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Discussione: Efficacia radiatori "aggiunti" alla canna di stufa a legna e limiti...

  1. #1
    Novizio/a

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    Predefinito Efficacia radiatori "aggiunti" alla canna di stufa a legna e limiti...



    Buongiorno di nuovo
    Secondo voi (ho appena demolito un camino e comprato una stufa a legna sfruttando la stessa canna, previa intubazione con diametro di uscita della stufa), aumenta l'efficienza inserire sulla canna uno di quei dissipatori/scambiatori a tubi che si trovano in rete?

    In tutto la canna è alta 6-7 metri e perfettamente dritta. Nel piano della stufa la lascerei nuda (acciaio) (dissipatore o meno), mentre al piano di sopra potrei lasciare la vecchia canna in muratura del camino, intubata con isolante, oppure secondo voi potrei demolire anche la canna al piano sopra (è sporgente, non passa nel muro perimetrale) mettendo il tubo inox a nudo senza isolamento, per ricavare ulteriore calore, con addirittura un ulteriore scambiatore/dissipatore a tubi?
    Non vorrei però che le temperature dei fumi fossero troppo basse, con problemi di condensa, incrostazioni, tiraggio ecc.

    Grazie mille per i vostri pareri.

  2. #2
    PROFESSIONAL

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    per legge non puoi passare una canna fumaria doppia parete (senza isolamento) in ambienti abitati
    alias Dott Nord Est

    la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si
    qui vedi chi sono e cosa faccio: www.erregisas.org

  3. #3
    Appassionato/a

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    Non capisco... i tubi doppia parete non sono quelli CON isolante?

  4. #4
    PROFESSIONAL

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    se leggi il post, ipotizza di fare passare canna che disperde, demolendo quella vecchia (cosa che non si può fare)

    "potrei demolire anche la canna al piano sopra (è sporgente, non passa nel muro perimetrale) mettendo il tubo inox a nudo senza isolamento"
    alias Dott Nord Est

    la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si
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  5. #5
    Appassionato/a

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    Le doppie parete invece si possono far passare tranquillamente all’interno della casa?

  6. #6
    PROFESSIONAL

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    non in certi ambienti, tipo bagno,camera da letto, ecc
    alias Dott Nord Est

    la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si
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  7. #7
    Seguace

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    Nemmeno se sono "incapsulate" in controparte?

  8. #8
    PROFESSIONAL

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    cosa si intende per incapsulate?
    metti una foto di esempio
    alias Dott Nord Est

    la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si
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  9. #9
    Seguace

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    Intendo coperte da muri in forato da 8 o da cartongesso.

  10. #10
    Novizio/a

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    Ringrazio tutti per i contributi.
    Al di là della Legge, che va rispettata, vorrei sapere per qual motivo fisico-biologico non si può passare una canna non coibentata in ambienti abitati (oltre a quello oggetto del topic, che però non ha ricevuto risposta, e cioè eccessivo raffreddamento dei fumi con conseguenze di condensa, incrostazioni e tiraggio per il sistema stesso... a cui però non penso interessi se gli ambienti sono abitati o meno, ma solamente le temperature).

    Inoltre, visto che i radiatori/scambiatori da stufa sono essenzialmente delle canne proprio a dispersione (immagino in ambienti abitati), sono da ritenersi illegali?

    Comunque, l'altra stufa della casa, impiantata negli Anni Settanta, ha una canna in acciaio semplice (dove purtroppo per un decennio i ghiri hanno fatto stanze e tramezzi, quindi va smontata e pulita... )

  11. #11
    PROFESSIONAL

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    una canna fumaria non isolata (in cavedio o in doppia parete) non può passare in casa negli ambienti che sono citati nella morma per il fatto che può essere fonte di ustioni e incendi.
    alias Dott Nord Est

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  12. #12
    PROFESSIONAL

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    Quote Originariamente inviata da dlrowolleh Visualizza il messaggio
    Intendo coperte da muri in formato da 8 o da cartongesso.
    i materiali devono essere cetificati rei (UNI 10683)
    alias Dott Nord Est

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  13. #13
    Novizio/a

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    Quote Originariamente inviata da GiuseppeRG Visualizza il messaggio
    una canna fumaria non isolata (in cavedio o in doppia parete) non può passare in casa negli ambienti che sono citati nella morma per il fatto che può essere fonte di ustioni e incendi.
    Quindi anche la stufa stessa sarebbe illegale secondo questa norma, oltre ai radiatori in vendita, senza parlare di fornelli a gas ed elettrici e anche camini aperti!

