Apparato Rossi - Focardi? Verita o bufala?

[tersite3]

Calmatevi, l'unica cosa certa è che nessuna delle due fazioni sa se l'e-cat funziona o meno.

Vero. Ma la fazione che ritiene che l'e-cat non funzioni non è tenuta a dimostrare nulla.
Tocca ai possibilisti la dimostrazione.
E' così che funziona.

Molti citano l'Università di Bologna come prova della serietà del dispostivo.
A meno che mi sia sfuggito qualcosa, l'UniBo non ha ancora detto nulla. Forse ha accettato l'incarico di esaminare seriamente il dipositivo, ma non si è ancora espressa.

Gente nel giro della ricerca mi dice che una relazione sull'esperimento ( come quello famoso) potrebbe essere pronta in un paio di giorni. Tre giorni per una presentazione PP alla stampa ed una settimana per un articolo su Nature.
Se ci impiegano tanto tempo è perchè non ci vogliono mettere la faccia. Soldi o non soldi.

Nell'attesa usate i vostri soldi per altri scopi.

Tersite

 

[endymion70]

Ma non mi basta per negare tutto il resto....

Quale resto? Ci sono altre documentazioni che non sono criticabili allo stesso modo?

 

[Ospite]

A meno che mi sia sfuggito qualcosa, l'UniBo non ha ancora detto nulla. Forse ha accettato l'incarico di esaminare seriamente il dipositivo, ma non si è ancora espressa.

E' da alcuni giorni di dominio pubblico che sia stato firmato un contratto da 500mila euro + iva tra una società di rossi e l'unibo per verificare e migliorare il suo dispositivo.
http://www.df.unibo.it/bacheca/bacheca.htm

Solo che levi ha già detto che ci vogliono 6 mesi solo per allestire l'esperimento e altri 6 per assicurarsi che il cat funzioni. E tutto a partire da quando rossi pagherà la prima rata.

 

[barnumxp]

E' da alcuni giorni di dominio pubblico che sia stato firmato un contratto...

Ahh..il contratto..il famoso contratto...
Il contratto dice chiarissimamente due cose:
a) hai promesso di scucire un sacco di soldi per il mio lavoro MA sia chiaro che senza il grano col cavolo che mi ci metto a lavorare sopra.
Il che sinceramente fa un pò impressione: l'unica università al mondo che può avere tra le mani un affare così rivoluzionario e scriverci sopra un documento epocale e questi fanno i preziosi! Mah..! strana gente...
b) sia ancora più chiaro che le uniche notizie ufficiali devono uscire SOLO da qui.Se funziona o non funziona lo devo dire IO e per favore niente abusi del mio nome per fare pubblicità all'e-coso.
Insomma: va bene prendere un pò di soldi (forse..) ma rimetterci la faccia no.

Solo che levi ha già detto che ci vogliono 6 mesi solo per allestire l'esperimento e altri 6 per assicurarsi che il cat funzioni.

Questa frase, se vera, si commenta da sola..
Notte notte....
:zzsoft:

 

[Armando de Para]

Vorrei commentare qui l'articolo di Vettore pubblicato su 22bacinbocca, riporto parte dell'articolo al quale voglio rispondere:

Cosa possiamo concludere quindi? Che in assenza di dati è più saggio astenersi dal giudizio piuttosto che generare e propagare informazioni sbagliate. Che le informazioni corrette e definitive verranno da test e da report ufficiali o dall'esperienza diretta. E che l'attesa, anche lunga fa parte del percorso scientifico: così come è normale dovere aspettare anni per vedere pubblicato un lavoro su una rivista peer-review, e normale dovere aspettare qualche mese per disporre di misure ufficiali e ben condotte su qualcosa che rischia di cambiare profondamente molte delle nostre convinzioni e abitudini.

