E' necessario convertire radiatori da alta a bassa temperatura?

[dcao]

Ottime e di qualità CTA , Dimplex, Awes (ma è a propano R290) Hoval (occhio alla centralina molto limitata e non le costruiscono loro) Satag (alta temperatura non il max a normale temperature ottime) poi ne conosco altre ma non ho grandi esperienze, l'importante a mio avviso che si compra da chi le produce danno il miglior servizio e garanzia, in oltre se hai delle richieste particolari saranno in grado di soddisfarle. saluti

 

[f.ambrosetti]

Ottime e di qualità CTA , Dimplex, Awes (ma è a propano R290) Hoval (occhio alla centralina molto limitata e non le costruiscono loro) Satag (alta temperatura non il max a normale temperature ottime) poi ne conosco altre ma non ho grandi esperienze, l'importante a mio avviso che si compra da chi le produce danno il miglior servizio e garanzia, in oltre se hai delle richieste particolari saranno in grado di soddisfarle. saluti

hai una idea dei prezzi?

se passi anche quelle che conosci soltanto e di cui non hai esperienze, cerco di rimediare qualche informazione intanto.

 

[dcao]

Ho tutti i prezzi, sono parecchie pagine, dovresti darmi la potenza

 

[f.ambrosetti]

Ho tutti i prezzi, sono parecchie pagine, dovresti darmi la potenza

per me personalmente dovrebbero bastare anche 4-6, però visto che non ci sta molto a riguardo (almeno non ho trovato), può essere un bene postare qualcosina di più

 

[mdignani]

!!!!!!!!Attenzione!!!!!!

!!!!!!!!Attenzione!!!!!!

Tekneri, Hai mai provato a mettere un contabilizzatore sul lato caldo di una warmepumpen waterkotte mentre lavora con i radiatori e misurare il consumo elettrico del compressore con un contatore.
Fatti un bel grafico dei KWH termici generati ad esempio in un'ora di funzionamento e dei consumati elettricamente e calcolati il COP.... KWHtermici/KWHelettrici.... se ti porta 2,5 ringrazia l'altissimo e la prossima volta scegli fun-coil per lavorare a 40° o direttamente una caldaia invece della PDC! guarda bene poi le temperature in ingresso sul lato freddo e in mandata sul lato caldo della PDC... anche i AT IN e OUT dei due rami mentre opera..... ma ma fallo veramente, fatti un grafico, misura con la pinza amperomentrica le fasi sul compressore per vedere anche il consumo istantaneo in ampere.... è l'70% più alta di quella di targa ragazzi....
Sveglia ragazzi, ho misurato 3 degli impianti geo a radiatori dei 40 con le Waterkotte che abbiamo e vi assicuro che resterete delusi dei risultati.
Le PDC lavorano con buoni rendimenti solo con terminali a bassa temperatura! rileggete il principio della PDC soprattutto sul paragrafo efficienza su Vikipedia...
La temperatura di Condensazione ed Evaporazione deve essere più vicine possibili per ottenere cop buoni, ve lo dimostro:
Con radiatori a 60° la condensaz è a 65° circa e con acqua di falda a 10° la evapor è a circa 5°. 60° di differenza!
Con pavimenti a 35° la condensaz è a 40° circa e con acqua di falda a 10° la evapor è a circa 5°. 35° di differenza!
Guardateve stà formula: COP TEORICO= Tevap K/ Tcond K -Tevap K
..considera che ai tuoi C° gli devi aggiungere a tutti 273 per trasporli a K...
Quindi nel primo caso si avrà: 278/60= 4.63
Di questi ci devi prendere solo il 45% al massimo utile (IN reale è stato mai superato il 50% di quello teorico nemmeno con scambiatori sovradimensionati, valvola di laminazione elettronica, modulazione dei compressori, ventole e pompe di circolazione tutte cose che waterkotte NON HA!) -45% =2.08!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Secondo caso: 278/35= 7.9
ai quali togliamo il 45%= 4,3!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Diffidate dei cataloghi, leggete prima letteratura teorica, neanche Viessman la racconta giusta... waterkotte li vedo tutti i giorni... poi anche OCHSNER..... misurate ragazzi.... contabilizzatori, contatori elettrici e pinza amperomentrica alla mano.
Questi non hanno inventato niente, il frigorifero c'era già e non ha segreti particolari. Loro hanno solo pensato che la sorgente fredda potesse essere più stabile lavorando con il terreno!!!!
Il cop di 5 si è ottenuto solo in casi di temperature molto basse dei terminali interni a compressione diretta di gas del tipo 30°-33° condens, ventilazione lenta e sovraddimensionati... ed evaporazione a circa 4° in una batteria/scambiatore ad espansione diretta fluido(GAS), sovradimensionato lavorante con un fluido freddo intorno ai 7-8°.
Stiamo parlando delle aria-aria attenzione, con valv di laminazione elettroniche, modulazione ventilazioni, compressori etc etc etc.....
Quì non ci sono perdite per colpa degli scambiatori gas-acqua delle pompe geotermiche che mediamente "fregano" 2 gradi per lato che distanziano ancor di più il lato condensazione da quello evaporazione!!
Fate voi, io ci vivo di fronte alle macchine geotermiche......Buona fortuna!

