ebollizione localizzata in termocamino

[innominato]

hahahaha Renatoooo , biricchino

.... io continuo a telefonare a questo sig. ....ma non risponde mai reoccupato:

sarà occupato?!?! :closedeyes:

 

[aldo55]

calma signori.. qui andiamo sul paranormale... che anche i tc siano condizionati..:spettacolo:

 

[murox23]

Ciao Carissimi!
scusate la mia assenza ma in questo week end ho fatto varie prove e sto finendo di ultimare le ultime modifiche....:clapping:

per ora vi posso dire che questa notte ho fatto sonni tranquilli (peccato per un ora in meno di sonno) ad ogni modo vi relazionerò in ampia misura (sperando di non rompervi gli zebedei) su tutto , filo e per segno!

Un caro saluto, e..... a domani!:bye1:

Buona domenica a tutti

 

[biomassoso]

Il circuito primario è a vaso aperto, del volume di circa 140 litri, caricato con acqua di acquedotto addolcita e condizionata con un additivo anticorrosione Cillichemie passatomi dal costruttore del camino.

comincia a togliere dal primario quella schifezza che ti han consigliato e poi se ne riparla

l'ESANO a pressione atmosferica NORMALE (circuito aperto) va in ebollizione a 69°C




La linea tratteggiata orizzontale indica la pressione di 760 mmHg, corrispondente alla pressione atmosferica normale al livello del mare (un'atmosfera).
La temperatura di ebollizione normale è la temperatura alla quale la tensione di vapore di un liquido raggiunge tale valore.
Ciò si verifica a 69 ° C per l'esano, il più volatile dei tre liquidi, a 78,5 ° C per l'etanolo e a 100 ° per l'acqua, il meno volatile dei tre liquidi.
Leggi il grafico e la tabella per valutare la pressione di vapore che hanno l'etanolo e l'acqua mentre l'esano sta bollendo.

 

[innominato]

ciao biomassoso , ma questo non penso sia il caso di murox ( o si? ) , si riferisce all'altro utente forse

.. comunque potresti dirmi dove hai trovato la composizione chimica per favore, visto che dall'utente ( Solare Element ) non è stato specificato il tipo di additivo preciso .

altra cosa .. in qualsiasi caso se ad esempio misceli 0,5 litri di etanolo in 100 litri di acqua ...riscaldandola all'ebollizione non hai il risultato che pensi .. quella tabella si riferisce ai prodotti presi singolarmente e non al punto di ebollizione di una miscela contenente lo 0,5 % di alcol etilico . ( le cose cambiano parecchio )

cordialmente

Francy

 

[biomassoso]

in miscela cambiano parecchio sì, ma non sempre è come si pensa dovrebbe essere :bored:

mi accorgo solo ora aver uppato un cadavere del 2008, ma se aggiungo questo

il problema di maurox è che il tc sputa acqua bollente dal tubo di sicurezza con T rilevata dalla sonda a 62°

qualche schifezza in quel pentolone oltre semplice acqua ce la deve aver aggiunta :devilred:

curiosità ebollizione

forse il liquido è questo?

 

[innominato]

biomassoso non so se il prodotto è quello, ce ne sono altri 4 tipi diversi sempre della stessa azienda . Ma se fosse quello dove è scritta la composizione chimica?

invece , per l'esempio riportato esempio di 0,5 % alcol etilico e 99,5% acqua , sarebbe già buona se la miscela andasse in ebollizione a 98 °C.

per intenderci , il punto di ebollizione di una soluzione a 5 gradi alcolici è 96 °C , figurati allo 0,5 % . Si chiama legge di Raoult , ma io sto' parlando in termini pratici ...con distillatore alla mano

cordialmente

Francy

 

[murox23]

molto interessante l'intervento di biomassoso e innominato (a completare) che mi accende curiosità e voglia di andare a studiare questi argomenti in modo più approfondito... ad ogni modo per quello che riguarda il mio caso voglio tranquilizzare tutti dicendo che non ho aggiunti additivi o similari....credo più semplicemente che la temperatura rilevata con sonda installata su predisposizione non rilevi la vera temperatura del fluido in mandata... per un semplice discorso di flussi he si vengono a creare all'interno del TC;

A domani, per una relazione più approfondita di tutto ciò che ho riscontrato!

