50/60 % nell'uso reale...urca. E comunque concordo..all'inizio sei entusiasta..poi ti piace..poi lo fai volentieri perchè risparmi..poi è una scocciatura ma risparmi..dopo 10 anni non ne puoi piu di pesi, polvere, insetti, cenere, spazzacamini e compagnia..

No, è proprio perchè hai una portata bassa che avrai un delta T elevato..lo stesso che avrai sul condensatore della macchina.
Al contrario, se spingessi 40 lt minuto sulla macchina, allora lei non potrebbe lavorare con delta 5.
Insomma, a parita di potenza prodotta (e irraggiata dal radiante), piu litri scorrono e piu ul delta entrata/uscita si abbassa...tuttavia la T media del pavimento resta uguale e l'energia immessa i ambiente pure. Se hai mandata a 30 e ritorno a 20 la Tmedia pavimento è 25..ma pure se hai mandata 26 e ritorno 24..nei due casi, se il generatore è sempre ala stessa potenza e la casa ala stessa T, solo solo i litri/minuto.

La PDC che guardi però monta una pompa che puo fare da 10 a 60 lt minuto ed è a giri variabili. Presumo che quando eroga meno di 3 kw, accetti di lavorare con delta T inferiori a 5..anche la mia lavora spesso con delta T di 2-3 gradi quando è al minimo..

Tuttavia se ci dovessero essere necessita di flusso incompatibili fra macchina e radiante (nel senso che per assicurare che giri acqua ovunque devi pompare con prevalenza tale che si traduce in un numero di litri tali er cui la macchina non avrebbe un delta T ottimale), come detto, basta metteer disgiuntore idraulico (io l'ho): in tal caso la macchina lavora con il delta T che crede e il radiante si mette ala T media che può (in base alla potenza che gli ariva). ovvio che se poi tale T media fosse vicina ala T di mandata che la climatica della macchina pensa di avere, il riotrno inizia a scaldarsi tropo, lei sente che anche riducendo flusso e potenza non riesce a tenere quel minimo di delta T, inzia a modulare e poi se necessario si spegne.

Nel caso opposto (partenza impianto freddo), lei cerca di fare la mandata della climatica..se il ritorno è 5 gradi sotto si metterà al massimo della potenza e con flusso tale da fare delta 5... se il ritorno è 19 e la climatica chiede 29..lei si mette a 24 e alla massima potenza..se nel disgiuntore girano 4 volte i litri del primario, la T di mandata sarà inizialmente 20 o 21...poi man mano che massetto e casa si scaldano anche lo scambio cala e quindi il riotrno comincia ad alzarsi e cosi farà la mandata della pdc..sino ad arrivare a 29 quando il ritorno sarà a 25..a quel punto avrai mandata al radiante 27 e ritorno 25...a quel punto per non far salire oltre la T interna la pdc comincia a modulare abbassandosi di potenza..probabilmente accettando anche delta T inferiore a 5 pur di funzionare, e si stabilizzera su mandata 29 e riotrno a 26..e sul pavimento avrai mandata 28 e ritorno 26, che magari a 40 lt minuto sono giusto i 2 kw che hai bisogno per mantenere i 20 gradi.

Tuttavia se vuoi farne un uso "integrativo" alla biomassa, se pur nel radiante gira 1/4 dell'acqua che è prevista che giri non succede nulla, sempre 3 kw di energia mandi in casa. Io posso lavorare con ricircolo si 1, 2 o 3 e ala fin fine non cambia nulla, se non nel fatto che su 1 alcuni circuiti fanno fatica ad avere circolazione...

Ciao raga..scusate l 'intrusione, vorrei sapere anche se andrò un pò hot come posso verificare la corretta taratura del mio cronotermostato fantcosmi fissato ad incasso a parete?Grazie

Eurotherm... maledetto il giorno...