 

[mdignani]

Tekneri, Hai mai provato a mettere un contabilizzatore sul lato caldo di una warmepumpen waterkotte mentre lavora con i radiatori e misurare il consumo elettrico del compressore con un contatore.
Fatti un bel grafico dei KWH termici generati ad esempio in un'ora di funzionamento e dei consumati elettricamente e calcolati il COP.... KWHtermici/KWHelettrici.... se ti porta 2,5 ringrazia l'altissimo e la prossima volta scegli fun-coil per lavorare a 40° o direttamente una caldaia invece della PDC! guarda bene poi le temperature in ingresso sul lato freddo e in mandata sul lato caldo della PDC... anche i AT IN e OUT dei due rami mentre opera..... ma ma fallo veramente, fatti un grafico, misura con la pinza amperomentrica le fasi sul compressore per vedere anche il consumo istantaneo in ampere.... è l'70% più alta di quella di targa ragazzi....
Sveglia ragazzi, ho misurato 3 degli impianti geo a radiatori dei 40 con le Waterkotte che abbiamo e vi assicuro che resterete delusi dei risultati.
Le PDC lavorano con buoni rendimenti solo con terminali a bassa temperatura! rileggete il principio della PDC soprattutto sul paragrafo efficienza su Vikipedia...
La temperatura di Condensazione ed Evaporazione deve essere più vicine possibili per ottenere cop buoni, ve lo dimostro:
Con radiatori a 60° la condensaz è a 65° circa e con acqua di falda a 10° la evapor è a circa 5°. 60° di differenza!
Con pavimenti a 35° la condensaz è a 40° circa e con acqua di falda a 10° la evapor è a circa 5°. 35° di differenza!
Guardateve stà formula: COP TEORICO= Tevap K/ Tcond K -Tevap K
..considera che ai tuoi C° gli devi aggiungere a tutti 273 per trasporli a K...
Quindi nel primo caso si avrà: 278/60= 4.63
Di questi ci devi prendere solo il 45% al massimo utile (IN reale è stato mai superato il 50% di quello teorico nemmeno con scambiatori sovradimensionati, valvola di laminazione elettronica, modulazione dei compressori, ventole e pompe di circolazione tutte cose che waterkotte NON HA!) -45% =2.08!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Secondo caso: 278/35= 7.9
ai quali togliamo il 45%= 4,3!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Diffidate dei cataloghi, leggete prima letteratura teorica, neanche Viessman la racconta giusta... waterkotte li vedo tutti i giorni... poi anche OCHSNER..... misurate ragazzi.... contabilizzatori, contatori elettrici e pinza amperomentrica alla mano.
Questi non hanno inventato niente, il frigorifero c'era già e non ha segreti particolari. Loro hanno solo pensato che la sorgente fredda potesse essere più stabile lavorando con il terreno!!!!
Il cop di 5 si è ottenuto solo in casi di temperature molto basse dei terminali interni a compressione diretta di gas del tipo 30°-33° condens, ventilazione lenta e sovraddimensionati... ed evaporazione a circa 4° in una batteria/scambiatore ad espansione diretta fluido(GAS), sovradimensionato lavorante con un fluido freddo intorno ai 7-8°.
Stiamo parlando delle aria-aria attenzione, con valv di laminazione elettroniche, modulazione ventilazioni, compressori etc etc etc.....
Quì non ci sono perdite per colpa degli scambiatori gas-acqua delle pompe geotermiche che mediamente "fregano" 2 gradi per lato che distanziano ancor di più il lato condensazione da quello evaporazione!!
Fate voi, io ci vivo di fronte alle macchine geotermiche......Buona fortuna!

