Kaneka
- Autore discussione lupen3°
- Data d'inizio
illo41100
Active member
I datasheet , ovviamente non sono oro colato , ma tendenzialmente sono misure fatte in condizioni ideali , spesso in laboratorio.
Questo per dire , che i dati riportati spesso sono "arrotondati" per ECCESSO .
- Ammenoche' non vogliamo affermare che Kaneka tenga nascosto il fatto che rendano il 60% in piu' per sette anni !!! - ( torno a ripetere , siamo seri)
Per farla breve , un pannello rende meno (al massimo uguale )rispetto a quello riportato sui datasheet.
E questo appunto viene fatto anche per una ragione commerciale.
Ora se ne dicono tante , poi ci possono essere anche "studi" se cosi' li vogliamo definire , ma arrivare ad affermare che producono di piu' di quello che afferma un datasheet , e' una bufala. (e parliamo sempre dei kaneka)
Per entrare poi nell'aspetto puramente pratico , ci sarebbero non pochi problemi nel dimensione un'impianto che funzionasse cosi' , senza contare che comunque chi li ha installati , e parliamo di gente qua nel forum ( usa la funzione "cerca") ha semplicemente constatato quanto dichiarato nel datasheet.
Non per nulla si cerca di montarli in autunno-inverno , in maniera tale da non savraccaricare l'inverter , e far avvenire il decadimento in questi mesi di poca insolazione, per poi stabilizzarsi in un paio di mesi.
Cosi' facendo si entra nelle giornate di maggior insolazione (primavera estate) gia con i pannelli a regime e stabilizzati.
Non metto parola sulla loro durata , anche perche' onestamente penso che nessuno lo sappia, pero' il solo fatto che siano certificati dovrebbe essere di per se una garanzia.
Nulla di personale , hai citato degli studi , ma occorre anche verificare che questi studi corrispondano a verita'.
Premesse:
a) non mi sono letto tutte le quasi 300 pagine dei due report, ho letto l'articolo e dato una scorsa all'altro quindi quanto diro varrà prevalentemente per l'articolo;
b) le prove sono state fatte sul campo e non in STC quindi bisogna valutare le condizioni meteo del luogo;
c) valutano unicamente il rendimento dei pannelli e non la produzione dell'impianto;
Pur tenendo conto della premessa mi sembra che i due articoli non facciano altro che confutare le teorie secondo le quali i moduli in amorfo abbiano rese spaventose (+60% rispetto ai cristallini).
Vengono evidenziati rendimenti maggiori dell'ordine del 15% in estate e del 8% in inverno quindi un maggior rendimento medio di circa il 12/13% su base annua, se a questo togliamo la perdita del trasformatore (che sul cristallino possiamo omettere) e una maggiore perdita per effetto joule visto i cablaggi molto più lunghi necessari il risultato è un impianto che rende circa il 10% in più di uno cristallino.
Risultato che mi sembra abbastanza il linea con quanto precedentemente indicato visto che bisogna anche tenere conto di un particolare: la prova è stata fatta a Perth nell'Australia sud-occidentale.
Perth è a una latidutine di 31° ovvero, se trasporta nell'emisfero Nord, si collocherebbe a Sud di Tripoli quindi il maggior rendimento dell'amorfo è giustificato per gran parte dal de-raiting termico dei pannelli cristallini alle alte temperature.
Lo stesso articolista sottolinea questo fatto indicando le temperature del retro modulo durante i vari periodi dell'anno 36,5°C in febbraio (+50% rispetto al STC) con punte fino a 65°C (260% dell'STC).
