L'energia inviata al radiante la vedo dal display della pdc, è affidabile perchè ho verificato con flussometro e sonde temperatura la qualità dei dati indicati

Allora questo dato lo dovresti avere anche quando la macchina produce per ACS... cosa ti dicono questi dati durante la produzione ACS ?
.. mi sembra di ricordare che prima hai stimato il COP in ACS guardando come sale la T nell'accumulo.

F.

Quelle cose servono solo ad aumentare i costi dell'impianto, ridurne l'efficienza , aumentare i consumi elettrici ed infine aumentare le probabilità di guasti...

Se per qualche ragione sei obbligato a metterle, obbliga il tuo installatore ad usare le testine che alimentate chiudono ( di solito mettono quelle standard che alimentate aprono )... cosi alla male le spegni e ti godi l'impianto sempre aperto come se nn ci fossero.

Con le testine standard sei obbligato a consumare corrente ( ed esporti a guasti ) per poter far circolare l'acqua all'impianto.

F.

Infatti i due dati sono praticamente identici

Bene.. allora significa che il dato che offre la PDC è sostanzialmente corretto e in linea con la produzione reale della tua PDC a quella T di mandata e a quel DT.

Se hai un buon COP verso il pavimento.. non è merito del pavimento ma della PDC.. idem se hai un COP che non ti soddisfa, verso l'accumulo, il problema è della PDC non dell'accumulo.

Naturalmente a patto di avere un DT che evince una potenza termica congrua ( quindi tra il 40 e il 90% del carico termico si ha il massimo della resa )

F.

Finalmente osservo uno sbrinamento della mia Altherma 3 Compact.. lo attendevo per vedere che effettivamente la funzione di continuous heating fosse disattivata come da impostazione... ed effettivamente è cosi.

SI vede infatti che la T di mandata al riscaldamento scende improvvisamente sotto il valore della T di ritorno e ci rimane per la fase attiva dello sbrinamento ( circa 4 minuti ).
Durante lo sbrinamento la portatat dell'acqua è aumentata da 12 a 18.5 Lt/min.
Le condizioni climatiche erano di T esterna di 1 grado e umidità del 95%.

F.

Ho inserito una nuova discussione. Ti chiederei qualche info quando hai un attimo ... Grazie.

Le schede tecniche delle varie daikin dove si trovano ?
L'unità con potenza nominale 8Kw a quanto arriva di massima ?
A -5°C (o -7 gradi) che potenza massima raggiunge ?

Le ha pubblicate su questo tread Stefano1552.. guarda in pagina 2

Ad ogni modo a -7 sta sui 7.3 kW da 30 a 45 di mandata... a 50 scende ma di poco e arriva a 6.74 a 55 gradi.
In pratica mantiene la potenza quasi come una gas injection, ma a differenza di quest'ultime ha una efficienza molto alta anche a basse T e carichi ridotti.

F.

Ottime tabelle.. ma perchè non le pubblicano sul sito ??!

La taglia da 8Kw nominali a +7°C eroga 9,3 Kw (al 100%) a -7°C eroga 7,28Kw (al 100%).
Dati sicuramente buoni leggendo i cop ma dire che mantiene la potenza.. non esageriamo.. cala di potenza meno di altre.

Appunto.. si pone tra una PDC tradizionale e una gas injection in R410 come mantenimento della potenza.. ma come efficienza al basso carico e t miti è come una tradizionale. ( le gas injection perdono di resa in queste condizioni )

Guardando i dati on-line su Portalsole vedo a T. miti un comportamento simile tra la mia e quella di Sergio ; ma in questi 2 giorni passati di freddo "quasi vero", ho visto la mia avere un COP superiore nonostante mandi a temperature di mandata più alte di circa 5 gradi.
Il 5 e 6 di Dicembre Sergio ha fatto un COP giornaliero di 2.9 ; io di 3.15.

In definitiva a T rigide e/o t di mandata alte il gas R32 performa meglio, mentre a T miti e/o t di mandate basse il gas R32 ha circa la stessa resa del R410.