    Comunque, qualsiasi impianto va progettato nel rispetto delle leggi fisiche, prima ancora di quelle di legge, e sono previsti ampi margini e materiali di dissipazione sia per fiamme, corpi radianti e per canne non coibentate (tra l'altro, nella mia casa e nel circondario di varie migliaia di metri², l'unica persona autorizzata all'accesso è lo scrivente, il quale se si brucia è perché se l'è cercata ;-) )

    Detto questo, rinnovo la mia domanda, che riguarda appunto eventuali ipotesi di processi fisici controproducenti dell'impianto, lasciando stare per un attimo scottature ed ustioni.
    Saluti.

  14. #14
    PROFESSIONAL

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    semplice: una canna non coibentata "tira" in modo inappropriato, abattendo la resa, sporcandosi internamente, ecc ecc

    se uno corre a 100 all'ora inauto dove il limite è a 50, secondo il tuo ragionamento allora anche l'auto è illegale......
    mi sa che stai facendo un pò di confusione...

    esiste la norma e la fisica, e vanno di pari passo.
    alias Dott Nord Est

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  15. #15
    Novizio/a

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    Confuso non su questi aspetti, se non piacevolmente curioso su quelli che ho chiesti, ma sono sicuramente un po' deluso da questo forum, poiché mi aspettavo una dissertazione più tecnico-logica, e non solo rispostine "questo non si fa, questo si fa".

    La logica si matura per una vita, non si impara a memoria su qualche norma. Vista la mia ignoranza (in norme su questi aspetti), avevo chiesto come mai, ti cito "... fonte di ustioni e incendi" possono essere non solo canne non coibentate, ma anche forni, ovviamente camini, ferri da stiro, radiatori per stufe (e qui calma piatta a quanto pare, neanche meritano considerazione), nonché semplici stufette alogene (basta coprirle) e tante altre cose, compresa una batteria da 1.5v e 2.3 Ah, se "ben" gestita, esplode con potenziali danni... visto tutto questo, mi chiedevo perché se non faccio (io, personalmente), incendiare tutto con una stufa al quarzo, dovrei bruciare casa con una canna non coibentata.

    La logica è la seguente: coprire una stufa al quarzo con un piumone, gettare alcol 90% nel camino acceso ecc, equivale a prendere un tubaccio di ferro come canna fumaria e farlo passare a contatto stretto-stretto con cuscini di paglia, polistirolo, plastica, legno secco, malta NON refrattaria e altre amenità.

    Viceversa, se la famosa canna fumaria viene sospesa in vari metri cubi di aria, penso proprio che non si ustioni e non si incendi un bel niente; e un pirla ;-) che la tocchi ha lo stesso risultato di toccare un fornello elettrico e magari gli va meglio che infilare direttamente il braccio nella stufa.

    Ovvero, mano : nella stufa = dito sulla canna non coibentata

    Oppure, coperta : sulla stufa elettrica = polistirolo e buste di plastica (o altro che non so) : canna non coibentata

    Detto questo, le norme vanno benissimo, vista la cura di certi "posatori"...

    Secondo tempo: no, secondo il mio ragionamento, diciamo che a certe auto chiamate "canne" è permesso di andare al massimo a 50 Km/h, mentre a certe altre, chiamate "fornelli, stufe" è permesso di tutto, pur con indicazioni di prudenza.

    Spero di essere stato più chiaro, poi, ognuno la pensi come vuole, ci mancherebbe, ma fatto sta che io non ho chiesto per nulla cosa dice la norma (buono e giusto a sapersi e vi ringrazio).

    Bene, chiusa spero questa questione forse un po' sterile e polemica, oltreché off topic, leggo la risposta sulla condensa, ma la mia domanda, anche qui, non era tanto "cosa succede grossolanamente", ma più o meno fino a quando è tollerabile e che parametri si potrebbe inserire nel calcolo (ad es. ∆t canna-ambiente, diametro e lunghezza tubo, direzione, forma, t esterna sul tetto, materiali interni canna, aspirazione e portata della stufa ecc.).