 

[f.ambrosetti]

senza avere nessuna conoscenza specifica... Non esistono dei modelli che effettuano il ciclo due volte (tipo la sanyo credo)? Non sarebbero diverse le formule in questo caso?

 

[geoit]

finalmente qualcuno che conferma che certi cop sono inventati!!!

 

[tekneri]

contabilizzazione

contabilizzazione

Tekneri, Hai mai provato a mettere un contabilizzatore sul lato caldo di una warmepumpen waterkotte mentre lavora con i radiatori e misurare il consumo elettrico del compressore con un contatore.

no,
ma può esserci sempre una prima volta,
ed anche una seconda ed una terza
e sono più che disponibile a fartele monitorare,
magari anche a remotizzarle, per farne oggetto di studio x tutti

prenderò a mano tutta la strumentazione che hai citato da quest'autunno,
adesso mi devo finire casa (con pompa geotermica & funzione recupero termico)

vi aspetto

ciao!

massimo

 

[fcattaneo]

Sveglia ragazzi, ho misurato 3 degli impianti geo a radiatori dei 40 con le Waterkotte che abbiamo e vi assicuro che resterete delusi dei risultati.
Le PDC lavorano con buoni rendimenti solo con terminali a bassa temperatura! rileggete il principio della PDC soprattutto sul paragrafo efficienza su Vikipedia...

Mha.. secondo me' il problema in questo tread e' stato affrontato male.

Dal mio punto di vista, che e' quello di un entusiasta delle PDC, posso affermare che e' sempre sbagliato considerare solo il COP ad un dato valore di temperatura, semplicemente perche non esiste una temperatura fissa di funzionamento degli impainti di riscaldamento.

Ancora leggo cose del tipo " i radiatori funzionano a 60 gradi mentre il pavimento radiante a 30-35 ... ".... !!?!

Io ho una casa con radiatori normalissimi in alluminio , nemmeno sovradimensionati e li faccio funzionare a circa 45 gradi ( 48 quando fuori fa veramente freddo ).. semplicemente questo e' possibile perche faccio funzionare il riscaldamento 24 ore al giorno in regolazione climatica e ho aggiunto un po di isolamento alla casa.


Dici che le Waterkotte se raggiungono un COP di 2,5 e' gia' un miracolo... io non sono daccordo con questa impostazione.

Preferisco parlare di cop MEDIO STAGIONALE e non di COP ad un solo dato valore di temperatura.

Puo darsi che il COP della Waterkotte, cosi come quella di tutte le altre , sia anche meno di 2,5 ma a un dato valore di temperatura che magari viene tenuto solo per pochissimi giorni all'anno ( solo quelli piu' freddi ).
In altre stagioni magari bastano solo 50 gradi ai termosifoni e allora il COP sale ....

Quando si parla di temperatura dei termosifoni e/o di COP di una PDC, occorre SEMPRE capire che quei valori non sono fissi ma variano a seconda delle condizioni climatiche.
Ne consegue che bisogna parlare di COP medio stagionale e NON di cop del punto peggiore di funzionamento.

Una Waterkotte credo che abbia almeno un COP medio stagionale di 3,5 - 4 e quindi sicuramente concorrenziale gia' con un sistema di riscaldamento a metano... in caso di GPL risparmia gia' almeno un 50%.

IO prediligo poi le pompe aria / acqua perche hanno un COP medio stagionale solo leggermente inferiore , ma per contro hanno un costo molto piu' basso sia di acquisto che di manutenzione.

Pe rnon parlare delle geotermiche che sono 'sole' incredibili per via degli altissimi costi di perforazione che non si ripagheranno mai... se poi ill pozzo geotermico perde di efficienza ( come succede molto spesso ad opera del ghiaccio che si forma sulla sonda) ti ritrovi con una PDC che ha un COP inferiore ad una economica aria/acqua.

Saluti,
F.

L'impianto perfetto

 

[tekneri]

se poi ill pozzo geotermico perde di efficienza ( come succede molto spesso ad opera del ghiaccio che si forma sulla sonda) ti ritrovi con una PDC che ha un COP inferiore ad una economica aria/acqua.

se il pozzo è fatto male
il chè succede quando si sbagliano i calcoli, od il perforatore bara.
Anche in questo caso,
sono disponibile a visionare i pozzi non funzionati per confutarne la presunta inefficienza.

X il discorso che fai sul COP, F.,
sono completamente d'accordo.
Aggiungo che, alla fin fine,
quel che fà testo è il risparmio ottenuto,
non la teoria preliminare.