Questo è quello che dicono le tabelle e anche i dti reali che sto osservando on-line.

F.

Facendo scorta di quel che diceva l'utente @triuso qualche messaggio addietro, io credo che questa caratteristica sia voluta da progetto: una sorta di briglia per consentire alla PdC di modulare quanto più possibile quando occorre e dare il massimo man mano che ci si avvicina verso temperature più proibitive.

Con una forzatura, la potenza erogata come una funzione logaritmica (anziché lineare) rispetto alla temperatura.

adesso se non ho sbagliato sigle credo che daikin dichiari una resa di 8 kw a -10 gradi che è la temperatura minima prevista dal cosiddetto clima temperato della legislazione europea a cui appartiene anche l'italia

Come ho già detto questa cosa è una fatto meramente COMMERCIALE e non tecnologico come è invece l'iniezione di vapore

Commerciale perchè i costruttori di pompe di calore iniziano a capire che l'utente non digerisce il fatto che ti vendo una pompa di calore da 8 kw che però quando fa freddo cioè quando ho proprio bisogno degli 8 kw lei ne rende 4 per cui tu dovresti saperlo e prenderne una da 14 per averne 8 quando fa freddo

Per cui iniziano a mettere sul mercato macchine che mantengono la resa nominale fino alle temperature basse che possono esserci in zona poi questa cosa te la posso vendere come la super mega tecnologia esclusiva anche i pinguini hanno freddo etc etc

Questa cosa è abbastanza facile per macchine modulanti cioè inverter..non è come le ON OFF in cui alle temperature nominali di +7 esterni il compressore gira e rende tot kw e inevitabilmente a -10 ne renderà meno visto che il compressore non può che girare allo stesso modo

Con le macchine modulanti cioè inverter è il costruttore che affida la taglia nominale alla sua macchina e da questa scelta anche nel campo dei climatizzatori spesso si riesce a centrare la classe energetica prevista

In sostanza altro non è che una macchina più potente però visto che poi c'è sempre quello sveglio che leggi i dati la macchina è programmata per non erogare potenze massime di molto superiori..altrimenti finirebbe che come detto quello sveglio capisce la cosa per cui monta macchine di taglia più piccola sfruttando questa cosa
Tipo come fanno sui trattori moderni..eccoti quì un trattore da 100 cavalli ma se disattivi tutti i dispositivi anti inquinamento etc ne hai uno da 140

Per cui alla fine è una pompa di calore da 8 kw nominali la monti in una casa in cui quelli sono richiesti perchè anche se fuori non fa freddo non eroga tanta potenza in più e però quando fa freddo la pompa agli occhi della signora maria che nulla ne capisce "funziona"

Come detto in ambito residenziale per queste taglie il costo industriale di darti una macchina con un compressore più potente scambiatori più generosi ventola più generosa e con possibilità di girare anche lei a tutti i regimi che servono visto che è pure lei ad inverter ha costi industriali molto limitati e a quanto vedo dai prezzi delle pompe di calore c'è una buona marginalità i prezzi sono ancora sostenuti per cui ci stanno dentro senza problemi

Nuova PDC Altherma 3 Compact in R32.

Ci potresti dire da cosa deduci queste tue affermazioni? Quali sarebbero le caratteristiche tecniche che ti fanno dire che si tratta semplicemente di una macchina di taglia più grande depotenziata? Ci puoi fare un confronto?

Mi sembra un ragionamento un pò machiavellico...

Se fosse come dici tu lo si vedrebbe subito dalla potenza massima impegnata, che deve necessariamente essere più alta in una macchina più potente.. e invece la Compact in R410 da 8kW consuma come la nuova Altherma in R32 da 8 kW e più precisamente 2.7 kW. elettrici.

Di conseguenza questa maggior potenza espressa dalla macchina in R32 a -10 gradi è frutto di una migliore efficienza del gas o del progetto o di una combinazione di questi due elementi, ma non di un sovradimensionamento del compressore che si rifletterebbe un un sensibile ed evidente maggior consumo elettrico.