La frase sottolineata in grassetto la rivolgerei a Rossi, meglio astenersi dal propagandare l'uscita di un prodotto ingegnerizzato e pronto per il mercato e la sua commercializzazione se non si hanno dati certi, inequivocabili, riproducibili e dimostrabili in qualsiasi sede.
Troppo comodo lanciare il sasso e poi nascondere la mano con la giustificazione che a causa del segreto industriale certe dimostrazioni non posso essere fatte, doveva pensarci prima!!!

Un amico investitore mi ha detto: "mi sembra tanto l'armata brancaleone".

p.s. Daniele, l'utente Vettore non è una storica firma di questo forum, stai diffondendo notizie fuorvianti e non veritiere:

Ventidue passi d'amore e dintorni è molto lieto di ospitare un articolo di Vettore, storica "firma" del forum di EnergeticAmbiente, che prende in esame le infinite polemiche e leggende metropolitane fiorite a partire dal vapore emesso dall'E-Cat.

 

[miglietto]

Ho condiviso l'informazione su 'TE device' perchè mai se ne era parlato in questo 3D in modo esplicito, ma nel contempo mi sono astenuto dal dare giudizi definitivi.

In verità questa vicenda dei TE l'avevo giò proposta in passato su questo 3D. Nel mio caso è stata la goccia ha azzerato il mio residuo possibilismo sulla faccenda.
Poi chiaramente ciascuno è libero di pensarla come desidera.
L'incendio della fabbrica che azzera progetti, prototipi e infine viene portata come causa della non più possibile riproducibiltà del dispositivo, è stata poi la cigliegina sulla torta.

P.S. Non capisco il nesso causa-effetto tra il finanziamento di iter (che tra l'altro anch'io ritengo scandaloso) con la bontà del funzionamento di e-cat se non un argomento tirato fuori tra tanti solo per annacquare di OT il 3D.

Ringrazio inoltre per l'idiota. Se serve per dare una mossa ai moderatori per prendere provvedimenti :bye1:lo accetto più che volentieri.

 

[nylon]

Allora, si vuole dare anche a Rossi il tempo che serve? Si vuole aspettare che l'università di Bologna faccia il suo lavoro prima di sparare a zero sul personaggio per vicende che non c'entrano nulla?

rossi ha avuto anche troppo tempo a disposizione ... per non essere in grado di dimostrare nulla!
L'UniBo e' fatta di persone in carne ed ossa: su che cosa dovrebbero lavorare se il sig. rossi si tiene per se segreti/misure/specifiche della sua meravigliosa creatura? Ti sei reso conto che abbiamo a che fare con il "Vanna Marchi" delle energie alternative?

don Rodrigo:
se sei cosi' fiducioso che l'e-cat funzioni ti suggerisco di acquistarne una decina di esemplari (magari lasciando un congruo anticipo di denaro ad una delle numerose ditte fantasma di rossi & c.).

 

[BesselKn]

che i 4-5 metri di tubicino disperderebbero tutti i 5 Kw prodotti dall'e-Cat in ambiente

Oltre all'inverosimilità di quest'affermazione in base ai calcoli che precedentemente ho postato, volevo anche sottolineare il fatto che Rossi si contraddice da solo: nel video dice che si ha very small condensation because this is very short e poi sul blog afferma il contrario! Troppa incoerenza...

 

[sukoy]

Generalmente credo soltanto se la cosa è inconfutabile, visto che sia da una parte che da l'altra si spara solo per avere ragione, ho la sensazione che stiamo uscendo fuori tema. Inoltre aggiungo visto l'andazzo che si è preso, attacchi personali all'ordine del giorno, dimostrazioni su dimostrazioni fatte al solo scopo di dimostrare già quello che si pensava prima, volevo proporvi una cosa.

Ognuno di noi si dichiara :

Nome e Cognome :
Titolo di Studi :
Settore presso cui lavora/studia :

Ho la vaga che sensazione che in molti, sia da un lato che dall'altro, non abbiano titolo per sparare a zero sul nemico di turno.
In questo modo rendiamo le cose più chiari e trasparenti anche per chi ci legge, e sarà più semplice pesare le tesi di ognuno di noi. Del resto non è quello che tutti vorreste da questa vicenda?Trasparenza, iniziamo noi a sto punto.