Non concordo sul presunto vantaggio economico della aria-acqua rispetto alle geotermiche,
o meglio:
in zone padane e montane è più competitiva la geotermia,
non dimentichiamo che la geotermia non è solo sonde verticali,
ma anche con acqua di falda e campo sonde orizzontali.
Ed nella Pianura Padana ci sono una marea
di pozzi generosi d'acqua ed appezzamenti di terreno agricolo dismessi (e spesso macchine movimento terra dismesse delgi stessi agricoltori, i quali potrebbero realizzarsi campi sonde orizzontali "in economia")

 

[tekneri]

3 degli impianti geo a radiatori dei 40 con le Waterkotte che abbiamo

non avevo colto:
40 impianti geotermici tutti con pdc waterkotte?

Dove?
Che ditta sei?

ciao

massimo

 

[fcattaneo]

Non concordo sul presunto vantaggio economico della aria-acqua rispetto alle geotermiche,
o meglio:
in zone padane e montane è più competitiva la geotermia,
non dimentichiamo che la geotermia non è solo sonde verticali,
ma anche con acqua di falda e campo sonde orizzontali.
Ed nella Pianura Padana ci sono una marea
di pozzi generosi d'acqua ed appezzamenti di terreno agricolo dismessi (e spesso macchine movimento terra dismesse delgi stessi agricoltori, i quali potrebbero realizzarsi campi sonde orizzontali "in economia")

Io sono contrario alla geotermia con sonde verticali..
il mio discorso e' limitato a questa tipologia di PDC.

Se hai un fiume che ti passa accanto casa o hai una falda abbondante ,puoi pensare di usare PDC acqua/acqua .... purtroppo pero' vedo da queste mie parti che si usano quasi solo PDC con sonde verticali.

Le PDC aria/acqua vanno bene in tutti i casi dove si va sotto zero solo per poche ore al giorno e per un paio di mesi all'anno ... quindi di fatto in Italia si escludono solo le zone montane.
Inoltre nelle nuove abitazioni ( ormai in Italia, o almeno qua al Nord, si costruisce solo in classe C da piu' di 1 anno ), il ridotto fabbisogno energetico rende anche le PDC aria/acqua particolarmente adatte allo scopo.

Ciao,
F.

 

[fcattaneo]

Il cop di 5 si è ottenuto solo in casi di temperature molto basse dei terminali interni a compressione diretta di gas del tipo 30°-33° condens, ventilazione lenta e sovraddimensionati... ed evaporazione a circa 4° in una batteria/scambiatore ad espansione diretta fluido(GAS), sovradimensionato lavorante con un fluido freddo intorno ai 7-8°.

Stiamo parlando delle aria-aria attenzione, con valv di laminazione elettroniche, modulazione ventilazioni, compressori etc etc etc.....

Quì non ci sono perdite per colpa degli scambiatori gas-acqua delle pompe geotermiche che mediamente "fregano" 2 gradi per lato che distanziano ancor di più il lato condensazione da quello evaporazione!!
Fate voi, io ci vivo di fronte alle macchine geotermiche.....

In pratica stai dicendo che le PDC aria/aria sono le migliori; io aggiungo "seguite in ordine dalle PDC aria/acqua e in ultima posizione le acqua/acqua ".

Io preferisco le aria/acqua perche garantiscono la stessa distribuzione del calore di un sistema tradizionale, tuttavia sono consapevole che le aria/aria hanno un COP piu' alto .

Le acqua/acqua invece non le considero perche hanno costi molto piu' alti a fronte di vantaggi che sono veri solo in un limitatissimo campo di applicazione.
Dove sono in vantaggio le acqua/acqua vedo si suggerire l'uso di un sistema di riscaldamento tradizionale, tipo gasolio a condensazione .

Ciao,
Fabrizio.

 

[paraflu3]

Ciao a tutti e buon ferragosto.
Sto ristrutturando casa e finora sono andato a GPL.Nn posso fare l'impianto a pavimento e mi chiedevo se ,visto che devo fare anche domanda per una nuova utenza ENEL,nel mio caso si poteva installare una PDC aria-acqua.Sono in zona climatica E con gradi giorno 2.209 ,mura di mattoni pieni più intonaco di 60 centimetri,tetto coibentato con polisterene da credo 2,5 cm e monterò infissi con vetro bassoemissivo a 1,7,superficie 140 metri quadri e altezza a 2,70.La PDC dovrebbe mandare termosifoni tradizionali ,per i periodi più freddi userei lo stesso il gpl per il riscaldamento visto che ci sono un paio di mesi che la temperatura diurna max è di 5-6 gradi.Ogni anno mi ci vuole una media di 2 -3 pieni da 800 litri e un pieno lo faccio a fine dicembre mentre il secondo è a fine gennaio .Che ne dite?E' meglio lasciar perdere?