F.

Ma no.. è semplice.. quando la temperatura è alta (7 gradi - aria) tagliano il massimo del compressore. Comandando l'inverter si può fare tranquillamente. Lo si vede bene dalle tabelle facendo il calcolo. A +7 gradi assorbe 1,84Kw (al 100% del compressore) a -7°C assorbe 2,38 Kw (al 100% del compressore). Serve a rispettare i limiti del ciclo frigorifero ma sicuramente sotto c'è qualcosa.. il compressore e la batteria sono un po' più grandi.
Per me questo fa parte di un buon progetto e di esigenze produttive (batterie e compressore di taglie standard per condividere i pezzi su più macchine possibili).

P.s. Anche la panasonic da 12Kw cala da +7 a -7°C di soli 2 kw.. non ci vuole molto a scoprire che la batteria è la stessa della 16Kw, quindi abbondante per la 12Kw e che taglia il massimo del compressore quando la temperatura si alza verso i 7 gradi.

Ma cosa c’entra..... è chiaro che a +7 non serve una gran potenza elettrica per ottenere la stessa potenza termica, vale per qualunque pdc ed è la base del COP.

Ho chiesto un CONFRONTO..... non due dati presi a caso.

Confronto vuol dire che si prende una 8 kW a R410 e una 8 kW a R32 e si vedono le relative caratteristiche tecniche.

è fisica..una macchina che a +7 gira al suo massimo regime e rende in queste condizioni 8 kw a -10 non può che produrne meno sia che usi R32 o R410a o R290 su quanti meno entrano in campo altre variabili ma che renda e anche significativamente meno è ineluttabile

è il classico delle famose termpompe professionali ON OFF dovete capire che il compressore è una macchina volumetrica a -10 gradi il compressore pompa sempre lo stesso volume di gas ma causa bassa temperatura di evaporazione la massa di refrigerante che trasferisce è minore
Questo è un dato di fatto legato al ciclo frigorifero e altro dato ineluttabile è che al salire della temepratura di condensazione ossia nel caso delle pompe di calore della temperatura di mandata dell'acqua sale il consumo elettrico per cui mi viene da ridere quando sento le solite termopompe che scaldano l'acqua a 65 gradi per i termosifoni a gratis

Arrivano a 65 gradi contro le altre che si fermano a 55 solo perchè usano R407c che ha una temperatura critica superiore a quella dell' r410a ma ovviamente questi 10 gradi in più sono tuttaltro che gratis

Nelle macchine inverter la frequenza ammessa per il compressore mettiamo sia fra 15 e 120 hz il domandone è a che frequenza dichiaro la taglia? a 80?? ecco che allora quando fuori fa freddo posso salire fino a 120 per cui riesco a trasferire la stessa massa di refrigerante anche se è più rarefatto
Se la dichairo a 120 non posso fare nulla e la resa calerà anche per effetto di altre variabili che mi impongono di rallentare il compressore per mantenerlo in un campo di lavoro ammissibile per la sua salvaguardia

Nuova PDC Altherma 3 Compact in R32.

Si ma non dirci cose ovvie. Questo vale per qualunque macchina con qualunque gas..... e la risposta al tuo pippotto te l’ho già data..... se non serve dare più di 8 kW a 7 gradi inutile darne di più. Poi OVVIO che una volta che hai scelto taglia, compressore, quantità di gas ecc a -10 hai quel riesci. Peraltro non so chi ragiona MAI con potenza MASSIMA a +7..... boh, forse uno freddoloso che vive all’equatore....

Tu hai detto una cosa diversa.... e cioè che quelle R32 sono macchine di potenza più alta che vengono depotenziate..... il che chiama in causa un CONFRONTO tra una macchina 8 kW a R410 che a -10 non ce la fa a dare una certa potenza termica e una 8 kW a R32 che invece ce la fa .... tu hai detto che la seconda è semplicemente una più grossa depotenziata..... io ti ho chiesto da quali dati lo deduci.