E' troppo facile sparare da una barricata senza farsi vedere, ma sopratutto non ha nulla a che fare con le "SCIENZE".

Inizio io

Gennaro Zazo
Laurea Scienze Informatiche.
Circa 6 anni nello sviluppo di videogiochi.

Ecco da questo si evince ad esempio che "Gennaro Zazo" per quanto ne sappia, le sue tesi non hanno alcun titolo.

Qualcuno obbietterà che questo è un forum di discussione in cui si esprimono idee, ma tutti noi sappiamo che oramai è prassi sparare cifre e formulette per dimostrare l'uno o l'altra cosa. Quindi se la discussione si è incanalata su questi binari, vorrei sapere sto fiume di roba da chi proviene e verificare volta per volta le tesi riportate, dando un peso d'importanza a chi le riporta.

Gennaro

 

[BesselKn]

Titolo di Studi :
Settore presso cui lavora/studia :

Dal mio punto di vista, ciò non ha poi molto valore in un forum dove ognuno, grazie all'anonimato, può dichiarare quel che vuole.

oramai è prassi sparare cifre e formulette per dimostrare l'uno o l'altra cosa. Quindi se la discussione si è incanalata su questi binari, vorrei sapere sto fiume di roba da chi proviene e verificare volta per volta le tesi riportate

Le formulette le trovi su un qualunque testo (o sugli appunti) di Fisica Generale I o di Fisica Tecnica per l'università. Volendo le trovi pure sui testi di fisica (coi programmi aggiornati) per il liceo scientifico; ma lì, trovi solo le formule di base: non trovi scritto quanto può valere il coefficiente di scambio termico per convezione naturale. Non so dirti nulla sui testi in uso negl'ITIS.

 

[GabriChan]

Prova

Prova

Credo si sia perdendo il filo del discorso, in inutili attacchi personali a persone che esprimono le loro opinioni, nessuno pretende che chi scrive su un forum pubblico sia plurilaureato con master.

 

[milliwatt]

In effetti quello che mi colpisce molto è quanto la fisica tecnica sia una merce rara!
http://www.den.unipi.it/paolo.dimarco/eps/C2tst06.pdf
http://www.den.unipi.it/paolo.dimarco/eps/C12hte07.pdf
Io avevo dato fisica tecnica e macchine, poi ho sbattuto contro il freddo e li c'erano sia i cicli termodinamici di un fluido monocomponente sia il problema della condensa e quindi qualcosina ho ripassato e ripasso tutt'ora perchè la psicromeria (che non c'entra niente con noi) mi resta in testa al massimo tre giorni!

Io vedo gente che sperimenta e disquisisce di fusione fredda e di cose di cui io proprio non sò nulla e il loro sapere mi impressiona!
Poi si mettono a parlare di termodinamica e si trasformano in maratoneti della super*****la.
E allora spero che di fusione fredda ne sappiano di più che di termodinamica.

Le due formulette che abbiamo usato, in prima approssimazione, si trovano nei links che ho messo, semplificate in modo da fornire risultati sicuramente in eccesso.

Come procedo:
_Rossi spara 5400
_per me è alto
_faccio un calcolo con modelli semplificati che sono sicuro mi diano risultati eccessivi.
_arrivo a un risultato approssimato magari anche di due volte per eccesso.
Se nostante questo mi viene 500 invece che 5400 allora comincio ad avere dei dubbi.