Penso quindi che il test scentifico non faccia altro che confermare quanto molti sostengono: l'amorfo va sicuramente bene ma non è la panacea di tutti i problemi e non può fare miracoli quindi il modo migliore di utilizzarlo è quello di inserirlo negli impianti dove le sue caratteristiche pecugliari possano essere sfruttate al massimo.
a) non mi sono letto tutte le quasi 300 pagine dei due report, ho letto l'articolo e dato una scorsa all'altro quindi quanto diro varrà prevalentemente per l'articolo;
b) le prove sono state fatte sul campo e non in STC quindi bisogna valutare le condizioni meteo del luogo;
c) valutano unicamente il rendimento dei pannelli e non la produzione dell'impianto;
Pur tenendo conto della premessa mi sembra che i due articoli non facciano altro che confutare le teorie secondo le quali i moduli in amorfo abbiano rese spaventose (+60% rispetto ai cristallini).
Vengono evidenziati rendimenti maggiori dell'ordine del 15% in estate e del 8% in inverno quindi un maggior rendimento medio di circa il 12/13% su base annua, se a questo togliamo la perdita del trasformatore (che sul cristallino possiamo omettere) e una maggiore perdita per effetto joule visto i cablaggi molto più lunghi necessari il risultato è un impianto che rende circa il 10% in più di uno cristallino.
Risultato che mi sembra abbastanza il linea con quanto precedentemente indicato visto che bisogna anche tenere conto di un particolare: la prova è stata fatta a Perth nell'Australia sud-occidentale.
Perth è a una latidutine di 31° ovvero, se trasporta nell'emisfero Nord, si collocherebbe a Sud di Tripoli quindi il maggior rendimento dell'amorfo è giustificato per gran parte dal de-raiting termico dei pannelli cristallini alle alte temperature.
Lo stesso articolista sottolinea questo fatto indicando le temperature del retro modulo durante i vari periodi dell'anno 36,5°C in febbraio (+50% rispetto al STC) con punte fino a 65°C (260% dell'STC).
Penso quindi che il test scentifico non faccia altro che confermare quanto molti sostengono: l'amorfo va sicuramente bene ma non è la panacea di tutti i problemi e non può fare miracoli quindi il modo migliore di utilizzarlo è quello di inserirlo negli impianti dove le sue caratteristiche pecugliari possano essere sfruttate al massimo.
E' evidente che sei solo un progettista e non riesci a capire le dinamiche all'interno di una ditta istallatrice. Cmq se per l'amorfo occorre il doppio dei pannelli rispetto al cristallino, non ti sembra strano che occorra il quadruplo di metri di struttura? Se per fare un dato impianto occorrono 52 metri di struttura, se uno ti dice che per farne 2 uguali di cui sopra ne servono 192, non ti viene qualche dubbio? Poi 8 volte il costo del cavo solare è il massimo (anche senza usare i connettori a T).... Proprio per far riportare i conti... LA VERITA' E' CHE LE DITTE RAGIONANO IN QUESTO MODO SUL QUANTO COSTA: L'AMORFO TI RENDE DI PIU' E LO PAGHI DI PIU'. PUNTO. La stessa cosa succederà tra 5 anni quando il cristallino non esisterà più e la scelta sarà tra il silicio amorfo o nuove tecnologie a stampa di altri componenti (tellurio, cadmio, materie plastiche, ecc, ecc) meno costose ma nuove ed "incerte"... Voglio dire è la perenne diatriba tra vecchio e nuovo.
PS rob è ovvio che si deve tenere conto delle situazioni peculiari, ma se hai 2 impianti a poca distanza (stesse condizioni metereologiche) di cristallino e amorfo dire hanno prodotto quanto previsto non significa niente; almeno che non ci dici quanto avevi previsto. Io non riesco a leggere nel tuo pensiero... In realtà io penso che non ti convenga rilevare i dettagli, altrimenti ti si rompono le uova nel paniere!!!
Tanto per cominciare a me le uova nel paniere non le rompi ne tu ne gli altri e questo per un motivo molto semplice: mi ritengo una persona ENORMEMENTE onesta e quindi mi guardo bene dall'illudere chicchesia in merito a quello che sto proponendogli.
