Come collegare la PDC al puffer

[Ospite]

Non fa nessuna differenza quale sia il "principale", che poi cosa vuol dire...? Alla fine userà il generatore che scalderà la casa con meno sbattimento.... la cosa importante è che NON colleghi la pdc ai puffer, complicherebbe le cose inutilmente.

 

[athxp]

come ho scritto su, la pdc risente del clima. ma essendo fuori ed equipaggiata con sensoristica, controlli del rendimento ecc ecc, può sapere quando per lei è la condizione ideale per lavorare. la caldaia a biomassa no. per questo è più logico che la pdc sia "chi decide"

se poi la butti sull' usare quello che da "meno sbattimento" ...beh, è proprio sbagliato intallre nel 2024 un impianto a biomassa. io tutta sta roba la ho (la biomassa la avevo già). e ho anche l' impianto che lavora con queste logiche. sai cosa voglio fare? NON USARE LA BIOMASSA.

 

[Ospite]

Ciascuno fa quel che gli pare, e se lei vuole installare la biomassa che lo faccia… io sto dando consigli tecnici come previsto in questa sezione

Le pdc non sono più intelligenti di altri generatori nel misurare la T esterna… e sinceramente non mi pare ci siano altre logiche installate per decidere quale generatore far partire a meno di parlare di pdc ibride

 

[athxp]

Non è che sono più intelligenti in senso assoluto. E' che sono obbligate ad avere quella gestione a bordo macchina perché gli serve per funzionare. Infatti spesso integrano si serie anche la climatica...
A Biomassa è spesso vero il contrario. Anche perché se ne fanno molto poco di sapere alla T esterna, a loro non cambia nulla per il funzionamento. Per questi motivi far gestire a una caldaia, che non sa la T esterna, un secondo generatore che invece basa il suo rendimento proprio su quel valore risulta problematico. Poi, esistono tutti i sistemi per farlo eh....ma la pdc lo fa di serie. Non costa nulla di più.
Che poi, generatore "master" non vuol dire che è per forza quello che lavora principalmente.

 

[Adrjana78]

Ciao, non sono sparita... é che avete idee e soluzioni diverse fra di voi , questa cosa non mi dispiace affatto ma mi comporta un approfondimento della materia , per almeno intuire quale soluzione é più adatta a me.

Grazie della vostra partecipazione , ci risentiamo tra pochissimi giorni

 

[marcober]

Sarà meglio che la pdc venga gestita dalla caldaia a biomassa.
faccio un esempio…mettiamo che stai bruciando legna a tutta potenza e la T esterna salga sopra la T alla quale la pdc pensa di dover intervenire al posto della biomassa….cosa dovrebbe fare,, spegnere la combustione a legna? No di certo.
dunque credo sia opportuno chiedere a Frolling come impostare una gestione automatica di una pdc che deve intervenire a supporto di una biomassa…e avranno magari già integrato una logica alla caldaia..ad esempio, prevedendo che se stai a legna, prima di tutto porta a termine la combustione della legna e solo dopo, se puffer chiede ancora energia, decide di ripartire a pellet o a pdc.
se poi decide di ripartire a pdc, non vedo alcuna utilità nel fatto che la pdc scaldi il puffer della biomassa…come dicono i più…si accenderà e andrà in parallelo alla biomassa, bypassandone il puffer, probabilmente azionando una tre vie.

se la pdc scaldasse il puffer, esso sarebbe sempre almeno alla T di mandata necessaria in quel momento e se dovesse ripartire a legna, questa troverebbe il puffer già abbastanza caldo e dunque con meno spazio di energia per poter scaricare intera carica di legna da caldaia a puffer…ideale é sempre fare carico legna con puffer più freddo e scarico possibile….in teoria carico legna e spazio puffer dovrebbero avere fra loro una certa coerenza, dato che il carico termico abitazione è una incognita (uno potrebbe aver tempo di far carico legna e accensione in un momento diverso da quando poi la casa va scaldata..il che richiede accumulo “vuoto”).
e comunque accumulo caldo disperde energia che é uno spreco inutile con la pdc che può erogare T e P che serve istante per istante.

E’ anche vero però che con 350 m2 di casa la pdc non credo possa andare in diretta su impianto, che avrà più linee e più collettori…dunque serve compensatore e rilanci…ma a quel punto giustamente se usa accumulo trova la parte impianto pronta…forse è per questo che va fatto in quel modo.