 

[paraflu3]

Ciao ,ho fatto delle ricerche e sono quasi tutti concordi che la pdc aria acqua è vantaggiosa solo in zone a-b-c,altrimenti conviene integrare.Ho anche analizzato la pdc e relativo boiler di cui parlavate e praticamente si vede benissimo negli schemi che è prevista una integrazione con resistenze elettriche o fonte esterna termica in caso di temperature sotto i 7 gradi.Se la comperassi sarei costretto nei due mesi più freddi a usare il gpl o comunque una fonte esterna di calore e francamente nn vale la pena in questo caso.Mi chiedevo invece se conviene farsi una pdc aria acqua che garantisce una uscita a 50 gradi con aria sopra i 10 gradi più economica di quella a co2 di cui si è parlato e poi staccarla quando siamo a temperature basse e andare avanti con la caldaia a gpl normale .

 

[tekneri]

per un confronto rprestazioni riscaldamento
aria-acqua VS acqua-acqua
avrò dei dati comparativi passato il prossimo inverno
perchè ho un mio collega che ha installato un chiller da 35 kw in riscaldameto a Vignola
a 15 km da casa mia.

In quest'ultima abitazione di 4 appartamenti,
con struttura in sasso ristrutturata e coibentata,
sono stati sostituiti i vecchi termosifoni in ghisa con nuovi in alluminio con massa radiante doppia rispetto alla precedente,
sono state sostituite 4 caldaiette a camera aperta a metano
con un sistema centralizzato di riscaldamento,
composto da un puffer da 1000 litri, un circolatore elettronico da 9 m, 4 valvole di zona comandate dai termostati ambiente, 4 boiler pensili da 120 litri
ed una sola caldaia murale a condensazione da 25 kw,
che, quest'inverno, ha tenuto il puffer alla temperatura di esercizio 50° (per vedere cosa succedeva):
si stà bene lo stesso anche con solo 50°, basta tenere acceso per più tempo i termosifoni.

Per l'acs, invece,
50° sono pochini: se si fanno due docce consecutive, con un boiler da 120 litrisi rischia che la seconda doccia sia tiepida.
Quindi la t di esercizio per l'acs dev'essere di 55-60°,
oppure serve un boiler più capiente,
oppure bisogna aspettare di più tra un prelievo e l'altro.

Spero di aver postato dei dati utili per tutti.

Ciao!

massimo

 

[tekneri]

filmato pdc aria-acqua

filmato pdc aria-acqua

chiller da 35 kw in riscaldamento

per chi non sapesse com'è fatto
e volesse averne un'idea

YouTube - pdc aria-acqua 35 kw

 

[mdignani]

Tekneri,
attento non posso dire la ditta, potrei farlo solo in separata sede ma di una cosa sono certo:
Il radiatore a 45°(hai coibentato casa e mantieni i termosifoni dimensionati di prima, certo, ma non a tutti va così o sono così lungimiranti!....) o a 60° che sia, fa a botte con il principio delle pompe di calore e dei terminali a bassa temperatura a meno che non si disponga una sorgente a gradi abbastanza elevata tipo 20 gradi che sò.... (improbabile in tutti i casi.. aria-acqua acquageotermica-acqua che sia...).
Propongo per la pace portafogli/risultati:
-Geotermia solo con impianti a pavimento.
-Macchine multisplit a ciclo invertibile tipo Sanyo, Mitsubishi, Daikin e una caldaia di supporto quando fuori si scende sotto i 5°.
Saludos rinnovabilos.

 

[tekneri]

contabilizzazione

contabilizzazione

Tekneri, Hai mai provato a mettere un contabilizzatore sul lato caldo di una warmepumpen waterkotte mentre lavora con i radiatori e misurare il consumo elettrico del compressore con un contatore.

adesso sì
YouTube - pompa di calore acqua acqua caldo & freddo
stò monitorando un'altra pdc, incrociando contakilowattora elettrico e due contacalorie, uno sull'accumulo acs, l'altro sull'accumulo bivalente caldo-freddo, ovviamente con contacalorie ingrado di contabilizzare tanto il caldo quanto il freddo

waterkotte li vedo tutti i giorni...

non quando c'ero io