Tutti gli impianti (e dico TUTTI) quelli che abbiamo sino ad ora realizzati (parliamo di diverse decine in tutto il Nord e il Centro Italia) hanno sempre rispettato le stime di produzione e spesso hanno prodotto anche di più.
Tutto questo non perchè abbiamo la sfera di cristallo o siamo dei geni ma semplicemente perchè (a) facciamo sempre (sia che l'impianto sia vicino o lontano sia che sia piccolo o grande) un sopralluogo dettagliato (b) nelle valutazioni consideriamo sempre le condizioni peggiori tra le possibili.
Quindi ti chiedo di andarci piano a sputare sentenze o insinuazioni sul lavoro altrui.
Per quanto riguarda il rendimento degli impianti penso che tu non abbia ancora capito una cosa molto semplice: non importa quanto abbiano prodotto in termini assoluti perchè i due impianti non sono paragonabili sia per le condizioni di installazione sia per il luogo di installazione.
Quello su cui stavamo discutendo era il rendimento degli impianti ovvero il loro comportamento sul campo, i due impianti di cui parlavo rendono ovviamente in modo diverso perchè diverse sono le condizioni di lavoro tant'è che l'impianto in cristallino produce molta più energia dell'impianto in amorfo.
Alla luce di questo (rendimenti non direttamente paragonabili per via delle diverse condizioni) secondo mè ha molto più senso parlare di scostamento dal rendimento programmato così da poter capire se effettivamente un impianto in amorfo ha i vantaggi di cui qualcuno (tra cui tu) parlano.
La conclusione a cui ero arrivato è pertanto che l'amorfo rende di più specialmente quanto lo si mette in condizione di esprimere al meglio le proprie caratteristiche ma che la scelta amorfo/cristallino non deve essere fatta esclusivamente su basi economiche perchè alla fine tutta questa differenza di costi di cui tu parli a mio parere non esiste.
Per quanto attiene le tue insinuazioni in merito NGRASSO ti chiedo semplicemente di fare alcune valutazioni:
a) sei l'unico che non accetta il dialogo ma continua a urlare in faccia agli altri le proprie posizioni senza mai portare dati o altro a suffragio delle proprie idee (come fa GIAGA per esempio);
b) salti alle conclusioni partendo da scarse informazioni: come fai a dire che NGRASSO deve per forza essere solo un progettista che non capisce niente di logiche aziendali? Ti assicuro che pur ricomprendo il duplice ruolo di progettista/insallatore (nel senso che ci progettiamo e realiziamo i nostri impianti) e contemporaneamente il ruolo di manager (la ditta di cui sono socio ha complessivamente 20 dipendenti/collaboratori quindi non siamo proprio l'artigiano sotto casa e dobbiamo mantenere una costante attenzione alla gestione nel suo insieme) penso di condividere molto più NGRASSO di te;
Per quanto riguarda le tue affermazioni:
non penso che raddoppiando il numero dei pannelli si possa sempre considerare solo il doppio delle strutture, ci sono molte situazioni in cui sia per esigenze di spazi sia per esigenze di carichi strutturali dell'edificio, l'aumento delle strutture è più che proporzionale rispetto ai pannelli.
per i cablaggi invece il discorso cambia: a parita di pannelli l'amorfo richiede molto più cablaggio rispetto al cristallino e questo mi spiace dirtelo è un dato di fatto comprovato dal semplice fatto che le stringhe sono più corte e che quindi non puoi "sfruttare" il pannello come cablaggio ma devi posare un sacco di cavo con conseguenti costi.
Per quanto attiene le previsioni che tu fai non posso dirti nulla perchè non sono dotato di palla di cristallo e penso che gli sviluppi futuri della tecnologia FV siano legati oltre che allo sviluppo tecnologico anche da logiche di mercato e finanziarie che vanno ben oltre le conoscienze che noi tutti possiamo avere.