Per il fattore di convezione si prende 10 che è un tipico valore da interni, inoltre il tubo è poggiato per terra e non vi può circolare intorno tanta aria. Ambiente a 20° per difetto. non devo impazzire con i numeri adimensionali!
Irraggiamento: considero il caso particolare di piccolo corpo in grande cavità, e lo considero nero (epsilon=1) perchè emetta il più possibile (pag 13 della dispensa lincata). La cavità è la stanza e la metto a 20 gradi per difetto.
Conduzione: facciamo che il tubo aderisca per 4mm a terra (troppissimo, può essere anche meno di 1mm) trasversalmente.
T sup interna tubo=100°C per eccesso
T sup esterna= 20°C ossia il pavimento per difetto
conducibilità della gomma facciamo 0,17 W/(mK), valore trovato su una tabella per gomma dura....
spessore del tubo prendete la tabella su wiki
lunghezza tubo circa 4,5m

risultato: esagerando davvero, 500 W!
Ma sono certo siano meno.
Allora, i 5400W?
phD senior chemist ingegnere ambasciatore firma storica premio nobel ingegnere mi gira la testa.....

 

[Rodrigo]

rossi ha avuto anche troppo tempo a disposizione ... per non essere in grado di dimostrare nulla!
L'UniBo e' fatta di persone in carne ed ossa: su che cosa dovrebbero lavorare se il sig. rossi si tiene per se segreti/misure/specifiche della sua meravigliosa creatura? Ti sei reso conto che abbiamo a che fare con il "Vanna Marchi" delle energie alternative?

don Rodrigo:
se sei cosi' fiducioso che l'e-cat funzioni ti suggerisco di acquistarne una decina di esemplari (magari lasciando un congruo anticipo di denaro ad una delle numerose ditte fantasma di rossi & c.).

Mi è stato imposto di usare "spirito costruttivo e collaborativo", ma vedo che non vale per tutti, in ogni caso, per rispondere alla tua domanda, basta dire che per fare le misurazioni che cerchi te e che cercano tutti non servono "segreti/misure/specifiche della sua meravigliosa creatura", basta che UniBo abbia tra le mani solo "la creatura" e sono fiducioso che ciò avvenga tra non molto, dopo le ferie, dato che il primo passo (contratto) è già stato fatto. Poi per il discorso ricerca e sviluppo servirà anche altro è chiaro, ma io non ho alcuna fretta.

Quando UniBO avrà finito il suo lavoro e se avrà dato esito positivo, e quando l'Hyperion sarà commercializzato in Italia (se mai accadrà vista l'avversione di Rossi per l'Italia), sarò uno dei primi ad acquistarlo, nel frattempo saranno passati almeno due o tre anni e con internet le notizie volano quindi se l'E-cat non funziona si saprà al massimo un paio di mesi dopo la vendita del primo Hyperion, non servirà neanche aspettare il responso di UniBO (senza considerare che coloro che lo acquisteranno solo per fare reverse engineering avranno la risposta anche prima), per cui stai sicuro che il truffato non sarò certo io, perché a differenza di altri, non ho alcuna fretta.

La differenza che passa tra il fatto che lì dentro ci sia una qualche reazione non completamente nota tra nichel e idrogeno (tra l'altro realizzata anche da Piantelli dell'università di Siena e prossimo anche lui a qualche rivelazione) e la funzionalità di una caldaia (l'Hyperion) da installare in casa, è notevole. Io sono abbastanza convinto della prima, ma la seconda ancora non si è vista, staremo a vedere, non ho alcuna fretta

Tra l'altro i soldi in anticipo non li dà nessuno, eccetto gli investitori ovviamente, che nel caso di Rossi, come nel caso di Piantelli per considerare degli investitori nostrani che non hanno sede legale a Cipro ad esempio, avranno avuto le loro granitiche dimostrazioni prima di aprire i cordoni della borsa, poi staremo a vedere se avranno fatto o meno un buon investimento, basta non avere fretta.

Se è tutta una balla, non verrà mai costruita nessuna caldaia, Rossi scapperà con tutti i soldi fregati agli investitori (per andare dove poi?), bene, i truffati saranno gli investitori non certo io.

