e si spegne tramite raspberry che controlla la temperatura della sonda nel puffer e se è >42 stacca e <38 attacca.

E questo è un pezzo della gestione dell' impianto, che deve essere "regolato" bene di fino.

3- puffer. Unico sistema molto efficace per mettere insieme un generatore a bassa T come la caldaia ed un termocamino ad alta T!!!

devo capire in primis se il collegamento che mi ha fatto quel p. dell idraulico è corretto per il tc.
perchè gia ad 80° sento il rumore del borbottare acqua, quindi non so se sta andando in ebollizione

4- termocamino. Per prima cosa devi modificare la T di partenza del circolatore. Mettilo a 65-70 gradi, ovvero dipende se misura la T in alto o sul ritorno.

questo posso farlo.. e il venditore del tc a suo tempo mi aveva detto che la pompa attaccava appunto sopra i 50° e staccava sotto per evitare la formazione di condensa.
in effetti non ho mai notato da nessuna parte la condensa, dovrei accorgermene?

Un termocamino gestito "freddo" come ora, direi sotto i 65-70 gradi, tende a riempirsi di condensa e il catrame ricopre ed isola gli scambiatori, cioè i fumi caldi non riscono a riscadare l' acqua e il calore va nella canna fumaria.

Quindi accendi il fuoco, porta in T il camino ed alza le T di partenza del circolatore. Verifica fino a che punto puoi andare (in alto) senza vere problemi di ebollizione dell' acqua (te ne accorgi dal rumore) e chiaramente senza esagerare con la legna quando il puffer risulta "pieno" cioè carico di acqua calda (80-85 gradi in altro, meno in basso).

P.S.: il termocamino ha un sistema anticondensa? se si a che T e non serve il punto 4!

[scresan]

.....
il fatto che quella miscelatrice non fa uscire una temperatura fissa di 40°, ma miscela la mandata ed il ritorno con la tacca 3,5... quindi se il puffer ha 70° o 50° lei non manda fuori 40°... ,ma nel primo caso manderà fuori molto di piu del secondo caso

..

No, se la miscelatrice è a punto fisso (regolabile) deve mantenere la T impostata, ovvero anche se il puffer è a 80 gradi, il ramo miscelato della termostatica sarà sempre a 40, dato che riciclerà l' acqua fredda di ritorno dal radiante quanto basta.

Abbassala ancora un po', in mod da ottenere piu' ore di funzionamento, in caso in pieno inverno la rissetti come ora.

Ok per la caldaia, pensavo fosse collegata al serpentino.

Meglio ancora puoi settarla alla stessa T del radiante.

Termocamino va fatto lavorare sempre e se possibile ad alta T.

Se il termocamino arriva a 80 gradi con T puffer in alto di 60 ..... e senti ribollire l' acqua, lo scambiatore nel puffer è piccolo e puoi solo limitare il piu' possibile la quantità di legna che inserisci, o regolare tutto chiuso l' aria del camino.

E' la solita coperta corta:

1- camino troppo potente
2- puffer troppo piccolo (riscaldi solo pochi litri di acqua in alto, e se chiudono i radiante l' energia termica non puo' sparire)
3- gestione attenta dell' impianto (cercare di far funzionare il radiante a camino acceso, per utilizzarlo come accumulo !)

[bravo666]

A quello che ho capito io la caldaia é collegata al serpentino basso, almeno questo é quello che ne desumo dal disegno tecnico

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[ilgio]

..
No se vedi bene la caldaia entra nel bollitore nel punto libero. Non in una delle serpentine. La serpentina bassa c’è il solare

[ilgio]

No, se la miscelatrice è a punto fisso (regolabile) deve mantenere la T impostata, ...

quinti per te i collegamenti del tc e caldaia al bollitore sono corretti e non li modifico?

il tc quando acceso ed anche la pompa impianto riscaldamento funziona. Non riesce ad andare sopra ai 60 gradi.

il fatto che uso L impianto come volano quando il camino va a 80° lo faccio però devo azionare manualmente il termoregolatore.
mio in casa lascio sempre quasi sempre 20° perché mi hanno detto che lasciando costante è meglio per L impianto a pavimento

[scresan]

Se lo accendi solo la sera direi che puoi andare avanti così.

Se vuoi farlo lavorare bene devi poter usare tutta la capacità del puffer, quindi lo colleghi diretto (no sul serpentino) tramite uno scambiatore a piastre (ma come ti dicevo la cosa si complica, serve una centralina differenziale che tenga conto della T del puffer e quella del termocamino, per spegnere in modo corretto i circolatori....)

Un buon compromesso, leggendo quanto scrivi nell' ultimo post, potrebbe essere:

1- fai lavorare il camino a T sempre sopra i 60-65 gradi, comunque (setti la partenza del circolatore)
2- setta i cronotermostati di zona in modo che attivino il radiante sicuramente nelle ore in cui accenderai il camino (alza la T sui crono in quelle ore, abbassala nelle 5-6 ore successive), in modo che a camino acceso corrispondano radianti attivi!

Provare e cercare il giusto compromesso!