Se mi parli di massimi sistemi ..... ok, capisco che le tue sono solo chiacchiere pro gas-injection.

Basta guardare l'assorbimento. Se una a -10 assorbe fino a 4kw e l'altra 3, evidentemente il compressore ha taglie diverse

Io non ho guardato l'assorbimento massimo e l'ho stimato uguale o comunque simile osservando il comportamento della mia in carico ACS e ipotizzandolo erroneamente, il massimo ammesso... invece sembra dai dati tecnici che a temperature molto basse l'assorbimento può aumentare rispetto a quello della vecchia R410.

L'idea di triuso ha quindi un fondamento... probabilmente questo aumento della capacità a bassa T è un insieme di migliorie tecniche di cui il gas è una parte e non il tutto e dove entra anche un compressore con una capacità maggiore del vecchio in R410.

La Therma V ha un assorbimento massimo di 5kW ( 5.14 ad essere pignoli a -7° e 60° di mandata).

Anche per me è così. Ma è normale.. nuovo gas.. già che devi usare un nuovo compressore, rivedi il progetto della macchina e lo migliori.

Quindi compressore più grande, minimo di modulazione più alto?

Inviato dal mio SM-G950F utilizzando Tapatalk

Questo è un altro dato che mi ha portato a pensare che il compressore fosse uguale.. non conosco il minimo di potenza della 410 ma quello della mia l'ho visto arrivare a 260 watt.. di conseguenza non credo che la modulazione ne abbia risentito da un eventuale aumento della taglia.

Quello che ho osservato dai dati on-line è che il minimo della potenza prodotta/consumata è dipendente in qualche modo dalla temperatura di mandata... questo è un dato che ignoravo ma che riguarda tutte le PDC.

..in pratica se hai una PDC che al minimo può arrivare ad assorbire 300 watt e questo minimo lo hai osservato a 30 gradi di mandata, non significa che quel minimo si replicherà anche a T di mandata più alte... questa peculiarità del funzionamento di una PDC può portare a conclusioni e osservazioni errate, sia quando si tenta di confrontare 2 PDC diverse che quando si osserva il comportamento della stessa macchina ma a condizioni diverse.

F.

potrebbero avere un compressore della stessa taglia ma che per miglioramenti del progetto nel modello nuovo può girare più in alto.
(come anche un compressore più grande ma che modula di più, arrivando a minimi paragonabili all compressore di taglia più piccola di scorsa generazione)

Segnalo che nel monitoraggio on-line, appena sotto l'immagine dell'unità esterna visibile nel sinottico, ho aggiunto l'indicazione del numero di cicli di sbrinamento nelle ultime 24h.

F.

i compressori che usano queste macchine che qualche fenomeno chiama orientali sono in realtà compressori brushless con rotore a magneti permanenti in pratica è il motore elettrico attualmente più efficiente e compatto e con un ampio campo di regolazione delle velocità oltre ad essere compatti..per questo mi viene da ridere quando un paio di fenomeni confrontano i compressori con il metro.

Detto questo spesso non si raggiunge nella macchina finita ossia la pompa di calore il regime minimo possibile per il compressore per svariati motivi ed esigenze del circuito frigorifero e altre opportunità
Regimi così bassi poi non possono essere mantenuti per lunghi periodi

Poi il termine pompa di calore non è casuale e l'analogia con una pompa dell'acqua è molto esplicativo se devo portare 1 metro cubo di acqua al primo piano di un condominio devo fare un certo lavoro se devi portarlo al terzo devi fare un lavoro molto maggiore oppure a pari consumo porti su meno acqua

per cui la cattiva e ineluttabile fisica condanna le pompe di calore anche se le chiamano termpompe a consumare un sacco di energia elettrica se scaldano l'acqua a 65 gradi.............maggiore è il salto fra la sorgente fredda e la mandata della macchina e maggiore è assorbimento e quindi consumo elettrico

Come fai a contare i cilci di defrost?

Come si distingue un defrost da un semplice on off? Hai la scriminante della potenza assorbita?