 

[Rodrigo]

Note di Moderazione: Rodrigo, come nuovo utente ti consiglio di leggerti e rileggerti bene le regole del forum (https://www.energeticambiente.it/misc.php?do=cfrules) e di scrivere qui con spirito costruttivo e collaborativo. attacchi e offese non sono graditi. Per quelli puoi scegliere altre centinaia di forum presenti sul web. Uomo avvisato mezzo salvato. Eroyka

Mi scuso, ma vedendo come vengono attaccati e offesi coloro che danno credito all'E-Cat, per non parlare di Rossi e Levi, credevo che fosse almeno permesso suggerire ad un ricercatore che opera con buoni risultati nel settore LENR, di non cedere al "gossip" che dal mio punto di vista non mi sembra un atteggiamento costruttivo.

 

[lukapat]

....Rossi e Levi, ....

Non sono attaccati Rossi e Levi come persone ma è messa in discussione la nebulosità dei dati che danno e le varie incongruenze.

La critica nella scienza dovrebbe essere un must se considerata in modo costruttivo.
Ergo invito (e lo faccio pubblicamente) Rossi e Levi a fornire dei dati sperimentali certi e congruenti, inoltre li invito a farli verificare da qualcuno indipendente ed esterno al team che possa misurare:
temperature
flussi
acqua
corrente elettrica
presenza di radiazioni

sotto il loro controllo ma libero di fare le misure con propri strumenti e nel modo che ritiene più consono, senza con questo aprire il sistema e disvelare "segreti industriali".

In questo modo potremo sapere quanta energia entra e quanta esce e toglierci i sassolini dalle scarpe

Penso che questo farebbe bene un po a tutti

 

[GabriChan]

Ergo invito (e lo faccio pubblicamente) Rossi e Levi a fornire dei dati sperimentali certi e congruenti, inoltre li invito a farli verificare da qualcuno indipendente ed esterno al team che possa misurare:
temperature
flussi
acqua
corrente elettrica
presenza di radiazioni

lukapat non credo ti risponderanno qui in questo forum, forse solo se gli dai un bel pò di soldi i dati te li danno in privato.

Ma credo il punto non sia quello, per me bisogna verificare se la reazione nichel + idrogeno essiste e quanta energia da.

"personalmente ne sono convinto, perchè l'ho verificato personalmente".

una volta fatto questo si possono confrontare i dati di Rossi con i dati di altri ricercatori tipo Piantelli per vedere se c'è una corrispondenza solo così per me si riuscirà a capire se ha villantato o no.
Ciao

 

[BesselKn]

conducibilità della gomma facciamo 0,17 W/(mK), valore trovato su una tabella per gomma dura

Io, per essere il più conservativo possibile, avevo deliberatamente trascurato la resistenza di conduzione. Infatti, più realisticamente, lo scambio termico tra il vapore dentro al tubo e l'aria della stanza avviene attraverso 3 resistenze termiche in serie + 1 in parallelo:
1) resistenza per convezione interna: bulk del vapore --> superficie interna del tubo;
2) resistenza per conduzione all'interno della gomma;
3) resistenza per convezione naturale esterna: superficie esterna del tubo --> aria, in parallelo con la resistenza termica per irraggiamento.

Io ho considerato solo la 3). In questo modo è ovvio che ottengo una stima per eccesso!

Inoltre, anche la stima per l'irraggiamento è per eccesso, non solo per il fatto dell'aver considerato il corpo nero, ma anche per la storia del "corpo in grande cavità": così si stanno appunto trascurando i varii fattori di vista, l'emissività della gomma e l'emissività delle pareti... Tutta roba che diminuirebbe la potenza termica scambiata.

Senza contare poi l'ipotesi sulla superficie esterna del tubo a 100 °C (che, invece, senz'altro sarà minore, nella realtà, poiché si sono trascurati i punti 1) e 2) precedenti) e l'altra ipotesi sull'uniformità della temperatura del tubo dall'uscita dell'E-Cat fino allo scarico.

Insomma, più conservativo di così, non saprei...