 

[Ospite]

Per questi motivi far gestire a una caldaia, che non sa la T esterna…

Da quel che scrive la logica di switch sarebbe basata sulla T esterna quindi assumo che ci sia una qualche gestione climatica anche sulla caldaia, se non per la fiamma quantomeno per la miscelatrice all’uscita dei puffer

 

[rrrmori53]

Ma secondo il comune pensare di "oggi" un caldaia biomassa bifuel Froeling non ha una climatica a bordo, credo che come minimo ha il controllo per 2 misceltrici e 2 circolatori oltre il suo di "sistema"
Andare in diretta su impianto di 350 M2 di casa è semplicemente esagerato, io con meno metri ho 4 zone............... e servono tutte
E allora come qualcuno ha accennato e io gia scritto torna MOLTOUTILE la gestione impianto implementata con la biomassa
No non è una bestemmia collegare i puffer ad una Pdc da un mucchio di Kw su una casa da 350 M2
E ha dichiarato chiaramente che vuole usare la Pdc come una caldaia................... infondo la casa è sua

 

[athxp]

Sarà meglio che la pdc venga gestita dalla caldaia a biomassa.
faccio un esempio…mettiamo che stai bruciando legna a tutta potenza e la T esterna salga sopra la T alla quale la pdc pensa di dover intervenire al posto della biomassa….cosa dovrebbe fare,, spegnere la combustione a legna? No di certo.

ancora no: quella caldaia con "soli" 20kw di potenza al focolare ha ben 2400 litri di accumulo. il perchè è che quei litri possono contenere tutto il surplus che è in grado di sprigionare la caldaia. che per inciso, stiamo parlando di 350mq di casa...anche fosse disscretamente isolata, una 20kw a legna non è che avrà tantissmo surplus da sfogare.
il collegamento però va fatto nel modo giusto.

dunque credo sia opportuno chiedere a Frolling come impostare una gestione automatica di una pdc che deve intervenire a supporto di una biomassa…e avranno magari già integrato una logica alla caldaia..ad esempio, prevedendo che se stai a legna, prima di tutto porta a termine la combustione della legna e solo dopo, se puffer chiede ancora energia, decide di ripartire a pellet o a pdc.

sulla richiesta di qualche dritta froling sono pienamente d' accordo. sul fatto del portare a termine la combustione della legna anche.
ma a legna, non sono i puffer a dover richiedere...ma la casa. i puffer accumulano il surplus, dato che a legna non gestisci come a pellet.

se poi decide di ripartire a pdc, non vedo alcuna utilità nel fatto che la pdc scaldi il puffer della biomassa…come dicono i più…si accenderà e andrà in parallelo alla biomassa, bypassandone il puffer, probabilmente azionando una tre vie.

perfettamente d' accordo

se la pdc scaldasse il puffer, esso sarebbe sempre almeno alla T di mandata necessaria in quel momento e se dovesse ripartire a legna, questa troverebbe il puffer già abbastanza caldo e dunque con meno spazio di energia per poter scaricare intera carica di legna da caldaia a puffer…ideale é sempre fare carico legna con puffer più freddo e scarico possibile….in teoria carico legna e spazio puffer dovrebbero avere fra loro una certa coerenza, dato che il carico termico abitazione è una incognita (uno potrebbe aver tempo di far carico legna e accensione in un momento diverso da quando poi la casa va scaldata..il che richiede accumulo “vuoto”).
e comunque accumulo caldo disperde energia che é uno spreco inutile con la pdc che può erogare T e P che serve istante per istante.

E’ anche vero però che con 350 m2 di casa la pdc non credo possa andare in diretta su impianto, che avrà più linee e più collettori…dunque serve compensatore e rilanci…ma a quel punto giustamente se usa accumulo trova la parte impianto pronta…forse è per questo che va fatto in quel modo.

a legna, la logica è che tu carichi la caldaia e parti. questa scalda PER PRIMA la casa. poi, butta il surplus nel puffer...fino a esaurire la carica di legna. da qui tu prelevi calore per scaldare casa nel mentre la caldaia è spenta (in attesa che arrivi a caricarla....ed è qui che costa dimnensionare bene potenza caldaia, vano carico legna e litri di accumulo...). se fai anche acs col puffer, ad una certa T di una certa altezza del puffer, si stacca la (o le) pompe del riscaldamento.

Da quel che scrive la logica di switch sarebbe basata sulla T esterna quindi assumo che ci sia una qualche gestione climatica anche sulla caldaia, se non per la fiamma quantomeno per la miscelatrice all’uscita dei puffer

si, dovrebbe essere fatta in quel modo. so que la froling fa ottime caldaie, ma non conosco quel modello. può anche darsi che integri una climatica a bordo...che certamente userebbe per la mandata miscelata. non è detto che la usi per comandare un secondo generatore...non lo so e, poi magari lo fa.

