Impianto a doppia temperatura - problema separatore idraulico

[marcober]

Se percorri a ritroso dalla T verso monte...ti troverai ad un certo punto il tubo chiusa dalla deviatrice...quindi da lì in poi nulla può circolare, nemmeno se metti in depressione a valle della deviatrice...fai lo schema e postalo.

Se lavori col radiante, di acqua e di potenza per sbrinare ne hai da vendere. Se scaldi solo coi FC, sul bypass trovi accumulo. Funziona, fidati.Se proprio vuoi, mettilo però sul ritorno già unificato, appena prima della PDC...lavorare con accumulo anche se hai radiante, non è che faccia del male...avrai pero la dispersione dell'accumulo....secondo me piccolo spreco, ma inutile.
Io parto sempre dal presupposto che su 10 circuiti al massimo ne chiudi 2...se ne chiudi 8, serve accumulo...ma serve abbassare la climatica e fare cop più alto....

 

[tommytek]

Hai ragione sulle valvole, il flusso non può andare a ritroso.Per i circuiti chiusi difficile dirlo. Ho 8 termostati a giro e ci sta che un pò di aperti ne abbia sempre, però non so come controllarlo. Rimane un punto interrogativo.Di questa soluzione ne parlavo giusto ora col termotecnico. Mi diceva che può funzionare, ma aumenti un pò le perdite di carico e si è costretti a mettere un supercircolatore sulla pdc e si va sempre di bypass. Templari mi diceva che il loro circolatore sulla Kita ha una portata da 2500 l/h e non scende sotto i 1300. Il mio radiante se tutto aperto ha bisogno di 2200, quindi se gia si chiudino meta circuiti il circolatore inizia ad andare di bypass. Per gestire anche i FC magari mi serve un circolatore da 3500 per stare un po largo che non scende sotto 1800Pensa poi in estate se ho bisogno di accendere solo un fancoil che vuole 300 litri di portataSecondo il mio termo alla fine si spende di più in inefficienze di circolatore maggiorato che non avendo i rilanci con le loro pompe che modulano anche di piu. Che dici?

 

[marcober]

dico che quello originale va benone...se quando hai tutto aperto gira un po meno acqua nel radinte non è un peccato mortale.
Se anche metti una pompa di rilancio per i soli FC epoi ne apri 1 solo..mica avrai una pompa che si adatta quella condizione..spingerà un po più forte..poco male..

 

[fcattaneo]

Per l'ultima quesito delle testine normalmente aperte: RDZ dice che hanno fatto questa scelta perché in caso di guasto si ha la sicurezza che non circola acqua, cosa particolarmente importante in particolare in raffrescamento.

Ottimo!!! .. Perche?

Cosa succederebbe ?.. in caso di guasto... e poi di quale guasto stiamo parlando ?

"Cosa particolarmente importante in raffrescamento".... Ma cosa significa ?

Detto cosi sembra proprio che ti hanno fatto la solita argomentazione della ''Super*****la'' ...che funziona sempre

F.




PS.
Considera che una PDC va in blocco proprio per mancanza di circolazione e che soffre particolarmete di evetuali interruzzioni dell'acqua.
Per questa ragione mi sembra davvero strano che in caso di guasto venga ricercata la situazone di chiusura delle valvole.. sarebbe piu logico poprio il contrario.

 

[tommytek]

dico che quello originale va benone...se quando hai tutto aperto gira un po meno acqua nel radinte non è un peccato mortale.

girerà un pò meno acqua dovunque, sia nel radiante che nei FC, non solo nel radiante

Se anche metti una pompa di rilancio per i soli FC epoi ne apri 1 solo..mica avrai una pompa che si adatta quella condizione..spingerà un po più forte..poco male..

non mi sembra, se il rilancio dei FC ha bisogno di 800l/h (sparo...) e quella del radiante di 2500l/h avremo che, modulando di solito fino al 20%, la prima modula fino a 160 l/h, la seconda fino a 500l/h. Se prendo la pompa di templarli che va a 3500 l/h e modula fino a 1800 come vedi spreco taaanto di più a far girare un solo fancoil.

Sbaglio qualcosa?

 

[tommytek]

Ottimo!!! .. Perche?

Cosa succederebbe ?.. in caso di guasto... e poi di quale guasto stiamo parlando ?