 

[aldo55]

fjjjuuuhh.. murox... meno male.. sei sfuggito alla crocifissione.. visto anche il periodo ..

siamo tutti ansiosi dei nuovi dati, che spero siano di aiuto a far capire il vero problema e giungere a una soluzione positiva...

ciao a tutti

 

[murox23]

Buongiorno a tutti!

Eccomi qui a raccontarvi il trascorso del weekend:

1° STEP
sabato mattina modificata mandata circuito primario spostandola sul lato opposto del TC; la mia idea era quella di avere un flusso del fluido che migliorasse il rimescolamento all'interno del TC stesso.
In sostanza mandata sul lato destro (in alto) e ritorno sul lato sinistro in basso. (allego schemino 1 per comprensione)
Visualizza allegato 46859
Ho inserito , rispetto alle prove precedenti anche il DirtMag (disareaore-Defangatore di microbolle) , ovviemente questo porta un aumento delle perdite di carico introducendo 115 mm di perdita (con portata 3 m3h).
Inoltre a causa del differente collegamento sono aumentate il numero di curve e la lunghezza totale delle tubazioni; per cui la perdita di carico in aspirazione risulta essere composta dalle seguenti:

-rame crudo DN25 lunghezza 2,3 m , 6 curve
-1 curva ottone
-Disareatore DirtMag
-Scambiatore a piastre

Il circolatore è un alpha2 25-60 il quale, con questa configurazione e a velocità 3 segna 3 m3h il che, osservando il diagramma prevalenza/portata, indica una perdita di carico di ca. 1,8 m

Considerazioni (previa accensione TC e relativo monitoraggio):

-l'ebollizione localizzata interviene comunque, quando è presente fiamma viva e mentre la sonda di temperatura posizionata nella sua predisposizione segna circa 65/70 °C; il sentore che ho avuto è stato di aver migliorato la situazione ovvero , rispetto alla precedente configurazione (mandata e ritorno sullo stesso lato), sembra che il bollore avvenga con fiamma più viva rispetto al precedente.

-Circolatore in cavitazione già a temperature di 70°C; me lo aspettavo vista l'introduzione di nuove perdite di carico in aspirazione.


2° STEP
Domenica mattina:

-modificata mandata circuito primario utilizzando il raccordo sulla parte superiore del TC; in sostanza inserito un Tee sul raccordo ed inserita sonda di temperatura, poi altro Tee utilizzato da una parte come mandata impianto e dall'altra al Tubo di sicurezza per il vaso espansione aperto.
-spostato vaso aperto in soffitta aumentando di fatto l'altezza tra centro girante e pelo libero acqua per un totale di 2,8 m.
Schemino 2:


Di conseguenza riassumo le nuove perdite di carico sull'aspirazione:
-rame crudo DN25 lunghezza 1,5 m , 4 curve
-1 curva ottone, 1 Tee
-Disareatore DirtMag
-Scambiatore a piastre

Il circolatore è un alpha2 25-60 il quale, con questa configurazione e velocità 3 segna 3,4 m3h il che, osservando il diagramma prevalenza/portata, indica una perdita di carico di ca. 1,1 m

Considerazioni (previa accensione TC e relativo monitoraggio):
-l'ebollizione localizzata NON interviene più quando è presente fiamma viva

-la sonda di temperatura posizionata nella mandata vera e propria legge correttamente il valore del fluido (e ci mancherebbe :closedeyes; questo mi permette di avere una lettura effettiva del fluido in mandata, mentre prima a causa del suo posizionamento non poteva essere la vera T...fato abbastanza ovvio ma comunque importante.

-Circolatore e cavitazione: qui il discorso è un pò più lungo:
1. scaricato il TC dall'aria presente non ho problemi di cavitazione quindi l'altezza del vaso aperto aumentata a 2,8 ha avuto l'effetto desiderato in quanto anche con mandata di 80 / 85°C non ho fenomeni di cavitazione.
2. trasformando il TC in fornace (cioè inserendo legna di piccola pezzatura che quindi crea fiamme molto pronunciate) dalla parte centrale del TC si sentono le bolle da pre ebollizione (una sorta di borbottio), tali bolle d'aria invece che andare verso il tubo di sicurezza sono richiamate dalla corrente di fluido generata e richiamata dal circolatore; di fatto mi ritrovo il circolatore in cavitazione in quanto gli arrivano direttamente bolle d'aria (che si sentono "scorrere" lungo le tubazioni)...