Tanto si può anche mettere 100 W/(m^2*K) - ordine di grandezza per il coefficiente di scambio termico per convezione forzata in un gas (sebbene io non veda nemmeno l'ombra di un ventaglio nel laboratory di Rossi!) - e mi potete anche raddoppiare il raggio del tubo (cioè da 1 cm a 2 cm, il che è comunque assurdo, basta confrontare il pollice di Rossi mentre tiene in mano il tubo col tubo stesso) ma comunque, dalle mie formulette precedenti, a 5 kW NON ci si arriva PROPRIO!

 

[milliwatt]

ciao GabriChan,

, forse solo se gli dai un bel pò di soldi i dati te li danno in privato.

E allora potevano stare ZITTI, ma ZITTI e basta.
E' solo una manovra di comunicazione che di scientifico non ha nulla.
Il punto, come dici, è un altro.
Mi sembra che alla NASA vogliano replicare la macchina Focardi Piantelli. Sembra vi siano teorie che possano spiegare l'interazione Ni-H. La macchina era inoltre descritta nel dettaglio e vi erano già stati tentativi di replica a PV e in CH
Sembra insomma che queste reazioni possano avvenire.
Io penso che da quà la gente come te, GabriChan , debba partire. :spettacolo:

Circa la macchina di Rosssi, alla NASA dicono che sia troppo presto anche solo per pensare di replicare. Nessuno ne sà nulla.
Dal punto di vista della ricerca, la macchina RF è il nulla, e non lo ho scelto io.

Rodrigo, tieni presente che vi sono persone che hanno dichiarato in tutta sicurezza anzi facendo del sarcasmo, cose che non stanno ne in cielo ne in terra.

E' difficile far notare cose così grosse senza che sembri un attacco personale. Comunque anche questo non lo ho scelto io.

Bessel: hai ragionissimo e anzi ne avevamo già parlato solo che su 22passi mi avevano chiesto di aggiungere la conduzione verso il pavimento, che impone i 20°C a un pezzo di superficie del tubo, e allora giù di pessimismo....con conduzione intendevo questo. Verissimo che il piccolo corpo in grande cavità non assorbe quasi nulla e cede soltanto, quindi è conservativo. Addirittura Peter Ekström, Lund University faceva l'ipotesi di corpo nero in universo a 0 K.

mW

 

[lukapat]

Ma credo il punto non sia quello, per me bisogna verificare se la reazione nichel + idrogeno essiste e quanta energia da.

"personalmente ne sono convinto, perchè l'ho verificato personalmente".

Ti credo, come sai ho buoni motivi per pensarlo.
Tieni a mente che il nichel, specie quello di Raney, è una spugna per l'idrogeno.

 

[Armando de Para]

basta che UniBo abbia tra le mani solo "la creatura" e sono fiducioso che ciò avvenga tra non molto, dopo le ferie, dato che il primo passo (contratto) è già stato fatto. Poi per il discorso ricerca e sviluppo servirà anche altro è chiaro, ma io non ho alcuna fretta.

Vedi che continuiamo a non capirci?
Partiamo da due presupposti totalmente diversi, Rossi ha dichiarato di avere un dispositivo commerciale e industrializzato, il rapporto con l'UNIBO non ha nessun tipo di validità commerciale, ma solo scientifica ed eventualmente di sviluppo e caratterizzazione (cosa che Rossi dovrebbe già aver fatto).

Mentre tu continui a sostenere che dobbiamo portare pazienza perchè presto o tardi l'UNIBO ci darà delle risposte, in verità le risposte le deve dare Rossi e l'azienda che commercializza gli E-CAT (ti faccio notare la differenza tra "commercializza" e "commercialiZZERA'").

Io di pazienza ne ho quanta ne vuoi se si parla di sperimentazione e sviluppo, ma se Bianchi-Rossi o Celesti se ne escono fuori sostenendo che hanno un prodotto industriale pronto per il commercio, permettimi ma la pazienza la devono portare loro se non danno dati certi e inequivocabili.

Chiariamo questo punto come prima cosa, penso sia fondamentale non trovi?