    Qui (cerco) di entrare nel vivo, con due aspetti. Ricordo che i miei nonni, con la canna fumaria della stufa di sotto, scaldavano il bagno al piano di sopra; inoltre, della decina di case che ho visto della mia zona, forse una aveva la canna coibentata e infatti era stata ristrutturata. Qui non è stato possibile costruire dopo il 1982-83, neanche per aggiungere una stanza o chiudere un terrazzo. Tutto è rimasto conservato. I camini e comignoli non risultano neppure dalle carte, ma se tagli un albero nel giardino, viene la polizia, giustamente, visto che è un'area protetta.
    Stringendo, quindi non è che le canne nude non esistono, faranno schifo, ma ci sono e da me sono la maggioranza e forse quando si rimane molto sottozero per settimane consecutive, senza gas e termosifoni e con un paio di stufe elettriche e una a legna/pellet, forse anche la canna fumaria si può annoverare utile.

    Vengo al secondo aspetto. Poniamo che io installassi una canna perfettamente isolata, che dentro abbia 200° e fuori al tatto risulti fredda. Bene, a favore del tiraggio e della diminuzione dell'inquinamento e delle incrostazioni, siamo d'accordo.
    Ma quei radiatori di tubi sottili (fatti proprio per ottenere il contrario, cioè scaldare l'aria ambientale ustionando dita a scapito del calore dei fumi) cosa sono, illegali?
    E le recensioni positive, di gente soddisfatta?
    Non sono praticamente delle canne senza isolamento?
    Perché impegnarsi ad isolare certosinamente la canna e poi installarci un radiatore, che ne è l'opposto concettuale?

    Questa è la mia domanda... Per favore, andate oltre "la non coibentazione è illegale, mentre quei cosi non si chiamano canne, ma scambiatori, e quindi è legale che lo siano"

  16. #16
    PROFESSIONAL

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    Quote Originariamente inviata da 3.14 Visualizza il messaggio
    Perché impegnarsi ad isolare certosinamente la canna e poi installarci un radiatore, che ne è l'opposto concettuale?
    semplice...
    perchè la canna fumaria serve per il funzionamento del generatore (e quindi tiraggio, condensa, ecc ecc), mentre i radiatori servono per cedere/distribuire il calore all'ambiente in modo controllato.



    per la risposta che cercavi nel primo post, ti sei risposto da solo.... (problemi di condensa, tiraggio, incrostazioni, ecc ecc ecc) :

    "mettendo il tubo inox a nudo senza isolamento, per ricavare ulteriore calore, con addirittura un ulteriore scambiatore/dissipatore a tubi?
    Non vorrei però che le temperature dei fumi fossero troppo basse, con problemi di condensa, incrostazioni, tiraggio ecc."


    alias Dott Nord Est

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  17. #17
    Novizio/a

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    Questo ok, grazie.
    Io vorrei sapere come mai gli scambiatori non portano problemi di tiraggio e condensa (SE è così), rispetto a canne non coibentate, perché a vederli sono semplici tubi di acciaio, esattamente come canne. Che calcoli e o caratteristiche incidono su questa differenza?

    Non posso pensare che un radiatore fumi, cedendo calore, non formi condensa, se lo fa una canna e viceversa.

    Altrimenti, per assurdo, potrei inserire 7 metri di radiatori (come canna) e nessuno potrebbe dirmi che non è coibentata (per assurdo, perché troppe curve ci sarebbero... ma mi sembra l'unica differenza).

    Ora, per te sembra tutto semplice, per me non è così, prova a riflettere. Puoi anche dire che i radiatori fanno schifo, va benissimo. Ma SE quelli vanno bene, allora la stessa superficie di tubo non creerebbe problemi neanche se la chiamiamo canna, diventa una questione di nomi.
    Una canna non coibentata è uno scambiatore.

    Magari va rispettato un rapporto (sulla lunghezza verticale) tra area non coibentata (che siano radiatori o altro) e superficie coibentata che incrementa il tiraggio?

    In ogni caso, la risposta non è così ovvia e qui non è venuta fuori.
    Se poi basta che le cose funzionino, basta mettere una canna isolata al 100% e farsi la macchina nuova.
    Se si hanno delle curiosità specifiche, le risposte non possono essere queste.

    Grazie.

  18. #18
    PROFESSIONAL

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    Quote Originariamente inviata da 3.14 Visualizza il messaggio
    Io vorrei sapere come mai gli scambiatori non portano problemi di tiraggio e condensa (SE è così), rispetto a canne non coibentate, perché a vederli sono semplici tubi di acciaio, esattamente come canne. Che calcoli e o caratteristiche incidono su questa differenza?
    semplice, una canna coibentata mantiene più alta la T° dei fumi
    più alta è, più la depressione è maggiore e quindi anche il tiraggio

    Non posso pensare che un radiatore fumi, cedendo calore, non formi condensa, se lo fa una canna e viceversa.
    chi ti dice che non la formi?
    di solito non ce ne se accorge perchè si usano su generatori poco prestanti, con T° di fumi elevate (e quindi resa bassa)
    prova ad usarli su generatori prestanti che hanno uscita fumi già a bassa T°....



