gasificaore Biomassa = Diossina ?

[Guest]

Tanto per aumentare la confusione...

Per "biomassa" si'ntende anche la materia organica di origine animale e qui di cloro se ne trova soprattutto se sono in decomposizione (non si sa da dove salta fuori, ma c'è, forse bisognerebbe chiedere a Kevran).

Per evitare la produzione di diossine durante il processo di gassificazione o pirolisi di biomassa (con cloro se ce ne) basta un po di bicarbonato.

 

[jonata80]

Ciao armando... benvenuto nella discussione!
Gli scarti organici di derivazione animale vengono gassificati per mezzo della digestione anaerobica se non erro... non sono molto esperto, ma è totalmente un'altra cosa rispetto alla gassificazione termica di cui parlavo, dove (al di là del bicarbonato

) la diossina non è prodotta a quel che ne so!
Se hai qualche dato in più postalo... io cercherò nei meandri del mio pc qualche pubblicazione che faccia al caso!

 

[Guest]

CITAZIONE (leptone @ 21/3/2007, 11:10)
Ulteriore domanda che mi lascia perplesso...quanti si sono lanciati nella costruzione di questi impianti? Queste persone curano solamente la composizione del gas per avere una resa maggiore oppure verificano tutto il sistema? Mah.... dovessi malignare, credo che si stia curando solo l'aspetto economico....​

Beh, io costruisco impianti e il primo aspetto che ho curato sono proprio le emissioni.

La soluzione arriva dalla dissociazione molecolare a bassa energia attraverso un sistema elettrofisico in presenza di acqua.

Il problema è che mi dissocia praticamente tutto (anche l'acqua se utilizzato con 4 campi magnetici) compresa la CO2 oltre che gli NOx, SOx, N2O, HC etc...
Produciamo così tonnellate di carbone!!!
Il bilancio energetico è positivo.
Conviene quindi bruciare etc etc, ma noi siamo contrari alla combustione, per motivi che non sto qui ad elencare, quindi useremo questa soluzione solo in casi specifici.

 

[Guest]

CITAZIONE (jonata80 @ 21/3/2007, 14:02)
Gli scarti organici di derivazione animale vengono gassificati per mezzo della digestione anaerobica se non erro... non sono molto esperto, ma è totalmente un'altra cosa rispetto alla gassificazione termica di cui parlavo, dove (al di là del bicarbonato

) la diossina non è prodotta a quel che ne so!
Se hai qualche dato in più postalo... io cercherò nei meandri del mio pc qualche pubblicazione che faccia al caso!​

Ciao Jonata, mi son spiegato male, oltre agli scarti organici animali (deiezioni) ci sono gli scarti organici dei prodotti di macellazione, solo in Italia qualche centinaio di migliaia di tonnellate all'anno.

Nel primo caso sono contrario alla digestione anaerobica, è il sistema peggiore per la valorizzazione energetica anche se indubbiamente ad oggi è l'unico che viene presentato come industrialemente valido (ancora per poco spero...

)

Nel secondo caso, ho una esperienza diretta, abbiamo realizzato due impianti di rendering per la valorizzazione energetica dei grassi e delle farine animali.
In poche parole il progetto consiste nel produrre dagli scarti animali farine e grassi e questi una volta ottenuti vengono utilizzati per produrre energia, ma come???

-gassificando>singas>turbina/motore nel caso delle farine
-transterificando>biodiesel>motori nel caso dei grassi

Con le farine non abbiamo trovato soluzioni migliori (per il momento) e quindi adottiamo un sistema di abbattimento dei fumi estremamente innovativo e un po di bicarbonato a monte del processo, azzerando le diossine e quant'altro che viene prodotto dal processo di gassificazione.

Con i grassi abbiamo messo a punto una transterificazione fisica e non chimica, riducendo così gli scarti (glicerina) e migliorando al tempo stesso la combustione nei motori e di conseguenza abassiamo notevolmente le emissioni.

 

[jonata80]

In effetti alle farine animali non avevo pensato... certo che così cambia la situazione rispetto al cippato sia perchè ci saranno molecole più complesse, sia perchè il cloro sarà qualche ordine di grandezza di più.
Il bicarbonato dissociandosi "cattura" il cloro che, però, dovrebbe finire cmq quasi tuto in HCl... non è che hai qualche dato sulla produzione di diossina senza accorgimenti?

p.s.1 che tecnologia di gassificazione usate per la farina?
p.s.2 interessante il discorso sui grassi

Saluti

 

[Lolio]

Cosa vuol dire transesterificazione fisica e non chimica? Armando, a volte ti trovo un po' ermetico, ma ciò è probabilmente dovuto alla mia profonda ignoranza.

 

[leptone]

Nella gassificazione di deiezioni animali non mi addentro...sono totalmente ignorante

Per quando riguarda il discorso diossina per concludere farei questa considerazione...
La combustione di biomassa, se pur in piccole quantità, genera delle diossine.
La diossina è una molecala pesante poco volatile che si può trovare anche in forma cristallina. Quest'ultima quindi la si può trovare (usiamo il condizionale) magari nella carbonella...
Ora tutto sta alla bontà dell'impianto; se è in grado di distruggerla ok altrimenti dubito che un impianto del genere si possa omologare.
La diossina oltre ad essere tossica è anche cangerogena e teratogena. Dovesse essere presente nei residui di combustione, dove la buttiamo? Sicuramente lo smaltimento tramite ditte specializzate renderebbe anti economico utilizzare un impianto del genere...d' altro canto mi auguro che non venga buttata in qualche campo anche perchè alla fine rischiamo di trovarcela nel piatto.

 

[Guest]

CITAZIONE (Lolio @ 21/3/2007, 14:57)
Cosa vuol dire transesterificazione fisica e non chimica? Armando, a volte ti trovo un po' ermetico, ma ciò è probabilmente dovuto alla mia profonda ignoranza.​

Riproduco lo stesso effetto (simile) chimico per via fisica, riduco le catene di carbonio per mezzo di un cracking molecolare freddo, miscelo in forma stabile con acqua nelle giuste proporzioni le molecole dell'olio crackizzate e in fase di immissione del biocarburante aggiungo una piccola dose di idrogeno che può essere prodotto dal biocarburante stesso (con un apposito apparecchio a microonde che genera un plasma freddo) o prodotto esternamente tramite una banale elettrolisi (anche poco efficiente va bene lo stesso

), il costo energetico di tutto il processo è ridicolo, non ottengo scarti e non utilizzo prodotti chimici.

Un impianto da un MWh ad olio vegetale o grasso animale consuma circa 50 kW per crackare e miscelare con acqua le 5 tons di olio o grasso che servono per 24 ore di produzione di energia, il dipositivo a microonde consuma pochi kWh, circa una decina, l'elettrolizzatore in alternativa alle micoonde idem.

Diciamo che tutto il processo utilizza diverse forme di cracking molecolare...

Non sono ermetico, queste cose le ho già scritte e riscritte centinaia di volte in questo forum da qualche anno ormai e a volte do per scontato che quando scrivo chi legge abbia letto tutto, in verità sono io che sbaglio non riportando sempre tutto dall'inizio...

Alcuni di questi processi di cracking freddo li stiamo sperimentando per gassificare e produrre olio combustibile da biomassa in assenza di ossigeno, i risultati fino ad oggi ottenuti sono ottimi e le diossine ce le possiamo dimenticare una volta per tutte..

CITAZIONE (jonata80 @ 21/3/2007, 14:48)
p.s.1 che tecnologia di gassificazione usate per la farina?
p.s.2 interessante il discorso sui grassi

Saluti​

Purtroppo i dati sulla produzione di diossina non li possiedo, non me li danno, il mio compito era evitare di produrla o di distruggerla in loco se prodotta e non solo quella, mi sembra di esserci riuscito...

p.s.1
La tecnologia è una pirolisi, non l'abbiamo fornita noi, ma è stato regalato un impianto sperimentale americano, noi avremmo utilizzato un pirolizzatore tedesco molto innovativo con carica tipo "REVOLVER", ti mando in pvt delle fote appena le trovo, lo trovo simpatico anche se personalmente non mi piace, ma non decido solo io

p.s.2
Ho risposto a Lolio

 

[Guest]

CITAZIONE (Armando de Para @ 21/3/2007, 14:05)
La soluzione arriva dalla dissociazione molecolare a bassa energia attraverso un sistema elettrofisico in presenza di acqua.
Il problema è che mi dissocia praticamente tutto (anche l'acqua se utilizzato con 4 campi magnetici) compresa la CO2 oltre che gli NOx, SOx, N2O, HC etc...​

Ciao Armando,
parli di buonanima di questo post immagino, poi rimosso.
Puoi fornire qualche dritta in più, anche limitatamente all'acqua?

 

[Guest]

Ciao Zintolo, rimosso???
Che cosa il post, mi sembra sia ancora li!!!

 

[jonata80]

CITAZIONE (Armando de Para @ 21/3/2007, 15:27)
Riproduco lo stesso effetto (simile) chimico per via fisica, riduco le catene di carbonio per mezzo di un cracking molecolare freddo​

Caspita... quando dicevi fisico pensavo ti riferissi a variazioni di pressione. In questo caso, invece stai parlando di ottenere il cracking con corrente elettrica (non mi viene in mente altro)?

Beh io pensavo che queste tecnologie facessero parte di quelle linee di ricerca irrealizzabili... invece ora mi dici che c'è un impianto che sfrutta questa tecnologia a temp e pressione ambiente...e funziona

!

Potresti dirmi qualcosa in più... o dirmi dove devo cercare nel forum? devo ammettere che hai suscitato una enorme curiosità!!

Grazie in anticipo e saluti

 

[Guest]

Scusa Armando,
forumcommunity in questi giorni spesso non carica le immagini, ed al secondo refresh ho supposto la avessi rimossa. Ora invece la visualizzo.
Riguardo la dissociazione dell'acqua puoi fornire qualche "dritta" in più? Le geometrie che aveva a suo tempo sperimentato Zulu64 hanno una loro influenza?
Tempo addietro parlavi di cracking per mezzo di forze torsionali meccaniche (ho due link nei preferiti, che credo abbia postato tu: primo e secondo, e credo si tratti di questo, vero?
Se uno ti leggesse velocemente, si perderebbe "miscelo (si parla di un prodotto oleoso!) in forma stabile con acqua" e "Il bilancio energetico è positivo".
Riguardo la prima frase, credo si utilizzi qualcosa di analogo alla cavitazione (pompa idrosonica? qualcosa di simile anche per il cracking? vado a memoria e ricordo che parlavi di miscele 50-50 acqua olio), riguardo la seconda.. relativamente alla dissociazione dell'acqua.. hai qualche buona novella (parlavi di 4 campi magnetici..)?

CITAZIONE (jonata80 @ 21/3/2007, 16:09)
devo ammettere che hai suscitato una enorme curiosità!!​

Armando si autoproclama rompimaroni in molti post, ma con il suo fare da porto sepolto ungarettiano è molto bravo ad incuriosire ed indurre ad approfondimenti personali.

 

[Guest]

CITAZIONE (zintolo @ 21/3/2007, 16:30)
Armando si autoproclama rompimaroni in molti post, ma con il suo fare da porto sepolto ungarettiano è molto bravo ad incuriosire ed indurre ad approfondimenti personali.​

Sono stato scoperto

Noto con estremo piacere che qualcuno prende appunti

Ricapitoliamo:

Il cracking fisico si può ottenere oggi con diverse tecnologie, di base hanno una cosa in comune, le forze torsionali e/o implosive i vortici appunto

Le tecnologie sono:

Reattori idrosonici x liquidi e gas
Magnecavitazione x liquidi e gas
DEF (Dissociatore ElettroFisico) x liquidi e gas
EES (Estreme Shradder Separator) x solidi
EEIS (Estreme Shradder Impulse Separator) x solidi
PMC (Puerly Meccanical Cracking) x solidi

Tutte queste tecnologie ed altre che per brevità non ho menzionato, sono tecnologie a FREDDO e cioè non utilizzano fonti di calore, il calore eventualmente generato e che in parte può aiutare il processo di cracking, è prodotto dalla rottura dei legami molecolari.

Le miscelazioni stabili possono essere prodotte dalle stesse tecnologie, nel caso della cavitazione le miscele stabili che hanno dato i migliori risultati sono al 20% di acqua e 80% olio, il PCI aumenta di un 15% circa, oltre a questa percentuale di acqua si ha un crollo netto del PCI, per i carburanti tradizionali abbiamo altri valori molto interessanti, ad esempio per le caldaie a BTZ con un sistema di miscelazione con acqua al 20% oltre ad ottenere un risparmio considerevole, rientrano come emissioni nei nuovi limiti molto più ristrettivi previsti per legge...non parliamo del gasolio ovviamente...

Le applicazioni e i campi di applicazione sono praticamente illimitati, non ultima la distruzione delle diossine prodotte dagli impianti tradizionali.

Edited by Armando de Para - 22/3/2007, 21:52

 

[illo41100]

Si sta generando la confusione del forum Inglese....

Ma se una nota ditta vedi "Ankur" afferma che il pericolo diossina non esiste perche' vi sono temperature troppo basse.... e' una bufala ?

A me non interessa la biomassa inquinata.
A me non interessa i rifuiti gassificati.
A me non interessa ogni altra cosa che differisca dalla semplice biomassa vergine.


Mi sembra di capire che comunque viene generata : RIPETO , e' pericoloso per la salute umana ?

Anche l'emissioni delle automobili sono nocive... tuttavia tutti le usiamo senza conseguenze... ( questo vuol essere un termine di paragone...non voglio creare un thread su questo !)


Aldila' delle polemiche , mi sembra doveroso sapere se uno si mette in casa un'impianto alla diossina oppure no !


Che mi rispondete ?

 

[jonata80]

Mi sento di poter dire che non ci sono problemi di diossine se usi un gassificatore tipo ankur con biomassa vergine

Ciao

 

[leptone]

Se una nota ditta afferma che non si produce diossina allora direi che siamo a posto... non trovate??????? (domanda ovviamente ironica)
Comunque ho già espresso il pensiero a riguardo. Se a qualcuno può interessare basta che rilegga i miei post in questa discussione....
Mi piacerebbe poi sapere come queste note ditte hanno risolto altri problemi legati agli inquinanti prodotti dal processo di gassificazione...ad esempio i fenoli... ma direi che non è l'oggetto di questa discussione.

 

[illo41100]

CITAZIONE (leptone @ 21/3/2007, 21:03)
Se una nota ditta afferma che non si produce diossina allora direi che siamo a posto... non trovate??????? (domanda ovviamente ironica)
Comunque ho già espresso il pensiero a riguardo. Se a qualcuno può interessare basta che rilegga i miei post in questa discussione....
Mi piacerebbe poi sapere come queste note ditte hanno risolto altri problemi legati agli inquinanti prodotti dal processo di gassificazione...ad esempio i fenoli... ma direi che non è l'oggetto di questa discussione.​

Ho letto attentamente i tuoi post....

Quello che pero' vorrei capire... e credo anche altri, e' semplicemente una cosa e ti faccio un paragone per essere piu' chiaro , non solo per me ma anche per altri che ci stanno leggendo:

Se io prendo una boccata di gas di scarico di un'automobile ( nel senso che metto il tubo di scappamento in bocca

... se non ci rimango.. poco ci manca...

Se io sto in un'ambiente chiuso e accendo il motore... dopo qualche minuto ci rimango secco...

Se io sto all'aperto col motore acceso , Non ci rimango stecchito...
E' uno dei motivi per il quale usiamo tutti la macchina per spostarci e non siamo ancora morti.
So perfettamente che un'automobile inquina...pero' lasciamo il discorso ad un'altro thread.

Ora un gassificatore per biomassa tipo quello da me citato in quale caso si potrebbe classificare ?
Cioe' se ci sono diossine... ok.. ci sono anche nei falo' , nelle stufe , in tutta la legna bruciata... ma in una quantita' tale da non essere pericolosa..

Torno a ripetere , io non sono un chimico.... mi spieghi cosa sono i fenoli .
Da quello che mi hanno spiegato si genera SOLO cenere e carbone , la prima si spande sul terrono come concine , il secondo o lo si brucia o lo si vende...

ciao

 

[jonata80]

I fenoli sono anelli aromatici con un idrogeno sostituito da un gruppo OH... ma credo non sia questo il punto! Come giustamente sottolineavi è importante COSA si produce ma soprattutto QUANTO: nei gassificatori downdraft i composti fenolitici che sono prdotti nello primo step del processo (quello della pirolisi), hanno il tempo di decomporsi termicamente in composti come naftalene e benzene che a loro volta tendono a decomporsi in particolato e corrente gassosa (Jess 1996). I composti ossigenati come i fenoli costituiscono una percentuale bassa dei tars prodotti che comunque sono in genere minori di 10 g/Nm3... inoltre ci sono sistemi di clean-up molto efficaci... è giuto porsi il problema delle emissioni come primo punto, ma non facciamoci troppe "pippe mentali"

.
Saluti

 

[leptone]

Ok...
premetto che se le auto inquinano e noi le usiamo non è una giustificazione per inquinare con altre cose. Tieni presente che comunque le case costruttrici buttano fuori auto sempre meno inquinanti... infatti esiste già l'EURO5.

Senza entrare troppo nello specifico, visto che mi hanno preceduto nella spiegazione, i fenoli sono composti derivati dal benzene... il benzene è un idrocarburo aromatico prodotto dalla non completa combustione...sia naturale e sia, per allacciarmi all'esempio dell'auto, dalle attività umane. Il benzene è quindi un grosso problema che abbiamo nei centri urbani...
I fenoli quindi sono sostanze molto pericolose in quanto tossiche!

Ora, se i gassificatori utilizzano l'acqua per filtrare il gas che esce dal reattore, questa inevitabilmente si inquinerà con queste sostanze. Mi pare ovvio che l'acqua nn può essere semplicemente buttata ma deve essere trattata.
Altro aspetto... la cenere prodotta può essere estramente polverosa. Per essere impiegata come concime appare buona cosa renderla umida per evitare che svolazzi troppo in giro quando la spargiamo nel campo. Consideriamo poi che la quantità di cenere e carbone prodotta non è poca... come faccio a conservarla? Un'idea malsana (e qui faccio l'avvocato del diavolo) potrebbe essere quella di impiegare propio l'acqua del gassificatore per inumidirla visto che in qualche modo va smaltita.
L'acqua di questi gassificatori va ciclicamente cambiata perchè si satura di sostanze, prima tra tutte il catrame, che in quantità eccessive può creare problemi di ostruzione.
E' il concetto del calcare nelle tubazioni...
Ora un buon impianto deve essere in grado di pulire quest'acqua prima che venga immessa nell'ambiente, anzi, può essere riciclata nuovamente nell'impianto abbassando il consumo di acqua.

 

[gas91]

Riciclarla nell'impianto potrebbe creare problemi per l'elevata umidità considerando che parliamo di una notevole quantità di acqua, con conseguente riduzione del rendimento fino al non corretto funzionamento. E' come pensare di aggiungere una percentuale di acqua al carburante della nostra automobile.
Uno dei maggiori problemi dei gassificatori è proprio lo smaltimento dell'acqua con la presenza di fenoli e catrame, sarebbe trobbo bello realizzare un circuito chiuso ma lo ritengo irrealizzabile pr l'elevata quantità di acqua.