Buongiorno a tutti,
sono un disperato inquilino di una casa dotata di un impianto radiante dal collettore rumoroso.
Impianto, realizzato e posato in opera dalla Eurotherm.
Vi scrivo perché da qualche anno, all'accensione della caldaia si avvertono dei rumori (ticchettii...schiocchi) provenienti dal
collettore, così forti da svegliare tutta la famiglia.
Dubito possa trattarsi di semplice dilatazione termica perché nei primi 2 anni di utilizzo questo non avveniva.
Dopo innumerevoli richieste di aiuto all'azienda produttrice, è stato individuato il problema in un elemento, lo Spirovent Air (che dovrebbe servire ad eliminare produzioni gassose e quindi... ad eliminare i problemi di rumorosità ) che è stato rimosso.
Ad oggi, nulla è cambiato, se non l'assoluta indisponibilità della Eurotherm ad affrontare insieme a me il problema.
Che dire, a parte la grandissima delusione per l'atteggiamento del produttore che sbandiera 30 anni di successi e garanzia a vita (non quando l'ho fatto io) sui propri prodotti, vi chiedo idee, lumi, suggerimenti e qualunque altra cosa possa servire per cercare di risolvere questo mio (e non solo mio... ) disagio.
Grazie a tutti.

in effetti il rumore di solito è associato ad aria nell'impinato.
potresti intanto vedere se vaso espansione è ben dimensionato e risulta CARICO...perchè dopo qualche anno si scarica e nessuno mai lo controlla...se succede solo all'avvio, potrebbe essere l'espansione aria che nn è ben bilanciata dal vaso...

buonasera a tutti, ho letto con calma tutte le 124 pagine del threed e ho sicuramente imparato qualcosa, ma ho anche in testa parecchia confusione, non essendo proprio il mio campo quello della termoidraulica..
Ma veniamo alla questione che mi spinge a porre qui le mie irrisolte domande..
Ho ristrutturato una vecchia officina meccanica di 200 mq tutti su un piano, realizzando un loft, con pavimentazione in parquet prefinito (spessore 1,5 cm), raddoppio dei muri perimetrali con inserimento di intercapedine e controsoffittatura con isolante lana di roccia da 5 cm. tutto questo su tre lati, mentra il fronte giardino è costituito da 5 ampie vetrate da 2,50x 3 mt di altezza, con vetri taglio termico di ottima efficienza.
Il riscaldamento è a pavimento radiante (volendo ho anche parecchia documentazione fotografica, per i più esperti), diviso in due macro zone, che potremmo chiamare "zona Giorno" e "zona notte" anche se proprio così non è, essendo comunque tutto aperto e diviso solo da armadiature. La caldaia è una Radiant RKA da 34 Kw a condensazione, con premiscelatore e piccolo boiler di accumulo da 20 lt, dotata di sonda esterna e centralina integrata che al momento non ho ancora collegato (la sonda). La potenza minima nominale è di 10 kw. Ho poi due cronotermostati btp TH 350 che regolano le due macro-zone ovvero i due gruppi di valvole termostatiche.
Al momento ho impostato una temperatura interna di 20 °C in entrambe le zone durante le ore serali, e 18,5 al giorno e la notte, dato che durante il giorno sono fuori casa. La T di mandata a 32 °C ed ho cercato di allungare al massimo il tempo di on/off impostando 7,5 minuti tra una accensione e l'altra (di meno nn si può. )
Il mio consumo varia con temperature esterne intorno ai 10/12 °C di questi periodi, tra i 7 e i 9 mc nelle 24h e non mi pare poco, anche perchè quando le temp. esterne scenderanno, inevitabilmente i consumi aumenteranno.
L'idraulico di regolazioni nn ci capisce un bel niente, e ha saputo solo dire metti la mandata a 35° e basta, regolti poi con i termostati.
Invece io vorrei cercare di ottimizzare il tutto, agendo sulle varie regolazioni possibili (Tm, potenza del bruciatore; tempo del bruciatore per arrivare alla max potenza impostata; tempo max di spegnimento tra una accensione e l'altra etc etc).
Secondo voi, quali sono i parametri sui quali sicuramente occorre intervenire per ottimizzare il tutto? Sarebbe un'alternativa quella di impostare la Tm a 26/27° e lasciare i termostati interni della casa sempre accesi su es: 30° per fare in modo che la caldaia lavori sempre? oppure come suggeriva Marcober, provare a fare dei cicli di acceso/spento di almeno un'ora ? Con i cronotermostati sarebbe possibile ?

benvenuto.

La miglior gestione di un radiante secondo la mia esperienza di 12 anni ( di cui 11 a gas) è una gestione in climatica (per cui fai montare la sonda) alla T più bassa possibile e quindi con più ore possibile (H24).