Ti faccio un esempio tra mille: pensa al semplice fatto che tutti hanno investito e stanno investendo nel cristallino, è difficile pensare che se fra un qualche mese venisse scoperta una tecnologia rivoluzionaria tutti butterebbero al vento gli investimenti fatti per convertire gli stabilimenti alla nuova tecnologia ma è molto più probabile che aspetterebbero di aver ammortizzato gli investimenti prima di effettuare una radicale conversione della propria produzione.
Quindi senza una visione d'insieme (che nessuno penso possa avere, specialmente nella parte bassissima della piramide dove siamo noi) fare previsioni così radicali mi sembra molto avventato.:bye1:
Tutti gli impianti (e dico TUTTI) quelli che abbiamo sino ad ora realizzati (parliamo di diverse decine in tutto il Nord e il Centro Italia) hanno sempre rispettato le stime di produzione e spesso hanno prodotto anche di più.
Tutto questo non perchè abbiamo la sfera di cristallo o siamo dei geni ma semplicemente perchè (a) facciamo sempre (sia che l'impianto sia vicino o lontano sia che sia piccolo o grande) un sopralluogo dettagliato (b) nelle valutazioni consideriamo sempre le condizioni peggiori tra le possibili.
Quindi ti chiedo di andarci piano a sputare sentenze o insinuazioni sul lavoro altrui.
Per quanto riguarda il rendimento degli impianti penso che tu non abbia ancora capito una cosa molto semplice: non importa quanto abbiano prodotto in termini assoluti perchè i due impianti non sono paragonabili sia per le condizioni di installazione sia per il luogo di installazione.
Quello su cui stavamo discutendo era il rendimento degli impianti ovvero il loro comportamento sul campo, i due impianti di cui parlavo rendono ovviamente in modo diverso perchè diverse sono le condizioni di lavoro tant'è che l'impianto in cristallino produce molta più energia dell'impianto in amorfo.
Alla luce di questo (rendimenti non direttamente paragonabili per via delle diverse condizioni) secondo mè ha molto più senso parlare di scostamento dal rendimento programmato così da poter capire se effettivamente un impianto in amorfo ha i vantaggi di cui qualcuno (tra cui tu) parlano.
La conclusione a cui ero arrivato è pertanto che l'amorfo rende di più specialmente quanto lo si mette in condizione di esprimere al meglio le proprie caratteristiche ma che la scelta amorfo/cristallino non deve essere fatta esclusivamente su basi economiche perchè alla fine tutta questa differenza di costi di cui tu parli a mio parere non esiste.
Per quanto attiene le tue insinuazioni in merito NGRASSO ti chiedo semplicemente di fare alcune valutazioni:
a) sei l'unico che non accetta il dialogo ma continua a urlare in faccia agli altri le proprie posizioni senza mai portare dati o altro a suffragio delle proprie idee (come fa GIAGA per esempio);
b) salti alle conclusioni partendo da scarse informazioni: come fai a dire che NGRASSO deve per forza essere solo un progettista che non capisce niente di logiche aziendali? Ti assicuro che pur ricomprendo il duplice ruolo di progettista/insallatore (nel senso che ci progettiamo e realiziamo i nostri impianti) e contemporaneamente il ruolo di manager (la ditta di cui sono socio ha complessivamente 20 dipendenti/collaboratori quindi non siamo proprio l'artigiano sotto casa e dobbiamo mantenere una costante attenzione alla gestione nel suo insieme) penso di condividere molto più NGRASSO di te;
Per quanto riguarda le tue affermazioni:
non penso che raddoppiando il numero dei pannelli si possa sempre considerare solo il doppio delle strutture, ci sono molte situazioni in cui sia per esigenze di spazi sia per esigenze di carichi strutturali dell'edificio, l'aumento delle strutture è più che proporzionale rispetto ai pannelli.
per i cablaggi invece il discorso cambia: a parita di pannelli l'amorfo richiede molto più cablaggio rispetto al cristallino e questo mi spiace dirtelo è un dato di fatto comprovato dal semplice fatto che le stringhe sono più corte e che quindi non puoi "sfruttare" il pannello come cablaggio ma devi posare un sacco di cavo con conseguenti costi.