Intendeva guasto della valvola al 90%, non dell'impianto. Se si bruca la valvola questa rimarrà sempre chiusa. Per il discorso raffrescamento immagino intendesse che se non chiude fai pattinaggio

 

[marcober]

girerà un pò meno acqua dovunque, sia nel radiante che nei FC, non solo nel radiante



non mi sembra, se il rilancio dei FC ha bisogno di 800l/h (sparo...) e quella del radiante di 2500l/h avremo che, modulando di solito fino al 20%, la prima modula fino a 160 l/h, la seconda fino a 500l/h. Se prendo la pompa di templarli che va a 3500 l/h e modula fino a 1800 come vedi spreco taaanto di più a far girare un solo fancoil.

Sbaglio qualcosa?

no..ma ripeto...abiamo sempre detto che è un uso estemporaneo pe rla mansarda...fosse un secondo appartamento direi di certo anche io puffe r e2 rilanci..ma cosi, avere 2 pompe in funzione perche ogni tanto devo accenderne una terza..mi pare uno spreco...i lt/ora..per qualche ora..lasciano il tempo che trovano...

 

[tommytek]

è vero che la mansarda la uso in modo estemporaneo, i FC però li uso anche sul piano giorno per raffrescare e li non è sporadico.

 

[marcober]

si ok..ma no è che "troppa acqua" è un problema...il problema è se è poca..troppa non è mai un problema..

 

[tommytek]

Chiaro, troppa acqua non è un problema. Solo che visto che si parlava di consumi abbiamo una pompa che consuma molto di piu inutilmente. Devo cercare di capire un po di che numeri parliamo. Ogni soluzione mi pare avere i suoi vantaggi e svantaggi. Il separatore con puffer ha lo svantaggio di costringermi ad alzare di un po la tm e avere due pompe in piu, ma da flessibilità, sicurezza e pochi rischi. L'altra è più azzardata, ma potrebbe funzionare.Andando in diretta senza separatore mi pare di capire che devo usare fancoil senza valvole a due o tre vie e con acqua che circola sempre, giusto? Ogni fancoil ha tra i 22 e 25 kpa di perdite di carico e ne ho 5 al primo piano, 1 in taverna e 4 in mansarda. Quindi se intendo bene ho tanta perdita di carico anche se uso un solo fc, con le valvole no. Risparmio quindi di consumi dei circolatori. Non so poi il reale consumo in watt per vincere quelle perdite, magari sono inezie, ma magari no. Le portate variano invece da 450 a 650 l/h

 

[tommytek]

ecco la risposta di Templari sul "mettere la sonda sulla mandata del radiante":

"tieni presente che nella modalità in diretta la sonda del riscaldamento non c’è proprio.
Infatti la sonda deve stare in un punto stabile del circuito, come un serbatoio. Se invece la si posiziona in un tubo questo è troppo soggetto ad escursioni termiche e farebbe partire la pdc troppo di frequente quando in realtà non serve (l’impianto può essere a temperatura ma il tubo può essersi raffreddato, e la pdc partirebbe ugualmente per poi spegnersi dopo due minuti appena l’acqua gli torna già calda).
Questo è un ottimo modo per rompere prematuramente per usura il compressore."

magari si risolve mettendo un piccolo accumulo sulla mandata del radiante per attenuare il problema, ma stiamo iniziando a riaggiungere problemini per togliere qualche circolatore

A voi più esperti l'ardua sentenza

 

[marcober]

.Andando in diretta senza separatore mi pare di capire che devo usare fancoil senza valvole a due o tre vie e con acqua che circola sempre, giusto?

no..se la valvola bypassa il FC ma non interrompe circuito...puoi lasciarle funzionare

"tieni presente che nella modalità in diretta la sonda del riscaldamento non c’è proprio.
Infatti la sonda deve stare in un punto stabile del circuito, come un serbatoio. Se invece la si posiziona in un tubo questo è troppo soggetto ad escursioni termiche e farebbe partire la pdc troppo di frequente quando in realtà non serve (l’impianto può essere a temperatura ma il tubo può essersi raffreddato, e la pdc partirebbe ugualmente per poi spegnersi dopo due minuti appena l’acqua gli torna già calda).

Il problema che dicono loro non esiste.
In primis..tutte le pdc senza accumulo (e quelle con accumulo in serie) misurano la T su un tubo..cioè nel tubo appena prima e appena dopo il loro scambiatore...mica su un accumulo!
Poi..sul radiante la pompa non si spegne MAI...per cui la pdc parte e si ferma comandata dalla sonda...e la sua pompa gira SEMPE, negli orari di Riscaldamento ON...nessun problema che il tubo si freddi.
La sonda andrebbe messa , come detto, SUL RITORNO dai FC..PRIMA del bypass che puo evitare di passare nel radinate.

In estate..quando devi fare freddo...imposti la pdc affinche usi al sonda della unita interna (quella sullo scambiatore), in modo che "regoli" la T di mandata ai FC (l'altra misurerebbe il ritorno e farebbe casino)

Capisco che per chi deve vendere 10 macchine al giorno..è un mal di testa..per cui devono "condirti via"..oppure non hanno davvero capito lo schema (probabile, senza disegno)

 

[tommytek]

a me il tuo schema era chiaro. cmq ci ragiono un pò su anche in base ai valori di consumo che mi escono fuori dai circolatori.

Grazie ancora

 

[tommytek]

Mi sapreste spiegare, in generale, quando ogni fc deve avere la sua valvola a due o tre vie e quando no? Mi pare di capire che con la valvola a due vie si fa circolare meno acqua e abbiamo meno dispersioni. Il circolatore però deve gestire portata variabile / autoflow per compensare le valvole che aprono e chiudono e tenere la pressione costante nel circuito. Uno svantaggio sta nel fatto che col due vie resto piu acqua ferma nel circuito secondario e quando il fc riparte inizialmente puo creare un po piu discomfort.

Mi sembrano un pochino piu vantaggiose le due vie.

Non usare per nulla valvole significa che faccio sempre circolare acqua negli scambiatori dei fc creando piu perdite di carico (20/25 kpa cad.) e dispersioni termiche. Tra i tre piani ho 10fc

Ci ho capito poco però

 

[marcober]

Non credo si crei disconfort....in quanto di solito la ventola del FC parte solo quando il FC rileva una T minima dell'acqua. I miei non hanno la valvola, ma hanno comunque la sonda T acqua che spegne ventola sotto T minima...io l'ho esclusa perché era settata a 39, ma usando io i FC a T del radinate, mi serviva che scaldassero anche con acqua a 28. Penso mettano tale sonda nel caso siano abbinato a PDC che devono sbrinare....quando sbrinano, la ventola sta ferma per non raffreddare la casa...e energia per sbrinare arriva dal puffer sul ritorno.

 

[tommytek]

quindi in definitiva te tra le tre tipologie (senza valvola, con due vie, con tre vie) cosa preferisci e perché?

 

[marcober]

io li ho senza perche nel circuito della scala vanno sempre entrambi..idem nel circuito tavena, unico ambiente con 4 FC.
Nel tuo caso ..mi par di capire che sotto unica pompa metti tanti FC su piani diversi con utilizzi non contemporanei..meglio con valvola..fra 2 e 3 vie..non so cosa significhi.

 

[tommytek]

Ritorno su questa discussione ora che il termotecnico mi avrebbe dimensionato i circolatori e dato tutti i dati.

Il radiante necessita di 2700 l/h di portata e ha 3mt di prevalenza.
I fancoil necessitano di 2500 l/h di portata e hanno 3.8mt di prevalenza.

I circolatori scelti sarebbero dei grundfos magna3 rispettivamente 25-40 e 32-40 (o 25-60)
Il circolatore della pdc invece arriva secondo Templari a 2500 litri/h ed è un Wilo Yono Para RS25/7.5 PWM. A me pare invece che arrivi a 3000lt/h con 4mt di prevalenza.

Mi pare di capire che in tutti i casi il solo circolatore della pdc sarebbe sottodimensionato per gestire i due impianti, mi sbaglio?
Non mi pare inoltre che questo circolatore abbia autoflow o altri sistemi automatici per gestire le portate variabili richieste dai circuiti.Se vediamo poi i consumi si parla di circa 50w per il circolatore del radiante per fare 2500 di portata a 3 mt. Quelo della pdc ne consumerebbe 70 nelle stesse condizioni. Se però la pdc circola solo sull'accumulo la prevalenza sarebbe bassissima e consuma sui 20watt per andare a 2500lt/h

Con questi dati alla mano non mi pare ci siano maggiori consumi, ma solo minor flessibilità ad andare in diretta. (Oltre a diver risolvere il problema dello autoflow o autoadapt)

Cosa ne pensate? Ora con numeri di portate, prevalenze e consumi alla mano forse è piu facile trarre conclusioni che non siano solo intuitive

Grazie come sempre.

 

[tommytek]

Nessuna idea?

 

[tommytek]

Apro nuova discussione che questa è diventata troppo lunga