Ma secondo il comune pensare di "oggi" un caldaia biomassa bifuel Froeling non ha una climatica a bordo, credo che come minimo ha il controllo per 2 misceltrici e 2 circolatori oltre il suo di "sistema"
Andare in diretta su impianto di 350 M2 di casa è semplicemente esagerato, io con meno metri ho 4 zone............... e servono tutte
E allora come qualcuno ha accennato e io gia scritto torna MOLTOUTILE la gestione impianto implementata con la biomassa
No non è una bestemmia collegare i puffer ad una Pdc da un mucchio di Kw su una casa da 350 M2
E ha dichiarato chiaramente che vuole usare la Pdc come una caldaia................... infondo la casa è sua

come ho scritto su, non lo so. so che quella marca fa ottime caldaie. c'è da dire che i crucchi/teutonici/austriaci sono anche famosi per poterti far fare quello che vuoi...a colpi di optional da centinaia o migliaia di euro.
tremila circolatori, rilanci, miscelatrici...sai a cosa servono? a buttare soldi. e sai perchè lo dico? perchè io li ho buttati quei soldi: due rilanci uno per piano, plc con 21 ingressi analogici, un sensore di temperatura in ogni stanza, collettori con tutte le testine elettriche. unica cosa che mi ha salvato, che ho fatto tutto io e ho "limitato" i soldi sprecati.
sai dove sono finito? che uso la pdc con solo il suo circolatore di serie per tutta casa. va con la sua climatica che è un violino.


per quanto mi riguarda invece, non solo è una bestemmia collegare una pdc (in riscaldamento) a 2400 litri di acqua tecnica...ma è come tirarla in chiesa la domenica... la bestemmia.

"E ha dichiarato chiaramente che vuole usare la Pdc come una caldaia................... infondo la casa è sua"

infatti. sta scrivendo per avere cosigli sul cosa fare e il cosa non fare. e usare una pdc come una caldaia è TUTTO quello da NON fare.

 

[rrrmori53]

Parli con uno che HA SOLO UNA SEMPLICISSIMA PDC per scaldare 280 M2 di casa e niente altro, niente accumuli di qualsiasi genere e il suo solo circolatore di serie ........................ piu diretta di cosi non si puo.
Gli altri possono pure fare al contrario specialmente chi spende 50000 di materiale e poi viene da noi sul forum a chiedere lumi............. pensarci prima no???????????

Io non faccio il tecnico di nessuno e credo che qui tutti parliamo per "sentito dire" il che equivale a dire quasi nulla .......................... quello che dico è solo un mio parere che equivale a giocare il 4 a sette e mezzo

Chi ha consigliato sti signori....................................... si tolga i guanti e lavori come si deve

 

[marcober]

La logica puo essere molto variabile..conosco amici che caricano legna la mattina presto e caricano il puffer..perché escono tutti di casa e non la scaldano…poi alle 14 rientrano i figli dalla scuola e alle 15 la moglie è parte la distribuzione ma la caldaia é già spenta da un po’…

 

[Ospite]

Non capisco la diatriba … adrjana ha solo chiesto lumi su come collegare i puffer alla pdc, a litigare sulla biomassa la si confonde e basta.

Se pdc e caldaia lavorano in alternativa non c’è alcuna necessità di collegare la pdc ai puffer… mentre va la pdc se serve la caldaia può continuare a llavorare sui puffer per caricarli ed usare la relativa energia nel momento in cui lo switch passa alla caldaia (cioè ai ouffer stessi, perché la caldaia non va mai diretta sull’impianto)

 

[rrrmori53]

Qui sembra di capire che il problema è un pezzo di legna
Nessuno ha posto il problema della gestione impianto, su 350 M2 si presumono almeno 10 vani piu accessori..
Servira un sistema di gestione un tantino complicato che poi avra il problema di integrare anche la Pdc, Pdc che non potra usarela sua climatica per evidenti problemi di gestione del tutto.
La climatica che dovra gestire l'impianto sara quella della caldaia che volenti o meno ha in mano la parte principale dell'energia da gestire,essendo in grado da sola di gestire legna e pellet...................... un sistema pensato per non fermarsi mai

