Si e vai su un pit come cordivari eco combi pdc da 500L se vuoi spendere "poco"
Ha oltre 5mq di serpentina sanitaria in modo tale che potrai tenere la t di carico abbastanza bassa
Altrimenti se vuoi qualcosa di più piccolo anche il tml smartwarm da 400L

Grazie max.c, mentre per la taverna, lasciando stare stufa a pellet, suggerisci di mettere uno o due split in sostituzione dei ventilconvettori (Ventilclima VCE40). Il fatto di provare a tenere invece questi ultimi complicherebbe la gestione dell'impianto e delle mandate? Oppure è lo stesso gestibile, con qualche costo in più di consumi?

Domanda... Ma che abbia veramente sbagliato un rivenditore Templari ad essere indeciso tra una S e una M, o che siano i dati di partenza forniti fuori per fuori?
Io mi chiederei, mi fido della teoria della legge 10 o ascolto la pratica che chiama questo:
Da dicembre a marzo dello scorso anno ho consumato circa 2000 litri di GPL, scendendo gradualmente di comfort che mediamente è stato di 18,5 gradi in casa (non il massimo con due bimbi) per limitare i costi. Tra dicembre e gennaio, in tre settimane, con temperatura interna mai sopra i 20 gradi, ho consumato un carico da 500 litri di GPL.

Ma se la differenza tra la teoria e la pratica sballa così, come si fa avere la soluzione in mano certa? Io una persona che si pone dei dubbi su dei dati molto dubbiosi non la considererei incapace.
O cambiando la caldaia con una pdc si cambia l'impianto automaticamente?
ma se con una pdc ariston da 2500€ risolvi i problemi in un caso simile, vuol dire che ne ho ancora da imparare

Essendo 3 ventilconvettori su 45mq dove vediamo una dispersione per trasmissione di circa 750w compreso ripostiglio e lavanderia per me sei coperto lasciandoli accesi h24 avrai sempre i locali caldi, poi se proprio dovessi averne bisogno metti uno split da accendere solo per integrare.

Ciao Massimo72 la tua domanda è sicuramente interessante, anche io mi sono chiesto se effettivamente la legge 10 in mio possesso sia "legge". Suggerisci di provare a rifare i calcoli oppure a far ricontrollare in toto l'impianto? Tutte le persone dalle quali ho ricevuto i preventivi oltre ad aver guardato la legge 10 ed ascoltato quanto ho consumato lo scorso inverno scorso, hanno anche visionato l'impianto (intendo dire che gli ho fatto vedere il vano caldaia con il tank in tank e i vari collegamenti). Il primo periodo credevo ci fossero delle perdite di gas e ho fatto controllare tutti i tubi. Ho guardato se dalla sera alla mattina perdevo tanto in termini di temperatura interna, ma ti assicuro che non ho mai perso più di 0,5 gradi nelle notti più gelide (magari sono tanti?). Ho chiamato 3 volte i tecnici Riello per capire se ci fossero delle configurazioni sbagliate delle centraline Coster, ma risultava tutto regolare. Forse non ho contattato il professionista giusto che mi possa aiutare a capire l'inghippo.
Come dici te, se ci fosse qualcosa di errato alla base dell'impianto, i problemi continuerebbero ad esserci anche con una pdc.

Su questo di sicuro ha sbagliato il rivenditore perchè la M con quei consumi di GPL (500€ in 3 settimane) è esagerata.... al massimo si può pensare alla S, concordi?
Tutto questo ovviamente se mi preoccupo del portafoglio del cliente.... quindi per me il rivenditore è bocciato.
Poi ad ognuno il suo giudizio.

Anche io me lo sono chiesto ma se non ci fosse stato l'eps di 10cm nella parete in nostro Artand ci avrebbe avvisato....
Forse Artand sarebbe il caso di far verificare semplicemente se l'isolamento in eps è presente nell'intercapedine.....

Con 10cm di eps una Nimbus da 2500€ terrà al caldo quella casa.... stiamo parlando di 100mq di radiante....
Pensi davvero che la Ariston faccia macchine "scarse"? Magari ti sfugge cosa è oggi Ariston Thermo Group (che NON è la hotpoint degli elettrodomestici) e la tecnologia portata a casa con l'acquisizione di Elco.....

Che le Templari siano macchine ECCELLENTI nessuno lo discute ed io per primo le ammiro ed elogio!
Ma poi bisogna essere obiettivi quando si parla e credimi ci sono tanti altri, la Nimbus in primis, che hanno una tecnologia di tutto rispetto a costi palesemente di gran lunga inferiori.
Pensi davvero che il "prezzo faccia la qualità"? E di LG ne vogliamo parlare?
Facciamo attenzione a cosa fanno gli altri perchè la tecnologia è un cavallo impazzito ed oggi è già SEMPRE TUTTO VECCHIO.

Per farti qualche esempio non sapendo se segui il thread della Nimbus la 70M in zona E tiene al caldo case da 180mq in Pianura Padana senza isolamento ed idem 180mq sempre zona E senza isolamento in montagna su TERMOSIFONI con 1 mese di neve questo inverno.... (viste e seguite con i miei occhi nel "nostro gruppo privato Nimbus" di decine di utenti)
Pensi che la 50M si spaventi di 100mq in zona E?

io so solo che molte persone che avevano trovato l'oro, prezzo, alta temperatura, bassi consumi, durata eterna della macchina hanno buttato via il cellulare e vendono altro in altro settore... non so chi si fosse spaventato, loro o la macchina ma son sparite dal giro...
comunque tornando a noi, 500 litri diviso 21 giorni = 23,8L/giorno moltiplico per kWh contenuti in un litro = 7,4 =176 Kwh/giorno togliamo una 10% di perdita rendimento caldaia= 158,4 kWh
A bocce ferme, è così. io chiederei all'utente, ma la caldaia la lasci perdendo così un 5000€ di contributo GSE o ce lo portiamo a casa?
La pdc che giri h 24 e quindi anche notte, con cop scarsi scarsi oppure la facciamo lavorare calcoliamo un 15 ore?
Perchè se ti vincoli ad una macchina piccola deve viaggiare anche di notte, se piccola anche se inverter non modula ma rimane in on... tanto vale una on/off se devo comperare macchine piccole...
ma soprattutto io chiederei sempre all'utente che cosa desidera lui ottenere dal lavoro, non cosa voglio io rivenditore rifilare a lui.

Rispondo senza aver seguito tutta la discussione dalla quale avrai gia' ricevuto immagino gli stessi consigli.

Io credo che sei in una botte di ferro se molti ti hanno proposto una diversa gestione degli accumuli e soprattutto il collegamento in diretta della PDC all'impianto.

Lascia invece perdere chi di farebbe mettere la PDC sul tank in tank esistente... sento odore di incompetenza.

F.

Massimo dai non mi fare discorsi da venditore.... Da te non me lo aspetto.
Sai bene che Ariston/Elco sono entrambe da un secolo nel settore del riscaldamento ed anche LG non è l'ultima arrivata.
Per me lo testimonia la 70M che è una macchina fuori dalle righe rispetto agli altri, evaporatore generoso in modalità monoventola con ottima modulazione.
C'è di meglio? E chi dice niente come in tutte le cose c'è chi fa meglio di un altro
C'è di peggio? Beh direi proprio di si.
Il rapporto qualità/prezzo però è decisamente notevole questo lo devi ammettere.

E fin qui ci siamo e quindi tu con 158kWh giorno metti una kita M?

5000€ su quale macchina scusami?

Interessanti queste affermazioni....
Fammi capire che non ti seguo come faresti lavorare una 7kwh da Artand?

Secondo me artand se sapeva esattamente cos'era conveniente non veniva qui a chiedere aiuto ma avrebbe fatto tutto da solo.
Come tutti lui vorrà la giusta spesa con il giusto comfort che oggi NON ha.

Mi devi credere, se ti dico che ho conosciuto "aziende o rivenditori o esco o o società di vendita e installazione" per capirci, che erano convinti di aver trovato l'oro e utilizzare le pompe di calore come fossero caldaie, in sostituzione di caldaie e che poi hanno chiuso e son spariti, è la verità... ma se dico questo tu non devi capire che mi riferisco ad un produttore di pdc.
Per il resto io aspetterei la risposta di artand

Non ho mai contestato questa tua frase.... io ho risposto a quest'altra tua affermazione

Parli di una "caso simile" come se fosse chissà cosa.....
Massimo72 sono 100mq con RADIANTE ed ottimo isolamento....uno dei casi più SEMPLICI IN ASSOLUTO.
Se questo è un caso difficile quando vedi 200 mq in zona E senza coibentazione a termosifoni che fai?

Poi i dati che abbiamo in mano riguardo il GPL dicono che al massimo si può pensare a pdc da 9kw
La legge 10 dice 4kw

Tu mi dici che NON è incompetente l'installatore che propone kita M che ricordo per tutti è una 16kw?
Io mi permetto di definirlo così....
Hai presente come lavora una 16kw su una casa che ne richiede 4kw..... chi ci è passato lo sa bene perchè le botte delle bollette dell'Enel ancora se le ricorda!

Sulle aspettative dell'utente direi che Artand ne ha già date nei vari messaggi....se vuoi dai uno sguardo mentre aspettiamo una sua risposta

PS poi se hai tempo di rispondere alle mie domande nella seconda parte di questo post
Templari Kita su tank in tank 1000 litri
sarei curioso di sapere la tua

Ciao Max.C, non ti conosco ma mi segnalano il messaggio sul forum, e quindi eccomi ad investire 2 minuti di tempo.

Sono proprio quello di Soluzioni Solari, ma non conosco la persona che scrive e non sono un rivenditore.
Se hai qualcosa da dire benvenga, mi trovi su youtube o sul mio blog personale.
Però alla prossima nomina gratuita e fuori luogo, potrei risponderti con l'avvocato.

Un saluto

Tutti con questi avvocati pronti....
Mamma mia....
invece visto che sei un professionista del settore non ti andrebbe di esprimere la tua opinione tecnica?

Fai poco lo spiritoso e invece di fare la gara a chi consiglia la pompa di calore più piccola o più economica pensa a che problemi può avere quell'impianto prima di parlare di marca e modello.
Quando hai toccato con mano e viso con i tuoi occhi la centrale esistente, risolvi il problema e poi pensa alla pompa di calore.

Non lo fai da un forum, lo fai sporcandoti le mani e andando di persona, il resto sono solo chiacchiere, le lascio a voi.

Saluti

La Compact non ha nessun problema di modulazione in raffreddamento da meritarsi l'acclamazione "mi raccomando non provarci neanche con la Compact "... lo stesso comportamento in raffreddamento lo ha anche la LG e non è dimostrato che sia un problema.

L'unico qua che ha rilevato il problema di modulazione ha anche dichiarato un consumo elettrico di 900 Watt a fronte di una
produzione di freddo pari a 7 kW !! stiamo parlando di COP superiore a 7!!! digli a MAX come mai chi ha la Ariston preferisce usare li split per raffreddarsi.

Il buon MAX ti propina la sua Ninbus.. un buona macchina per l'amor del cielo.. ma anni luce lontana da una Compact che usa R32,, sia in raffreddamento che in riscaldamento.

Detto questo.. la Compact ti permette con un costo intorno ai 10-12 Keuro di risolvere il tuo problema che è proprio l'impianto... non il generatore.
In particolare butti il vero tallone d' Achille del tuo attuale impianto ( il tank in tank ciofeca da 1000 Lt ) e metti la semplice Compact da 500 Lt che è un impianto completo dotato oltretutto del miglior PIT sul mercato , non un semplice generatore che risulterebbe scoperto esattamente come qualsiasi altro, agli errori di progettazione che sono il tuo problema.

Se metti una qualsiasi PDC in carico all'attuale accumulo fai una grandissima cavolata.. sia che usi la Templari che se usi la Ariston...

Altra cosa.. se metti una Compact puoi usare la serpentina bivalente per riutilizzare il tuo solare termico.. cosa piuttosto utile visto che l'hai gia.

Concludo dicendoti che se vuoi risolvere i problemi devi buttare il tuo attuale accumulo... e mettere la PDC in diretta al radiante.

Qua sono tutti fenomeni.. poi ti ritrovi a mettere una PDC monoblocco in zona climatica E con 2.378 gradi giorno, sul tuo attuale tank in tank.. evviva.

Consiglio spassionato.. vai in un centro Daikin e valuta anche la loro soluzione... o comunque non seguire indicazioni che tentino in qualche modo di farti riutilizzare il tuo impianto/accumulo.... se spendi in kWh il triplo della tua certificazione significa che il problema è proprio nell'impianto non il generatore.

Saluti,
F.

Sarei curioso di vedere dove qualcuno ha scritto di problemi sulla LG....
Sarei curioso di leggere questo utente che usa gli split se ha la Nimbus...

Meno male che c'è la compact unica acqua santa del mercato che però non scende sotto 1200watt in raffrescamento così come dichiarato dalla stessa assistenza daikin....

A me di Nimbus LG Daikin Templari non mi importa nulla.
Il forum serve ad avvisare gli utenti.
Poi se gli vogliamo raccontare le favole fate pure voi.... Io non lo faccio.

Note di Moderazione: Intervengo per sedare gli animi prima che si scaldino inutilmente... Devis, benvenuto nel forum. Come nuovo arrivato puoi trovare forse un po "forti" alcuni interventi ma ti pregherei, prima di minacciare il ricorso agli avvocati, di cercare di comprendere un attimo lo spirito del forum e delle discussioni che si svolgono al suo interno. Ovviamente frasi inopportune vengono e verranno cancellate (come ho già fatto tra l'altro... max.c mi raccomando!!!!), ma il contenuto tecnico e il confronto rimangono il sale del forum. A volte qualcuno si fa prendere un po la mano ma ti assicuro che la passione e la ricerca del meglio è quello che spinge la maggiorparte degli utenti. Per cui saremo felici se ci vorrai portare qualche tuo contributo. Per il resto, se hai segnalazioni o richieste da fare contattami pure via mail o con messaggio privato. Sono qui per questo. Buona continuazione a tutti, in tranquillità e con rispetto di tutte le parti. Eroyka

Me lo hanno scritto privatamente dopo aver letto che ho indagato la questione della modulazione della Compact... quando ho detto di riportare la cosa sul forum mi hanno detto che "hanno promesso" all'assistenza tecnica di NON DIRLO... hai capito ? si indaga un presunto problema analizzando il comportamento analogo di un altra macchina.. una di quelle che onestamente viene messa a nudo sul forum da un infinita di gente che pubblica i dati onestamente.

Allora lo dico IO !!! la tua cara LG ha lo stesso presunto problema della Compact.. eppure caro MAX, sia la LG che la Compact secondo me stanno di diverse lunghezze sopra alla tua cara Ninbus.

Ne riparliamo quando passerà ad R32...

F.

Ciao, scusate il ritardo nella risposta, e anche se novizio provo a dare un mio contributo per riallineare la mia richiesta. Innanzitutto vi confermo che l'isolamento in eps è presente nell'intercapedine se questo potesse generare qualche dubbio accorso su qualche precedente post.
Quello che interessa a me, utente, è vivere nel comfort con la giusta spesa. 20 gradi in zona giorno, qualcosa in meno nella zona notte e la taverna anche con 18 gradi per poi dare un pò di spinta quando, nei fine settimana, c'è un utilizzo maggiore. Raffrescamento? So che è gestibile con l’installazione di appositi deumidificatori, ma opterei per le pdc aria aria (eresia?). Nell'ipotesi che ci sia un problema di fondo all'impianto, credo di aver già anticipato che (gpl a parte) è stato strutturato per l'utilizzo della termocucina a legna con allaccio predisposto nella parte medio bassa del tank in tank. Questo impianto con caldaia da 24 kw lo scorso inverno è andato solo a GPL, se questo non è sufficiente a giustificare i consumi, ad oggi nessun rivenditore/idraulico mi ha evidenziato altri problemi di fondo all'impianto (nonostante sopralluogo, verifica vano caldaia, consulto legge 10)... Sono collegati male i tubi dell’impianto oppure era stato progettato male fin dall’inizio nell’ottica della termocucina? Nessuno fino ad ora me lo ha fatto capire. Quindi cosa faccio, ho scritto qui per capire e mi affido a voi, se avete un ulteriore Professionista sul quale indirizzarmi qui in zona, non rivenditore, vi ringrazio.
I rivenditori/idraulici che ho contattato hanno visto cosa ho e mi hanno proposto la loro soluzione e, come spesso accade, le soluzioni sono differenti sia per spesa che per tipologia macchina proposta che per lavori e adeguamenti vari all’impianto. Come mai la Kita può essere applicata al tank in tank e una airnet asn120a (che dai forum mi sembra di aver letto possa aever qualche legame con l'azienda di Rubano, seppur siano di Trento) mi viene proposta con serbatoio di accumulo sanitario da 300 litri + accumulatore inerziale da 200 litri per il riscaldamento, resistenza elettrica supplementare, sonda, termometri e scambiatore oltre lavoro a 14 iva esclusa (e senza gestione raffrescamento, per quello si aggiungono altri 4k). Vaillant arotherm vwl da 7 kw con bollitore solare da 372 litri + separatore accumulo tampone da 100 litri, valvole, termometri, corredo vario + lavoro a 12,5k iva esclusa (a parte altri 2,5k per condizionamento a split). Clivet sphera t comfort 4.1 con accumulo ACS integrato da 280, lavori e adeguamenti vari 11k iva esclusa (no raffrescamento). Accorroni unità interna con 2 accumulatori da 75 litri all’interno dei quali sono collocati i condensatori in rame a scambio diretto e lo scambiatore rapido sanitario, un circuito separato dall’acqua tecnica all’interno del quale scorre l’acqua calda sanitaria mentre nell’altro accumulo produce caldo/freddo + doppie unità Booster da 7.8 + 7.8 KW che lavorano su due circuiti separati e indipendenti, resistenza da 1,5 kw, lavori e corredo, 2 ventilconvettori a parete FW15, tutto a 11k iva esclusa. Ho anche un preventivo da oltre 30k per PDC acqua/acqua (visto che ho il pozzo) per riscaldamento e raffrescamento con termoregolazione climatica. E’ normale che con queste diverse soluzioni qualche dubbio me lo sia portato a casa, ed eccomi qui a confrontarmi con voi. Cosa faccio della caldaia a GPL? L’idraulico che propone Clivet mi ha detto che, viso che c’è, di tenerla nel caso in cui la pdc non “dovesse farcela” in casi particolari e quindi no conto termico ma solo detrazione 50% visto che lui la termoregolazione me la sconsiglia, quindi no 65%. Voi cosa dite, devo tenerla?

Questo mi dispiace e non lo approvo.... se LG ha lo stesso problema va dichiarato....
Questo farà in modo che sia LG che Daikin corrano ai ripari!
Ma tu ti immagini quei poveri utenti che hanno speso diverse migliaia di euro ritrovarsi con una pdc INVERTER che non fa il suo lavoro? Lo trovi corretto?

Tu ne sei convinto?
Io vedo prove secondo normativa che dicono tutto il contrario....
In ROSSO la MIGLIORE prestazione e quella a sinistra è la Nimbus..... e pensare che è una R410..... strano no?
Forse il gas da te tanto acclamato non è la soluzione di tutti i mali....

Fate vobis


@Artand
quanto potevo consigliarti l'ho già fatto.... lascio parlare gli altri

Non c 'e' da correre a nessun riparo... io ho provato la mia e l'ho vista a 900 watt di consumo in raffreddamento... che è il doppio rispetto a quando fa calore ma è pur sempre una modulazione accettabile.

Io non so il perche funzioni cosi ma so che lavora con un COP di 7 in quelle condizioni e quindi non vorrei che con R32 la migliore efficienza si sviluppa con una modulazione piu' alta.

Non c'e' modo di dire che quel tipo di funzionamento sia un malfunzionamento... il malfunzionamento si evince quando la resa è bassa e questo nessuno l'ha visto.

per quanto riguarda i dati.. si vede che la tua PDC a -7 diventa una 5Kw nominali.. praticamente inutilizzabile in zona E a 2340 gradi giorno...... la Compact invece quasi mantiene la potenza nominale.

F.

Se tu lo ritieni normale fai pure..... per me non lo è.... punti di vista
Io non difendo nessuno per principio ma cerco di essere obiettivo il più possibile.
Sul discorso potenze minime anche la LG rimane a 7kw ma è gas inj
Per Nimbus ovviamente la taglia ha questo decremento prestazioni a -7, ma è comune a tutte le altre pdc di IDENTICA taglia, Daikin è 1kw in più ed in effetti decrementa meno ma comunque LG gli tiene testa senza problemi.
Questo per dire che obiettivamente questo ABISSO di cui parli NON lo vedo ... ma sono e rimangono opinioni personali sia le mie che le tue.....