Per quanto attiene le previsioni che tu fai non posso dirti nulla perchè non sono dotato di palla di cristallo e penso che gli sviluppi futuri della tecnologia FV siano legati oltre che allo sviluppo tecnologico anche da logiche di mercato e finanziarie che vanno ben oltre le conoscienze che noi tutti possiamo avere.
Ti faccio un esempio tra mille: pensa al semplice fatto che tutti hanno investito e stanno investendo nel cristallino, è difficile pensare che se fra un qualche mese venisse scoperta una tecnologia rivoluzionaria tutti butterebbero al vento gli investimenti fatti per convertire gli stabilimenti alla nuova tecnologia ma è molto più probabile che aspetterebbero di aver ammortizzato gli investimenti prima di effettuare una radicale conversione della propria produzione.
Quindi senza una visione d'insieme (che nessuno penso possa avere, specialmente nella parte bassissima della piramide dove siamo noi) fare previsioni così radicali mi sembra molto avventato.:bye1:
Ultima modifica:
Ing Samba la matematica non è una opinione e quindi ti do i dati e poi decidi tu se basta il doppio o ce ne vuole il quadruplo e lo stesso per il cavo.
Poli: 26 pannelli larghezza 95cm lunghezza 160 cm:
disposti su due file 13 moduli per fila: 2 barre da circa 13 metri ciascuna per fila totale 26 metri per 2 file 52 metri. Fila?
cavo= 13+10= 23 metri per stringa cioè 46 metri di cavo solare.
AMorfo Kaneka 60: 100 moduli da 96cm * 99cm. cioè 96*100*2 (2 barre per modulo) 192metri se sei fortunato.
vedi tu come li riesci a montare con il doppio di 52 metri (cioè 104 metri)
Io ho fatto il possibile ma con meno di 192 metri non ci riesco.
disposti su 4 file da 25 moduli ciascuna
con 5 moduli per stringa.
Come sopra per le prime 4 stringhe abbiamo cavo: 5+10=15metri
le prime 4 stringhe abbisognano in media di 15 metri di cavo solare per arrivare ai quadri di campo: 60 metri di cavo.
le seconde 4 ne necessitano di 10 metri in più a stringa: 100 metri
le terze 4 altri 10 metri in più: 140 metri
le quarte 4 altri 10 metri in più: 180 metri
le ultime 4 altri 10 metri in più: 220 metri
e hai 700 metri di cavo tondi tondi. contro i 46 metri del poli.
8 volte era il costo non la quantità di cavi che è 14 volte: solo che per le correnti in gioco sul poli ci voleva un 6mm2, per quelle con l'amorfo il 2,5 o il 4 erano abbastanza per cui il costo alla fine era 8 volte.
Insomma mi sono dovuto arrendere all'evidenza che l'impianto in amorfo alla fine costava uguale come materiali e di più come installazione.
Ma ti dico che se fosse stato il mio avrei messo l'amorfo perchè per l'intsallazione specifica mi sembra meglio.
Ora mi sembra strano che uno che installa amorfo e kaneka da tempo non si renda conto che non è lo spazio occupato che determina le strutture necessarie ma in promo luogo il numero di moduli che in un amorfo è di gran lunga maggiore del poli o del mono.
Per il resto la diatriba ben venga fra vecchio e nuovo, l'unica cosa è condividere ove possibile dati completi per facilitare la scelta della giusta soluzione a tutti
Poli: 26 pannelli larghezza 95cm lunghezza 160 cm:
disposti su due file 13 moduli per fila: 2 barre da circa 13 metri ciascuna per fila totale 26 metri per 2 file 52 metri. Fila?
cavo= 13+10= 23 metri per stringa cioè 46 metri di cavo solare.