Il disareatore di microbolle in sostanza non riesce ad eliminarle prima che vadano nello scambiatore e poi nel circolatore (credo, in parte, per via anche della portata 3,4m3h e quindi della velocità del fluido stesso); quindi per eliminare questo problema avevo pensato di inserire a monte di tutto , cioè appena in uscita dal Tee un disareatore automatico, ma non so se questo riuscirebbe comunque a risolvere la cosa....


A Questo punto sono a disposizione per ogni domanda considerazione e *****ata vogliate gentlmente offrirmi

Inutile dire che ora sono soddisfatto al 90 % il che è notevolmente meglio della mia soddisfazione al 10% che avevo fino a domenica mattina ...

Un salutone a tutti!!!

 

[aldo55]

ciao a tutti..

bene murox.. peccato per quel 10% di insoddisfazione che credo potrai risolvere tranquillamente..
penso che giocando con una curva addolcita verso il basso del tubo di mandata dopo il disaeratore di microbolle ne faciliti l'espulsione dell'aria..
poi credo comunque che il circolatore a velocitá 3 sia eccessivo e sarebbe inevitabile la cavitazione e conseguente formazione di aria..
forse un circolatore autoregolante di portta e prevalenza, sarebbe meglio..
come sempre dico che è solo una mia idea, sicuramente c'è chi puó darti suggerimenti migliori..:clapping:

 

[murox23]

Ciao Aldo,
purtroppo il 25-60 a velocità 3 è troppo ( per la potenza al focolare basterebbero 2,8 m3h), a 2 cambia veramente di poco con quelle perdite di carico ....se metto il 25-40 a velocità 3 invece è troppo poco perche avrei max 2,4 m3h..... avrei dovuto prendere una 25-50 e allora sarebbe stato semplice..

Purtroppo con perdite di carico ridotte la differenza tra velocità 2 e 3 è minima....dovrei aumentare le perdite di carico ma non saprei come fare senza creare altri tipi di disagi....

 

[innominato]

ciao murox

a proposito di acqua , per caso sai quanto è la durezza ed il pH ?

 

[murox23]

Ciao Innominato...:bye1:

Purtroppo no, non ho ancora fatto analizzare... da quello che si dice in giro non è un acqua particolarmente dura o con ph sballato ma dei dati precisi non te li so fornire...

 

[Bubusettete1978]

Anche io ho avuto il problema di risucchio aria nel tubo mandata e non sfiatava nel tubo sicurezza.....ho risolto in maniera forse strana ma efficace al 100% , premetto che la mia é una caldaia policombustibile con una uscita acqua da diametro 40, troppo per le mie tasche fare una tubazione di tale misura, in sostanza venendo al dunque ho ridotto semplicemente per un tratto la velocità dell'acqua in mandata inserendo un primo tratto di tubazione da 2'' una T da 2'' sopra un tratto da 2'' che poi si riduce ad 1'' in cui ho inserito il gruppo sfiato e valvola sicurezza nel lato libero della T da 2'' che mi doveva fungere da mandata ho inserito un'altra tratto da 2'' che poi si riduce ad 1'' per la mandata.....nel tempo da vaso aperto lo fatto diventare a vaso chiuso e nella mandata ho inserito una T da 1'' con valvola scarico termico e mandata l'altro lato......le bolle di aria in questa maniera sono sparate verso l'alto in uscita dalla caldaia sfiatano senza problemi in quanto a portata costante aumentando il diametro diminuisce la velocità......non é stato semplice reperire i manicotti e le T 2'' però ho risolto il problema per sempre...almeno fino ad ora.....prova e vedrai che risolvi ......mi avevano consigliato di creare colli di cigno ecc ecc ma non serve a nulla .....l'aria veniva risucchiata lo stesso ....