Se impinato è ben bilanciato fra le zone e la climatica è ben tarata, compreso il fattore di bilanciamento dell'inerzia della struttura, allora il termostato lo puoi lasciare tutto alzato che tanto non serve averlo.

Se poi come spesso capita, il,solito idraulico ha piazzato una caldaia immensa per fare acs a fiumi in istantaneo è che modula poco, allora tale gestione ideale viene rovinata dal fatto che la caldaia continua a partire e fermarsi. Se così fosse, si cerca un compromesso...ma come prima ipotesi, uno prova a cercare il top.

Grazie marcober.., infatti quanto prima vedrò di far montare la sonda..Quanto alla caldaia, mi sono fidato (sbagliando.?) di chi ha fornito e montato l'impianto, che forse, di fronte ad una metratura così ampia 200 mq) x 3,50 di altezza e quasi 60 mq di vetrate, ha pensato che occorresse una caldaia così esuberante (34kw)..Ma in attesa di avere la sonda a regime, cosa converrebbe fare? Ridurre la potenza del bruciatore, rallentare la salita al max, aumentare al max i tempi di stop della caldaia...?Oppure provare con Tm bassa bassa e lasciare i termostati al massimo?

Se riesci, in attesa dela sonda per andare in climatica, metti tu la caldaia a T bassa..inizia da 27 gradi, anche se non dici dove vivi...alza tutti i termostati e vedi come va la T interna e come va la caldaia.

La spezia, temperatura adesso mite, ma umido , 13 min, 16 la max.
Provo allora con la minima T. Di mandata a 27'C
Domanda: conviene che modifichi i parametri del range di min-max della caldaia (che sono da 20 a 40 'C ) oppure basta che abbassi la T M con il semplice controllo digitale -/+ del display ?

Volevo dare una prima impressione su casa ed impianto a pavimento.Le temperature ad oggi sono state sopra media quindi si dovrà attendere il vero freddo ma la prima impressione è positiva.Ricordo che avendo investito molto sugli isolamenti dell'involucro (classe A senza contare l'apporto positivo del solare) ho preferito fidarmi di Marcober (solo circuito BT senza termoarredi, nemmeno nei bagni, nè termostati e tutto regolato in climatica con sonda esterna+interna) piuttosto che del mio idraulico che avrebbe fatto AT+BT con miscelatori a punto fisso per semplicità... Dell'idraulico ovviamente, non certo mia.A tutti quelli che leggono mi sento di dire che sono contento della scelta fatta e che ringrazio moltissimo Marcober per i consigli, la competenza e disponibilità che ha dimostrato. Nessuno dei presunti "professionisti" con cui ho avuto a che fare sapeva 1/4 di quello che mi ha spiegato Marcober.
Ad oggi sto cercando di capire come dettare caldaia e pompe di rilancio per ottimizzare confort e consumi. Al momento mi pare che la soluzione migliore sia la seguente.
Impostare 21 gradi obiettivo nella fascia 8.30-18.00 e 19 gradi il resto del tempo.
La curva climatica scelta è quasi piatta: 0.3 (caldaia solo riscaldamento viessmann 300w +boiler ACS da 300lt).
Le pompe di rilancio sono impostate per far circolare acqua nel radiante finchè la (T interna)<(T obiettivo +1).
Di fatto a 21 gradi non ci si arriva mai ma la circolazione continua delle pompe fa sì che il pavimento sia sempre tiepido e si percepisca un buon teporino. La sera ho anticipato alle 18.00 la temperatura ridotta (19) perché la sera la T interna tendeva a salire troppo (la VMC non fa disperdere nemmeno mezzo grado del calore accumulato in casa).
Ho provato con 20 gradi di giorno ma sentivamo freddino.

Detto questo un dubbio:vedo che la caldaia ha il bruciatore acceso solo 1-2 volte ogni ora (salvo produzione di ACS per il boiler) ma per la maggior parte del tempo la T in caldaia è superiore a quella prevista dalla curva climatica e le pompe di rilancio sono in funzione.
Si puó ritenere che questo assetto corrisponda al concetto di far andare la caldaia sempre ed al minimo?Ho preso la caldaia meno potente che ho trovato con modulazione di 1,9 kw.

Ikes inizia con abbassare T e vedi come va....la potenza dovrebbe adeguarla lei in automatico. Se si spegne subito, torna a riferire....

Obbedisco...