    Ora, per te sembra tutto semplice, per me non è così, prova a riflettere
    è fisica, non serve riflettere
    serve conoscerla

    . Puoi anche dire che i radiatori fanno schifo, va benissimo. Ma SE quelli vanno bene, allora la stessa superficie di tubo non creerebbe problemi neanche se la chiamiamo canna, diventa una questione di nomi.
    radiatori e canna fumaria la stessa cosa? Oddio.....

    Magari va rispettato rapporto sulla lunghezza tra area non coibentata (che siano radiatori o altro) e siperficie coibentata che incrementa il tiraggio?
    ci sono calcoli appositi per calcolare il tiraggio


    In ogni caso, la risposta non è così ovvia e qui non è venuta fuori.
    per te non è ovvia, per me si
    esiste una norma e va rispettata
    una canna fumaria interna a vista (o esterna) va in doppia parete
    per te non va bene? liberissimo di fare quel che vuoi, non lamentarti poi di rese basse, incendi, sporco, multe, ecc ecc....
    più semplice di così......
    leggiti la UNI 10683 e capirai tutto (se non la trovi, scrivimi in privato che ti dò il link dove trovarla. Qui per regolamento non posso mettere link che riportano al mio sito)
    alias Dott Nord Est

    la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si
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  19. #19
    Novizio/a

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    Io non mi lamento di nulla, grazie di ricordarmi che devo conoscere la fisica, sono alla mia quarta laurea... indovina un po' in cosa?
    E ti garantisco che le risposte ovvie e semplici sono al massimo da istituto tecnico, vanno bene al massimo per il lavoro di un installatore, che deve barcamenarsi tra costi, tempi, norme e utenze non proprio esperte, ma nella scienza non si ragiona così.

    Cosa devo dire, il mio tentativo di creare un confronto tra il ragionamento scientifico e quello della pratica esperienziale è fallito, le riposte sono sempre come la coperta troppo corta e sospetto pure che le mie frasi troppo lunghe non siano sempre di comprensione accessibile.
    Ogni tanto poi si modificano variabili come niente fosse (stufe performanti o meno, prima non si potevano inserire nel "ragionamento"??), questo supera ogni speranza di cavare informazioni razionali da questo forum, da cui fuggo a gambe levate.

    (Mi ricordano le risposte che mi dava un geometra quando ero più giovane, peccato che poi ho dovuto portarlo in tribunale, mea culpa, non ero capace di rendermi conto quando era il momento di tagliare, come ora)

    Mi fermo qui. Chi un domani passerà qui, e magari non capirà un tubo, haha, capirà cosa intendo.

    Buone cose.

  20. #20
    PROFESSIONAL

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    Quote Originariamente inviata da 3.14 Visualizza il messaggio

    Buone cose.
    altrettante buone cose a te
    alias Dott Nord Est

    la biomassa non è per tutti........ ma per alcuni si
    qui vedi chi sono e cosa faccio: www.erregisas.org

  21. #21
    TUTOR

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    Quote Originariamente inviata da 3.14 Visualizza il messaggio
    Confuso non su questi aspetti, se non piacevolmente curioso su quelli che ho chiesti, ma sono sicuramente un po' deluso da questo forum, poiché mi aspettavo una dissertazione più tecnico-logica, e non solo rispostine "questo non si fa, questo si fa".

    ...
    Lo ammetto un po' "bigotti" siamo diventati negli anni, forse allineati e alla ricerca del massimo risparmio, anzi di un grosso contributo!!!

    Ti consiglio di passare qualche giorno di vacanza in Austria, nei palazzi reali di Vienna e chiedere informazioni su come riscaldavano quegli immensi saloni negli inverni freddi e con la presenza e la possibilità di bruciare solo della legna!!!

    Famose le loro stube, costruite con maestria (ormai perduta) da semplici artigiani (ne ho conosciuto uno che ormai a quasi cent' anni ci ha lasciato! che infriulano mi diceva sempre (tradotto!) ragazzo, bisogna essere precisi, sempre!)

    che per sfruttare al massimo le calorie dei fumi, facevano passare gli stessi in intercapedini fra le pareti divisorie dei saloni, costruite internamente in castagno che aveva ricevuto un particolare trattamento per renderlo perfettamente ignifugo (non ricordo se era il solito con acido borico o altro!).