 

[murox23]

Ciao Bubusettete,
effettivamente questa sembra una soluzione efficacie, sicuramente la proverò dopo aver fatto due conteggi adeguati; ti ringrazio per il contributo molto utile!:beer:

Ciao
Marco

 

[murox23]

Stasera ho una domanda per innominato che lo farà un pò vacillare...

hai modo di indicarmi materiale utile per calcolare la velocità terminale di risalita di una bolla d'aria di dimensione x immersa in un fluido ad una certa T considerando la pressione della colonna d'acqua che la sovrasta?:spettacolo:

Si...mi rendo conto di essere giunto al mio limite, ma la cosa mi attre parecchio:bye1:

 

[innominato]

ciao caro

da esperienze di laboratorio passate , (ripetute or ora dopo la domanda , nel mio lab ) , posso citarti il caso pratico , di una buretta con

-battente di liquido di 65 cm di H2O distillata

-bollicina di aria iniettata dal fondo del volume di 0,015 cm3 (sferica)

-temperatura acqua 18 °C

-tempo di risalita con liquido in fase statica = 2 secondi 0 decimi e 6 centesimi (2,06 secondi) media matematica su 3 prove

osservazione : la bollicina ha una accelerazione maggiore nel primo tratto di tubo , che diviene però stazionario verso la fine della risalita (attrito idrodinamico in equilibrio con la forza di Archimede) e l' accelerazione non subisce + variazioni (velocità massima raggiunta). in realtà questo non è del tutto vero , in quanto la bolla si espande nella risalita , quindi subisce effettivamente una decelerazione finale

cordialmente

Francy

p.s. esistono anche delle formule matematiche di calcolo , ma sono teoriche e leggermente complesse .

c'è anche una formula empirica di calcolo , ma lascia il tempo che trova

 

[mgc]

La velocità della bolla d'aria puoi considerarla funzione della sua dimensione e del tipo d'acqua.Per bolle di 1-2 mm, puoi considerare tra i 18 centimetri per secondo in acqua normale e i 35 cms per acqua distillata. Ha una accelerazione iniziale, poi si stabilizza. Sopra certe dimensioni non può andare, in base alla pressione si rompe in bolle più piccole. Esiste anche una formula empirica per calcolare la velocità in funzione della dimensione. Tieni conto che questo vale solo in assenza di turbolenza, per così dire "acqua ferma".

 

[murox23]

Ciao mgc,
grazie anche a te per il contributo;:bye1:
avevo cominciato a informarmi proprio su quanto dici, purtroppo ho poi notato che il calcolo in questione è si fattibile -da un punto di vista teorico- ma dipendente da molti fattori che non sempre è possibile conoscere con assoluta precisione e nella dimensione esatta.

Ho trovato molto interessanti alcune letture che riportano vari fattori che influenzano il moto delle bolle d'aria tra cui forma dimensione quantità e tipologia di sali nel fluido, quantità e dimensioni delle particelle che influenzano la forma e le dimensioni delle bolle stesse; temperatura del fluido che influisce sulla sua viscosità , fluido in regime "statico" laminare, turbolento in base al numero di Reynolds; insomma parecchia robina che non sono riuscito a mettere assieme in modo sensato (per mancanza di competenze matematiche ovviamente)...anche se circa un anno fà avevo realizzato un excel per il dimensionamento delle tubazioni in cui ho inserito il calcolo della viscosità dell'acqua in base alla temperatura; così anche il numero di Reynolds che mi aveva fatto dannare un pò... ma non così tanto come questa storia delle bolle a cui ho evidentemente rinunciato


Ad ogni modo considerato il fatto che l'unico modo che ho per riuscire ad evacuare le bolle che si formano in caso di fiamma molto intensa e quello di diminuire la velocità del fluido, aumenterò la sezione della tubazione in uscita dal TC :
Attualmente la velocità del flido , data la portata e la dimensione della tubazione, è > di 2 m/s; aumenterò la sezione tramite un tubo cilindrico di acciaio inox a Tee di ca. 4,5 pollici di diametro portando la velocità del fluido (in quel tratto) a ca. 0,1 m/s; in questo modo dovrei dare tempo e quindi spazio alla risalita delle bolle d'aria verso uno sfiato e/o verso il tubo di sicurezza...

Questa modifica purtroppo non riesco a farla ora siccome adesso la priorità è continuare e ultmare l'impianto elettrico della casa; quindi credo che se ne riparlerà il prossimo autunno ....:bye1: