gasificaore Biomassa = Diossina ?

[Guest]

CITAZIONE (leptone @ 23/3/2007, 19:44)
Butteresti nella tua stufa l'acqua della lavatrice?​

No perchè non possiedo la stufa

L'umidità deve restare al di sotto del 30%???

Quindi ogni 10 kg di biomassa può contenere fino a 3 litri di acqua?

L'acqua quindi non è un problema!!!

Non amo molto i sistemi a combustione, anzi sono molto contrario all'utilizzo di sistemi che "bruciano", ma il sistema della Ankur non mi sembra poi così male, è molto efficiente e può coprire il fabbisogno di poche (dipende dalla taglia) utenze sia elettrico che termico.
Poi visto che non ha il camino.....
Io ricerco comunque sistemi alternativi alla combustione, l'innovazione va sempre avanti.

 

[leptone]

CITAZIONE (Armando de Para @ 23/3/2007, 20:34)

CITAZIONE (leptone @ 23/3/2007, 19:44)
Butteresti nella tua stufa l'acqua della lavatrice?​

No perchè non possiedo la stufa

L'umidità deve restare al di sotto del 30%???

Quindi ogni 10 kg di biomassa può contenere fino a 3 litri di acqua?

L'acqua quindi non è un problema!!!​

L'acqua non è un problema???? L'acqua è un grande problema sotto tutti gli aspetti!!! La cosa che mi fa specie è che nessuno se ne renda conto.

Il discorso del 30%, magari preferivi un terzo, mi sembra banalissimo... la biomassa ovviamente contiene acqua... può essere per esempio anche bagnata perchè l'hai raccolta dopo un temporale...
Ora se io la prendo e la butto nel gassificatore come faccio ad utilizzarla?
Tornando all'esempio della stufa....
prendo dell'erba secca e la metto nella stufa...questa brucia senza problemi.
prendo l'erba appena racolta...si brucia ma fa fatica.
prendo l'erba bagnata....col cavolo che brucia!

Per quanto riguarda gli impianti di gassificazione, di ankur o di altri costruttori, al momento non mi sembra che abbiano raggiunto un rendimento ottimale in termini di resa ed ore di funzionamento.

 

[Guest]

CITAZIONE (leptone @ 23/3/2007, 20:56)
Per quanto riguarda gli impianti di gassificazione, di ankur o di altri costruttori, al momento non mi sembra che abbiano raggiunto un rendimento ottimale in termini di resa ed ore di funzionamento.​

Sull'acqua ci ritorno più avanti; mi spieghi cosa significa???

 

[gas91]

CITAZIONE (Armando de Para @ 23/3/2007, 21:03)
Sull'acqua ci ritorno più avanti; mi spieghi cosa significa???

Significa che l'impianto non può andre ad acqua. Prova a mettere nel serbatoio della tua macchina l'acqua, cosa succede?????

 

[Guest]

CITAZIONE (gas91 @ 23/3/2007, 22:56)
Prova a mettere nel serbatoio della tua macchina l'acqua, cosa succede?????

Boh che ne so?

Hai provato a leggere un po in questa sezione? http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?f=181128

 

[leptone]

Per farla breve sono convinto che i gassificatori al momento non sono in grado di funzionare in continuo quindi di dare una resa ottimale. Preciso che è una considerazione generale!

Un motivo? Sempre l'acqua!
Viene impiegata o per pulire la cenere o per pulire il gas o altro ancora. Sarà quindi "sporcata" con varie sostanze tra cui il catrame che periodicamente deve essere rimosso. Ed una volta rimosso dove lo butti?

 

[illo41100]

CITAZIONE (Armando de Para @ 23/3/2007, 19:24)
Non capivo a che cavolo serviva l'acqua allora, per portar via le ceneri???

Perchè hanno cambiato il sistema solo ora con una coclea?

per portar via le ceneri... nei piccoli modelli ( ho anche qualche progettino ) sostanzialmente ci sono due sistemi per asportare la cenere dal reattore : con le coclee , con l'acqua.

Inutile dire che il sistema ad acqua costa meno , e' piu' pratico, si hanno meno problemi di "tenuta del gas"
Questo ha lo svantaggio , pero di avere una poltiglia di cenere carbonella... occorre piu' acqua , perche' l'acqua ovviamente si scalda , e deve eessere raffreddata in qualche modo , e probabilmente si hanno hanno dei fenomeni di evaporazione all'interno del reattore stesso , che ovviamente non giovano .

Per ovviare a tutto cio' sono passati a quello a "secco" con le coclee , con relativi costi piu' alti.

Ciao

CITAZIONE (claudio5 @ 23/3/2007, 20:18)
Volevo chiederti , io la modifica del fatto che le ceneri vengano estratte a secco me la sono persa , pensavo che venisse utilizzata sempre l'acqua .
So che anno parlato delle modifiche alla griglia per agevolare la caduta delle ceneri ma l'asportazione dal gassificatore non l'ho sentita .​

Si , hanno cambiato l'estrazione sostanzialmente , da quello che ho potuto intendere "fra le righe" per problemi di spazio... con le coclee si ha meno acqua e meno spazio occupato dal tutto l'impianto , e il sistema di raffreddamento ( quell'enerme radiatore prima dell'ingresso sui filtri ) con un Chiller , grossa parola per dire che e' un condizionatore su cui passa il gas per raffreddarlo.

A mio parere si sono complicati la vita , hanno aumentato i costi di vendita , ed anche i costi di gestione
per ottenere a mio avviso lo stesso risultato.

P.S. Ma le ceneri di risulta del tuo impianto che cosa pensi di farne ?


Ciao

CITAZIONE (leptone @ 24/3/2007, 10:56)
Per farla breve sono convinto che i gassificatori al momento non sono in grado di funzionare in continuo quindi di dare una resa ottimale. Preciso che è una considerazione generale!

Un motivo? Sempre l'acqua!
Viene impiegata o per pulire la cenere o per pulire il gas o altro ancora. Sarà quindi "sporcata" con varie sostanze tra cui il catrame che periodicamente deve essere rimosso. Ed una volta rimosso dove lo butti?​

Ti ripeto l'acqua e' usata in circuito chiuso e viene usata sempre la stessa ...e' sufficente una vasca di decantazione....
In fondo alla vasca c'e' una coclea che preleva la cenere di risulta.

L'acqua rimane cosi' fluida da poter essere ripompata.

Come dici tu l'acqua si potra pure saturare... comunque rimane fluida esente da corpi solidi...

Conclusione : Il suo lavoro ( cioe' l'estrazione delle ceneri) lo fa comunque.

Ciao

 

[leptone]

OK...
ma il limo della vasca di decantazione che fine fa?

 

[illo41100]

CITAZIONE (leptone @ 24/3/2007, 11:29)
OK...
ma il limo della vasca di decantazione che fine fa?​

Premesso che non so se ci sia del "limo" ( non credo vista la velocita' di ricorcolo ) comunque sia il fondo viene tutto estratto per mezzo di una coclea.

Ciao

 

[leptone]

Riformulo la domanda...
la vasca di decantazione avrà uno scarto no? Altrimenti cosa che senso avrebbe una decantazione?
Quindi periodicamente la vasca va pulita.
Quello che fisicamente togli dove lo metti? Viene smaltito attraverso ditte specializzate?

 

[illo41100]

CITAZIONE (leptone @ 24/3/2007, 13:06)
la vasca di decantazione avrà uno scarto no? Altrimenti cosa che senso avrebbe una decantazione?
Quindi periodicamente la vasca va pulita.
Quello che fisicamente togli dove lo metti? Viene smaltito attraverso ditte specializzate?​

Scusa...mi sono espresso male ..sedimentazione...

Cioe' in pratica l'acqua viene lasciata riposare per far si che la parte solida in sospensione nell'acqua abbia il tempo di depositarsi sul fondo...

La fretta nello scrivere.... ne pensi due e ne scrivi una..

Ciao

 

[claudio5]

CITAZIONE (leptone @ 24/3/2007, 13:06)
Quello che fisicamente togli dove lo metti? Viene smaltito attraverso ditte specializzate?​

Ovviamente come tutti i processi produttivi , potrebbe essere naturale avere degli scarti .
Probabilmente il problema sta nelle quantità , il gassificatore che ho visto non dava l'idea di quantità .

Sulle domande che riguardavano la manutenzione , c'è un intercalare mensile (salvo problemi ) nei fermi di un gassificatore , perchè riguarda a) il generatore che come tutti i motori ha bisogno di manutenzione b) il filtro a manica del syngas c) manutenzione generale controllo oli riduttori e varie e penso che in quell'occasione si possa fare pulizia nella vasca di decantazione

Se una volta al mese abbiamo del carbone - catrame nella misura di un paio di q.li non penso che ci siano problemi con lo smaltimento (ovviamente nelle norme e forme corrette )

Mi preme ricordare a Illo che mi chiedeva della carbonella , che si può rigassificare miscelandola con la biomassa nella misura max del 5% ( questo si può fare il automatico )

Ciao a tutti Claudio

 

[leptone]

CITAZIONE (illo41100 @ 24/3/2007, 13:56)

CITAZIONE (leptone @ 24/3/2007, 13:06)
la vasca di decantazione avrà uno scarto no? Altrimenti cosa che senso avrebbe una decantazione?
Quindi periodicamente la vasca va pulita.
Quello che fisicamente togli dove lo metti? Viene smaltito attraverso ditte specializzate?​

Scusa...mi sono espresso male ..sedimentazione...

Cioe' in pratica l'acqua viene lasciata riposare per far si che la parte solida in sospensione nell'acqua abbia il tempo di depositarsi sul fondo...

La fretta nello scrivere.... ne pensi due e ne scrivi una..

Ciao​

Ascolta Illo....
decantazione e sedimentazione, a parte qualche differenza tecnica, sono la stessa cosa.
Trattasi di un processo che realizza la separazione di miscugli eterogenei (liquido-solido o liquido-liquido) per mezzo della forza di gravità. Nello specifico, la parte più densa si separa e va a depositarsi sul fondo.
Facciamo i pignoli? Ok .. per la decantazazione si usa il decantatore mentre per la sedimentazione si usa il sedimentatore...entrambi hanno lo scopo di chiarificare l'acqua ed entrambi hanno un deposito di materiale di scarto.
Il processo può essere influenzato dalla temperatura, dal pH, da flocculanti ecc ecc e accellarato mediante centrifugazione o mescolamento.

E comunque non hai risposto alla domanda riguardante lo smaltimento dello "scarto"...

 

[illo41100]

CITAZIONE (claudio5 @ 24/3/2007, 14:54)
Mi preme ricordare a Illo che mi chiedeva della carbonella , che si può rigassificare miscelandola con la biomassa nella misura max del 5% ( questo si può fare il automatico )​

Ok , ma per il resto ? e la cenere ? che fai ?

Ciao

CITAZIONE (leptone @ 24/3/2007, 15:57)
Il processo può essere influenzato dalla temperatura, dal pH, da flocculanti ecc ecc e accellarato mediante centrifugazione o mescolamento.

E comunque non hai risposto alla domanda riguardante lo smaltimento dello "scarto"...​

Dunque , nun t'arrabbia'...

Per quel che mi e' stato detto , non esiste scarto.
Il fondo e' costitutito da cenere e carbonella .

E non costituiscono "rifiuti" secondo quanto detto nella prova dimostrativa.

Quindi la cenere puo' essere sparsa nei cambi , e la carbonella o venduta o riutilizzata nel gassificatore.
Questo rientrando pienamente nei termini di legge.

Anche perche' non capisco cosa ci potrebbere essere di "scarto" quando l'acqua serve per trasportare cenere e carbonella.


Ciao

 

[gas91]

CITAZIONE (illo41100 @ 24/3/2007, 18:21)
Da quel che mi e' stato detto , non esiste scarto.
Il fondo e' costitutito da cenere e carbonella .

E non costituiscono "rifiuti" secondo quanto detto nella prova dimostrativa.

Quindi la cenere puo' essere sparsa nei cambi , e la carbonella o venduta o riutilizzata nel gassificatore.
Questo rientrando pienamente nei termini di legge.

Anche perche' non capisco cosa ci potrebbere essere di "scarto" quando l'acqua serve per trasportare cenere e carbonella.


Ciao​

Ciao Illo, sul fatto che la cenere e la carbonella bagnata dall'acua inquinata può essere sparsa nei campi la norma non è assolutamente daccordo perchè in quel caso immetti nel terreno catrame e fenoli.
Il problema dello smaltimento dell'acqua molto inquinata riprto e non la smetterò di ripetere è il più grosso problema dei gassificatori.
fino a quando questo problema non è risolto dubito si possa produrre a norma di legge "in Europa".

 

[illo41100]

CITAZIONE (gas91 @ 24/3/2007, 21:03)
Ciao Illo, sul fatto che la cenere e la carbonella bagnata dall'acua inquinata può essere sparsa nei campi la norma non è assolutamente daccordo perchè in quel caso immetti nel terreno catrame e fenoli.
Il problema dello smaltimento dell'acqua molto inquinata riprto e non la smetterò di ripetere è il più grosso problema dei gassificatori.
fino a quando questo problema non è risolto dubito si possa produrre a norma di legge "in Europa".

Non mi voglio addentrare nella discussione perche' non conosco "la chimica" del sistema.

Tuttavia non credo ci siano questi tipi di problematiche.... o meglio ci possono essere ma in misura minima.

Ne va della serieta' dell'azienda produttrice... non vende gasificatori per migliaia di euro per poi dover sistemare questioni di tipo ambientale...

Le analisi si fanno , quindi , voglio dire sarebbe gia uscito un problema del genere....

Come gia detto prima , la quantita' d'acqua in gioco e' minima, e sempre riciclata.

Se vogliamo fare un discorso su centrali da qualche megawatt , nelle quali occorre anche stendere una relazione d'impatto ambientale sono d'accordissimo con te.

ciao

 

[leptone]

Ma è il concetto di base che è sbagliato!
Mi pare ovvio che l'azienda costruttrice faccia delle analisi chimiche.
Poi bisogna vedere cosa realmente hanno fatto e come...
Comunque anche se stiamo parlando di quantità minime il problema c'è. Piccole quantità protratte nel tempo diventano un grosso problema. E' evidente che, se si compra un impianto del genere, lo si voglia sfruttare il più possibile nel tempo per ammortizzare i costi e generare reddito.
Se periodicamente disperdiamo l'acqua nel campo inevitabilmente contaminerà il suolo e poi finirà in falda oppure in qualche corso d'aqua.
Il pericolo maggiore restano comunque i fenoli che, da quel che ho capito, non sono in alcun modo ne controllati ne abbattuti.

 

[gas91]

Sono assolutamente daccordo con Leptone, la legge vieta assolutamnte di immettere nel suolo anche la minima quantità di fenoli. La società venditrice potrebbe anche aver dichiarato che non ci sono sostanze inquinanti, ma il responsabile diretto rimane comunque l'utilizzatore che prima di immettere sostanze nel suo suolo ha l'obbligo di appurare l'assenza di inquinanti. Ma vi immaginate dopo 7/8 anni, su quel suolo potete solo realizzare un parcheggio!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

[illo41100]

Qui ritorniamo sul un discorso vecchissimo...in cui non vorrei addentrarmi:
Concordo con te che il problema ci sia... per portarti un paragone c'e' anche nelle automobili.
Purtroppo pero' l'energia ci serve , come le automobili le usiamo tutti.

Allora per risolvere il problema facciamo senza energia , come per non inquinare con le automobili andiamo tutti a piedi ?

Per ovviare a cio' ci sono delle leggi nelle quali ci si deve attenere.

Se poi si riesce a fare meglio di quanto richiede la legge , tanto meglio.

In ogni caso penso che il termine "inquinamento" debba essere connesso inevitabilmente con il termine "quantita".

Anche le emissioni sono un problema allora....

Quindi o scendiamo a dei compromessi ( vedesi leggi in vigore ) con questa tecnologia , o la vietiamo !

Vorrei , pero' qualcosa da te di concreto , non "dei se , ma pero, se e' cosi" , in maniera tale che sulla scala dei piccoli gasificatori downdraft avere dei riferimenti normativi , e dei riferimenti pratici ( misure in campo).

Cosi'da poter discutere su qualcosa di tangibile, altrimenti facciamo solo cattiva informazione.

 

[claudio5]

Ciao Illo mi chiedevi cosa intendo fare delle ceneri ?

Ma la risposta e semplice le smaltisco se sono poche quantità al mese .

In armonia con il trattare di Gas e leptone se sono inquinanti , attraverso i canali o le ditte autorizzate .
Comunque come dici tu dipende dalle quantità di rifiuti che si produce .

Già in molte aziende si apporta hai consorzi ad esempio gli oli usati dei motori , o i toner delle stampanti . ecc. ecc.

Se si possono recilare in parte con il riutilizzo o nel gassificatore non penso sia un grosso problema , ovviamente non buttando rifiuti inquinanti in un campo , penso che questo lo si dava per scontato da parte di tutti.

Comunque come hai gia menzionato tu i costruttori non dichiarano che siamo rifiuti tossici anche perchè consigliano di riutilizzarli in caldaia per produrre energia termica .

Saluti Claudio