Impostata Tm a 27'C e alzati i termostati di casa a 30'C in manuale.... aspettiamo...

Ciao Max...se ricordo non hai miscelatrici...se la T in caldaia è più alta allora tale T ti finisce nel radiante?Più darsi che la caldaia decida di andare oltre la T settanta pur di non spegnersi troppo presto...magari anche 5 gradi...poi però stara ferma aspettando che il radiante smaltisca eccesso....

Tieni conto che la T di riferimento della climatica è la mandata mentre tu probabilmente leggi la T in caldaia: può essere che sia necessariamente qualche grado in più. Inoltre quella che devi considerare come da paragonare alla T volta dalla climatica è la media tra T a bruciatore spento e bruciatore acceso.

Sì confermo non ho miscelatrici avendo solo BT.Davo per scontato che la T visualizzata sul display della caldaia (T interna caldaia ) corrispondesse alla mandata.Se non è così da cosa viene fatta la miscelazione? A valle vedo un equilibratore idraulico prima delle pompe di rilancio.È questo che tara la T di mandata corretta ?

Non intendevo ci fosse una miscelazione, ma semplicemente anche solo un po' di dispersione può far calare di qualche grado la mandata all'interno della caldaia. Magari il sw della caldaia ne tiene semplicemente conto tenendo la T caldaia un paio di gradi sopra quanto necessario. Però credo conti di più il discorso della media tra T a bruciatore acceso e spento (non so se è chiaro).

se hai equilibratore idraulico per capirci un coso cosi... allora avranno messo la sonda mandata sulla mandata del circuito secondario (in alto a dx del disegno immaginando che la caldaia sia a sx del separatore idraulico) e la sonda riotrno in basso a sx (ritorno in caldaia).
Quando il bruciatore è fero la sua POMPA dovrebbe comunque girare per "tastare" la T dell'acqua sul secondario, info necessaria per far riaccendere il bruciatore.

se cosi o fosse, dimmi tu come è stato impostato che non ricordo la ns discussione..

Il bruciatore, nonostante i suoi 1,9 kw, sarà comunque troppo potente sino ad oggi, e quindi sebbene tu imposti X lui sale anche a X+5 prima di spegnersi (magari il 5 è pure settabile)..anche il RITORNO sale di conseguenza, e magari sale anche lui OLTRE la T settata "teorica" di mandata...e poi per un pò tutta l'acqua in circolo ha una T piu elevata del set e la caldaia se ne sta spenta in attesa di sentire che il pavimento ha irraggiato quel lotto di energia ..e riparte.

D'altra parte se si spegne e segnale che è esuberante...ma piu che compare quella non potevi fare col gas. I consumi saranno ridicoli...

Domanda..la pompa caldaia l'hanno lasciata libera di variare la sua portata oppure essendo sotto un disgiuntore hanno messo un parametro fisso di giri?

Breve aggiornamento per quanto riguarda le mie prove:Ieri sera impostata la Tm della caldaia a 27' C , con termostati della casa al massimo ,In casa si sono raggiunti rispettivamente 19,5 e 20,5 nelle due zone in cui è' suddiviso il riscaldamento, ma proprio caldo nn si sentiva..La temp esterna e' stata mediamente di 13,5 gradiLa caldaia e' impostata con questi parametri: minimo tempo di spegnimento 7,5 min. / ricircolatore post spegnimento attivo per 5 min.Potenza del bruciatore al 80%Consumo gas nelle 24 ore, drasticamente calato da 8mc a 3 mc (!)Stasera per avere un po' di comfort in più ho provato ad alzare la Tm a 30'C e vediamo cosa cambia..Domanda: il circolatorie dopo lo spegnimento della caldaia conviene farlo andare per 5 min come impostato oppure conviene ridurre?

Da 8 a 3 mc solo calando 5 gradi la mandata? Pare strano... Ma quante ore usi riscaldamento? Comunque se vuoi allungare cicli i 7,5 minuti li devo aumentare, nin diminuire..sbaglio?

Aspetta, prima della prova avevo la Tm a 35'C e andavo con i cronotermostati che passavano dai 18,5 della notte ai 20 del pomeriggio sera, con continue accensioni e spegnimenti della caldaia.Da ieri sera ho fatto come mi hai suggerito e quindi Tm a 27'C e termostati impostati a 30'C per stare sempre con il circuito acceso..Invece per il tempo minimo di spegnimento, le impostazioni della caldaia vanno da 1,5 min a max 7,5 ed ho quindi impostato la pausa di spegnimento più lunga possibile (7,5 min) selezionabili dai parametri della caldaia. Per fare cicli di spegnimento più lunghi dovrei forse intervenire proprio sull'accensione della caldaia a livello elettrico, ma non so se il cronotermostato lo consente...

Ottimo. Ma strano che se stai sempre acceso devi salire a30 di mandata..comunque 3 mc é ok no?

I consumi non sono bassissimi ma più o meno in linea con la classe energetica: 5,5 mc al giorno nell 'ultima settimana; da considerare che includono ACS a cui sono attaccati lavastoviglie e lavatrice.Marco , Non visualizzo la foto dell'equilibratore nel tuo messaggio.La caldaia ha pompa a giri variabile ma mi hanno montato delle pompe di rilancio errate: dovevano essere inverter ma le hanno montare a giri fissi ( si puó solo scegliere fra 3 livelli di potenza). Verranno a sostituirle con pompe inverter a giri variabili.Si sono dimenticati di montare anche il dosatore di polifosfati... Per fortuna che mi sono documentato altrimenti chissà che impianto veniva fuori...

va beh ci siamo capiti lo stesso no? Comunque se usi 50 m kwh di gas giorno, alla fine tanto esuberante non la é...strano che resti alta di temperatura.

Stasera quando sono rientrato la temperatura in casa era di 19,4 e il comfort - complice anche l'umidità della giornata piovosa- non era proprio ottimale, quindi ho deciso di provare ad alzare la Tm a 30'CComunque, da questa mattina alle 8,15 a questa sera alle 20,00 con la Tm ancora impostata a 27'C avevo consumato 1 mc di gas. Temperatura esterna di 14 gradi però ..

Ikes, avrei fatto lo stesso.

Ti aggiorno domani dopo 24h con la mandata a 30' C ...Per il circolatorie post spegnimento, conviene lasciarlo a 5 minuti o ridurlo?

Al 3108 facevo domande su come erano messe le sonde. Mi chiedo, a pompa ferma, chi dice alla caldaia di ripartire?

Se ti riferisci alla sonda ambiente ne ho una sola (1° P zona notte) che regola tutta la casa regolata con T obiettivo 21° di giorno e 19° di notte.

Ho provato a guardare dove siano le sonde sui circuiti di mandata e ritorno collegati all'equilibratore ma non le vedo (o forse non le so riconoscere, stasera faccio una foto e provo a vedere se per caso sono sotto la caldaia).

ok. il discorso è che i termostati ambinte dicono ala caldaia che serve erogare..però poi la caldaia eroghera ad uan certa T di mandata che decide lei, alla potenza che il radinate, con quela T, riesce ad emettere..se la T DELL?ACQUA in circolo sale oltre, il bruciatore si spegne...in teoria la pompa no, salvo che gli dici tu di farlo. Non si spegne, di solito, per dar modo ala caldaia di misurare in continuo la T dell'acqua in circoo, per capire quando ripartire, cioè quando tale T è scesa ad n livello tale da permettere di rifare un ciclo di accensione significativo...
S ela pompa si spegne, cosa fa? deve aspettare che si freddi l'acqua in caldaia che resta ferma dentro di lei? ma allora questa si potrebbe freddare prima o dopo quela del circuito e sarebbe na informazione errata per la caldaia.
Quando c'è un disgiuntore la MANDATA si misura a valle del disgiuntore...e il ritorno (opzionale) a monte (lato caldaia) ...remotando le sonde che di solito sono dentro il mantello caldaia (se nemettono di nuove e si escludono quelle interne..)
In tal modo , siccome a valle acqua circola sempre se circolatore di zona è acceso, allora la caldaia sa sempre che T c'è al momento in mandata..e quando è tornata abbastanza fresca, riparte a ragion veduta..

Breve aggiornamento... Tm da ieri sera a 30'C, temperature della casa nelle due macro zone, 19,7 e 20,8 gradi.Temperatura esterna 12'CMc di gas consumati in 24h = 6
Diciamo che in 24 ore l'aumento di 3 gradi della Tm non ha sortito grandi effetti sulla temperatura di casa...mi aspettavo un incremento più considerevole, ed il consumo di gas e' salito...Qualcosa mi sfugge marcober....