Detto cio la Pdc andra collegata con una 3 vie prima del gruppo climatica dell'impianto a biomassa i modo da mantenere il sistema di gestione ambiente, cosa che la centralina Froeling è in grado di fare molto bene e la Pdc solo a punto fisso
Qualcuno magari storce il naso ma in modo diverso come interfacci il sistema di regolazione climatica della biomassa che da solo costa una Pdc
Se alla Pdc fai gestire le temperature poi come la interfacci quando parte la caldaia legna/pellet, unico modo furbo sarebbe far passare tutto dalla Pdc e sfruttare la sua climatica se funzionasse come una miscelatrice..........................Ma la Pdc non usa la miscelatrice

Queste sono le risposte che servono........................... almeno per iniziare

 

[Ospite]

Le risposte bisognerebbe almeno leggerle. I due generatori vanno IN ALTERNATIVA, quindi si interfacciano ciascuno all’impianto di distribuzione per i fatti suoi, la pdc con la sua climatica e la caldaia + puffer con la sua climatica. Basta una tre vie che attiva uno ed esclude l’altro in mandata e un’altra sul ritorno che bypassi i puffer quando va la pdc, punto. Mentre va la pdc la caldaia può tranquillamente continuare ad alimentare i puffer se serve, così da averli pronti quando la pdc viene fermata

 

[rrrmori53]

Sai magari ha un impianto con 3 rilanci e 3 collettori magari con 2 climatiche combinate
Quello che ha da gestire non sono 2 radiatori e 1 scalda salviette, saranno una ventina di fancoil
Forse è un po piu complicato di come si immagina...........................
Con 350 M2 ci fai un B&B abbastanza grande.................... con almeno 10 camere grandi e 10 servizi
E magari con necessita di parzializzare i terminali, noi abbiamo una struttura ricettiva e non sempre è piena.............. puoi usare il 20% o il 40% come 80%

Incassare il 20% e spendere per 100% per i servizi/consumi non molto redditizio

 

[Ospite]

Io leggo che la pdc è già installata e che deve aggiungere la parte a legna, e per me la deve mettere in parallelo se vuole far andare tutto IN ALTERNATIVA. Zero complicazione … poi invece magari tu sai cose che io non so

 

[rrrmori53]

Quello che si legge ha valore relativo.................................
Io ci leggo 350 M2, sono 20 vani di 16M2 cadauno, o per farla piu semplice sono 4 appartamenti oggi considerati grandi, 85 M2 cadauno
Sfido uno di noi a collegare una sola Pdc su 4 appartamenti, anche se comunicanti e stesso proprietario..................... una barzelletta e una bestemmia

Se volessi farlo servono 4 rilanci, 4 climatiche ed un separatore di almeno 500 litri, senza poi contare i contacalorie eventuali
Immagino che ci saranno gia almeno 4 collettori, se non altro per limitare il diametro delle tubazioni principali, posso solo immaginare il diametro per alimentare una ventina di fancoil............................... non so fare il calcolo ma come minimo 2 pollici, conveniente anche alzare i massetti di 10 Cm per far passare quel tubo, perche coibentato dentro un tramezzo non ci sta
Il tutto per non usare uno dei 2 puffer gia presenti e collegati................. oltre che pagati

 

[Ospite]

Attualmente l'impianto a PDC con volano termico di litri 80 e terminali in faincoil é già installato, mentre l'impianto a biomassa ( caldaia froling dual compact 20kw + 2 puffer a stratificazione da 1200 lt. cad.) deve essere ancora installato .

Avrà pure valore relativo ma a me basta. Non ha chiesto come installare la pdc

 

[Adrjana78]

La casa da riscaldare é un unifamiliare di 100 mq. e non di 350 mq. come avevo risposto a Sergio& Teresa (ho risposto così a Sergio& Teresa, in maniera provocatoria, perché la sua domanda mi sembrava che non c' entrasse nulla con la mia domanda iniziale), mi scuso di ciò specialmente con Sergio&Teresa.


Come suggerito dallo stesso Sergio& Teresa invito tutti a leggere la mia domanda iniziale in modo da capirci/vi meglio a vicenda, e non perdere di vista il risultato che vorrei ottenere, ossia:

1) scaldare casa con la minima spesa tenuto conto dell'investimento fatto e che l'E.E. autoprodotta, se non utilizzata, andrà gratuitamente in rete ( quindi perché non sfruttarla utilizzando la PDC facendola consumare il meno possibile facendole trovare l'acqua già calda contenuta nei puffer ?) ;

2) visto che oramai i due generatori ci sono vorrei farli lavorare insieme per permettergli una vita piú lunga possibile ( penso che se per fare un lavoro sarano in due e si divideranno i compiti , entrambi fatichiamo di meno e vivranno di più ).


Aggiungo alcune informazioni ed alcuni allegati per potervi permettere di esprime la vostra opinione :

1) la caldaia Dual Compact 20kw ( caldaia mista legna/pellet) é equipaggiata per comandare una "caldaia 2" ( compreso PDC) come scritto nel allegato 1;

2) visto che Athxp consiglia di fa comandare anzi la PDC , preciso che la mia PDC avrebbe tale capacità ( allegato 3) ma non c'è scritto che collegamenti fare per poter essere essere comandata.... ma questo adesso non é importante) ;

2) se vedete l'allegato 2 ( progetto di impianto non vincolante proposto dalla Froling ) é presente una PDC collegata al puffer della biomassa.


Visto che il nocciolo della discussione é se collegare o no la PDC al puffer ( al momento solo Rrrmori53 é favorevole a tale possibilità) ,
ribadisco che l'utilità di collegare la PDC al puffer , secondo il mio parere, sarebbe quella di far lavorare la PDC con il minimo sforzo ( e dispendio di energia ) ritrovandosi l'acqua calda che la caldaia a legna ha precedentemente riscaldato e immagazzinato all' interno dei puffer.
Capisco perfettamente che sarebbe da stupidi collegare la PDC al puffer e farla partire quando l'acqua all' interno dello stesso puffer é fredda. Intuisco inoltre che il gioco ne vale la candela solo a certe condizioni, ad esempio, non varrà in ogni caso la pena andare con la PDC per lungo tempo perché l'energia termica precedentemente immagazzinata nei puffer finirebbe e la PDC si troverebbe a fare uno sforzo maggiore rispetto a quello per il quale é stata progettata.


Certamente l'idea di Sergio&Teresa , di continuare a fare lavorare ( ad un regime minimo) la caldaia anche quando é in funzione la PDC , in modo da continuare ad immagazzinare calore all'interno dei puffer, non é affatto male (forse credo che la Froling abbia progettato tutto in maniera che ciò avvenga infatti quando é in funzione la PDC ,da quello che ho capito , la caldaia a biomassa non verrebbe spenta ma entrerebbe in modalità " mantenimento brace" e forse un minimo contributo lo continua a dare ) , ma non vorrei complicarmi la vita .

Aggiungo che certamente ,alla fine , anche qualora mi convincereste di collegare la PDC al puffer ( chissà magari cambiate idea) , progetterò l'impianto in modo da poterla scollegare chiudendo / aprendo manualmente delle valvole, per due ragioni:

1) la PDC fa anche raffrescamento pertanto non avrei nessuna utilità a collegarla al puffer;
2) potrebbe accadere, specialmente nelle mezze stagioni, che non ne valga la pena mantenere accesa la caldaia a biomassa avendo un surplus di EE autoprodotta e situazione metereologiche favorevoli.


Chiudo , rispondendo anticipatamente a chi potrebbe domandarmi "perché non chiedo direttamente a Froling come fare l'impianto":
in Froling alcuni dicono che la caldaia a biomassa deve comandare la PDC altri ( come quelli che verranno a fare la prima accensione e la manutenzione ) dicono che sarà la PDC a comandare la caldaia a biomassa ( e intuisco anche il perché ).

 

[rrrmori53]

La Pdc nell'allegto2 è collegata come dico io dall'inizio, impianto collegato alla Tedesca o a T con Pdc collegata a parte alte del puffer, la locica prevede che la Pdc scaldi solo la parte alte per mantenere il regime di funzionamento, saranno circa 300 litri, la miscelatrice tramite la porta A2 attiva il ritorno della Pdc collegato alla posizione 3 partendo dall'alto
Alla porta B3 è collegata la caldaia e la porta AB1 miscela entrambi i generatori

Cosi come concepito............................. e in Froling non sono secondi a nessuno, è la caldaia a biomassa con la sua centralina che decide tutto

Per me è un ottimo compromesso, se di compromesso si vuol parlare
Come da schema l'impianto puo pescare dal puffer se la Pdc risulta in affanno, è il bello del collegamento tipico dei Tedeschi, e anche molto funzionale

SEGUI IL PROGETTO CHE COSI COME CONCEPITO NON TI DARA PROBLEMI, E LE DUE MACCHINE SE VUOI LAVORERANNO ANCHE INSIEME.............................. è gia previsto nei progetti

Buon Lavoro

Ps.. Solo due rilanci ........................ hanno previsto due tubazioni da 1 &1/2 giustamente