    Anche le canne fumarie venivano costruite in legno!!

    In generale appena fuori dalla stufa c'è un pezzo di tubo monoparete, interno alla stanza, spesso colorato e di pregio, che collega la stufa con la canna fumaria, e immagino sia perfettamente a norma, ma forse non è una canna fumaria, ma un pezzo di stufa!!!

    In generale, se la stufa è ben dimensionata, la canna fumaria ha la giusta depressione, il calore perso dalla stessa attraverso i fumi è appena sufficiente a far funzionare bene la stufa, ovvero:

    1- le T dei fumi permettono la giusta depressione nella camera di combustione in modo da garantire la completa espulsione dei fumi e dei combusti
    2- per avere le giuste T in canna fumaria si tende a coibentare molto bene soprattutto se esterna e soggetta a T anche di molti gradi sotto lo zero
    3- una T fumi superiore ai 100 gradi evita la condensa dentro la canna fumaria, che inizia sempre da comignolo, ovvero i fumi in quella posizione devono essere sufficientemente caldi!
    4- la stufa avrà le superfici radianti necessarie a disperdere il calore, ma garantire che le T dei fumi siano sufficientemente alte

    Ovvero puoi sfruttare il calore dei fumi solo se la stufa sotto è mal dimensionata, o le T dei fumi sono troppo elevate per cattivo funzionamento della stessa.

    Per dirla come il mio vecchio amico capomastro (ha ricostruito un vecchio spolert nella mia taverna!!! uno dei suoi ultimi lavori prima di godersi la pensione! anni fa) "bisogna essere sempre precisi!" e se hai la giusta stufa con la giusta canna fumaria, il calore sarà prodotto dalla stufa, non dalla canna fumaria!.

    Per il resto condivido la tua ideaa di base..... in Italia ormai tutti certificano ma alla fine i ponti cadono!!!!!!!!

  22. #22
    Novizio/a

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    Grazie, Scresan, della bella risposta, mi hai fatto quasi "vedere" queste case con canne in legno e tramezzi riscaldanti...

    Ma tranquilli, non ho intenzione di fare tanto (anche perché non ne sarei in grado), anche se le temperature sono quasi quelle e non ci sono impianti di riscaldamento così come l'Italia li conosce dagli Anni Sessanta in poi.

    Hai ragione, sembra che io parta dall'idea che la stufa sia mal posta e o che la canna tiri troppo (effettivamente 15cm x 6 m inox 304 dritti non dovrebbero essere poco) e che i fumi partano da 4-500° e che quindi ci sia spazio di manovra per cessioni varie fino ai 100° circa.

    Li dovrei misurare, e solo successivamente modulare la coibentazione, come infatti sto man mano pensando di fare. Quindi lascerei perdere lo scambiatore, poi non "plug&play" da smontare (anche perché dovrei pure mettere riduzioni per montarlo e questo apporterebbe comunque un minimo di turbolenze aggiuntive, specie in fase di "espansione" di ritorno ai 150 mm).
    Quello che mi interessa non è solo "funziona o non funziona", ma sperimentare cercando di imparare dalla natura, non si può stare solo sui libri. Sono pronto a sbagliare.
    Le formule matematiche sono utili, ma non troppo alla lettera, perché non sono in grado di misurare tutte le variabili come si dovrebbe, si entra nel campo quasi della meteorologia e ne basta una un po' diversa per far cambiare segno all'equazione: non che non si possa fare, ma non ne sono attualmente in grado.

    La stufa incriminata è una nuovissima e italianissima Panarea della Mille Artigian Ferro, 10 Kw nominali, efficienza circa 76% (ecco da dove inconsciamente già prelevavo fumi caldissimi.

    Purtroppo non posso metterla sotto alle scale (dovrei fare lavori di ben altro impatto per evitare canne orizzontali e vari 90°...), perciò sto predisponendo una serie di ventole a medio numero di giri, che in aria libera porteranno il calore più verso il centro della casa che verso muri e finestre. Dovrò schermare anche il muro alle spalle della stufa (oltre a lasciare alcune decine di centimetri di aria leggermente ventilata).

    Insomma, spero di finire prima della primavera.

    Saluti a tutti.

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