Comunque chiudo qui il discorso e parliamo di Artand che ha bisogno di una mano.

Prima comincerei a parlare di isolamento impianto visto che riguardando le foto, sembra sia una parola sconosciuta...
La caldaia nel modo più assoluto non la terrei, non la useresti e vale molto denaro se tolta, detrazione 65 o conto termico che sia.
il tank in tank, non lo terrei, se lo tieni ti tieni la parte dell'impianto con il problema dentro.
La pompa di calore la vorrei dimensionata per rimanere al caldo.
Prenderei l'impianto di chi, se la macchina mi lascia al freddo me la sostituisce a proprie spese con una più adeguata.



Per Eroika, giusto per metterti a conoscenza dei fatti:
c'è un post intitolato " i fenomeni del web " in cui alcuni utenti hanno più volte attaccato Devis Barcaro e il suo modo di pensare e lavorare.
In questo post, del tank in tank, questi utenti hanno detto che quello che ha proposto la macchina collegata al tank è stato il fenomeno del web, io sono caduto in errore come poteva cadere un qualsiasi altro utente associando a Devis Barcaro e l'ho chiamato per capire i motivi per cui voleva salvare il tank.
Da subito è emerso che Devis non c'entrava assolutamente niente in questa storia, quando ha capito che era stato tirato in mezzo dai soliti del forum, è sbottato e giustamente.
Ecco perchè ha subito nominato gli avvocati, non perchè è suo uso al primo post citare gli avvocati ma proprio perchè è stata la goccia che ha fatto traboccare il vaso.

Concordo su tutto Massimo ma mi permetto di aggiungere anche che
Prenderei l'impianto di chi mi garantisca i consumi elettrici come da legge 10, e che mi sostituisca la macchina se dovesse consumare oltre quanto previsto dalla legge 10 stessa.

Sempre per chiarezza dei fatti artand si è rivolto a rivenditore Templari, mi sembra palese che tra quello che dici tu e quello che gli è stato detto dal rivenditore c'è tanta differenza.
Di sicuro tu potrai sapere chi è questo rivenditore e magari chiarire l'arcano.

Concordo sul fatto che l'impianto sia privo di isolamento e da questo punto di vista lo farò sistemare.
Mi sembra di capire che dovrei in qualche modo definire una "clausola" con chi mi vende la macchina. E qui le strade sono due, mi sembra che ci siano due pareri diversi tra max.c e massimo72. 1) farmi garantire una sostituzione della macchina laddove dovesse consumare di più di quanto riportato nella legge 10, oppure 2) farmi garantire una sostituzione della macchina laddove dovesse lasciarmi al freddo e quindi forse sottodimensionata in partenza.
Per esperienza queste cose si possono a vostro avviso definire in fase contrattuale? L'opzione 2) non porterebbe a priori a il venditore a propormi una macchina sovradimensionata? Inserire entrambe le opzioni non si mangerebbero la coda?
Poi l'eventuale sostituzione per il verificarsi di una delle due opzioni, dovrebbe essere ben monitorata e giustificata da documentazione immagino.

secondo me non riuscirai a mettere nessuna clausola...

Anche se messe,clausole, dopo serviranno una serie di perizie tecniche il cui costo è da quantificare .........................forse, molto probabile si, superiore alla macchina
Devi fidarti.......................e se non ti fidi cambia "spacciatore"

Artand se metterai una pdc sottodimensionata avrai sempre il piano b per aiutare con poca spesa.
Se metti una sovradimensionata dovrai buttarla se consuma come una ferrari e la spesa sarà un bel salasso....

Piano B intenti integrare con caldaia?

ciao, non ho più scritto direttamente perchè mi aveva promesso di farlo il rivenditore in questione, il quale aveva la possibilità di motivare le sue scelte.
Alla fine di giusto o sbagliato nel mondo delle pompe di calore non c'è niente, con le pdc/ impianto /budget bisogna scendere a compromessi.. sempre.
detto questo, io purtroppo non riesco a ricavare del tempo per seguire ancora questa discussione, ho ricavato uno spunto per aprire una nuova discussione che spero di buttar giù entro sera, che potrebbe veramente interessare ai finali e agli addetti ai lavori.