AMorfo Kaneka 60: 100 moduli da 96cm * 99cm. cioè 96*100*2 (2 barre per modulo) 192metri se sei fortunato.
vedi tu come li riesci a montare con il doppio di 52 metri (cioè 104 metri)
Io ho fatto il possibile ma con meno di 192 metri non ci riesco.
disposti su 4 file da 25 moduli ciascuna
con 5 moduli per stringa.
Come sopra per le prime 4 stringhe abbiamo cavo: 5+10=15metri
le prime 4 stringhe abbisognano in media di 15 metri di cavo solare per arrivare ai quadri di campo: 60 metri di cavo.
le seconde 4 ne necessitano di 10 metri in più a stringa: 100 metri
le terze 4 altri 10 metri in più: 140 metri
le quarte 4 altri 10 metri in più: 180 metri
le ultime 4 altri 10 metri in più: 220 metri
e hai 700 metri di cavo tondi tondi. contro i 46 metri del poli.
8 volte era il costo non la quantità di cavi che è 14 volte: solo che per le correnti in gioco sul poli ci voleva un 6mm2, per quelle con l'amorfo il 2,5 o il 4 erano abbastanza per cui il costo alla fine era 8 volte.
Insomma mi sono dovuto arrendere all'evidenza che l'impianto in amorfo alla fine costava uguale come materiali e di più come installazione.
Ma ti dico che se fosse stato il mio avrei messo l'amorfo perchè per l'intsallazione specifica mi sembra meglio.
Ora mi sembra strano che uno che installa amorfo e kaneka da tempo non si renda conto che non è lo spazio occupato che determina le strutture necessarie ma in promo luogo il numero di moduli che in un amorfo è di gran lunga maggiore del poli o del mono.
Per il resto la diatriba ben venga fra vecchio e nuovo, l'unica cosa è condividere ove possibile dati completi per facilitare la scelta della giusta soluzione a tutti
I dati completi che richiedete non li pubblico semplicemente perchè permetterebbero di indentificare gli impianti in questione e ciò ci creerebbe dei problemi in materia di privacy, specialmente in un caso dove a specifica richiesta (uso dell'impianto come referenza pubblicitaria) ci hanno negato l'autorizzazione.
Comuque alcuni dati
AMORFO
Provincia: Parma, pianura
dati: dal 01/07 al 30/11
fonte dati: Datalogger sull'impianto
CRISTALLINO
Provincia: Parma, appennino
dati: da ingresso in esercizio (ultima settimana di giugno) a fine novembre (data ultima visita all'impianto)
fonte: letture contatore produzione
Produzione cristallino: circa 10.500kWh
Produzione amorfo: 8.565 kWh
In allegato trovate due foto degli impianti così che possiate capire la differenza di realizzazione tra i due.
Il problema dei dati in valore assoluto è comunque evidente: non servono a nulla per la nostra discussione!
Se presi così risulterebbe un rendimento di:
Cristallino = 1.272kWh/kWp
Amorfo = 1.038kWh/kWp
Ma:
1) il periodo di soli 5 mesi non permette di fare una valutazione seria del rendimento;
2) il periodo di soli 5 mesi non consente di fare una proiezione attendibile della produzione sui 12 mesi;
3) i due impianti sono installati in zone con condizioni climatiche diverse pur se alla medesima latitudine;
Comuque alcuni dati
AMORFO
Provincia: Parma, pianura
dati: dal 01/07 al 30/11
fonte dati: Datalogger sull'impianto
CRISTALLINO
Provincia: Parma, appennino
dati: da ingresso in esercizio (ultima settimana di giugno) a fine novembre (data ultima visita all'impianto)
fonte: letture contatore produzione
Produzione cristallino: circa 10.500kWh
Produzione amorfo: 8.565 kWh
In allegato trovate due foto degli impianti così che possiate capire la differenza di realizzazione tra i due.
Il problema dei dati in valore assoluto è comunque evidente: non servono a nulla per la nostra discussione!
Se presi così risulterebbe un rendimento di:
Cristallino = 1.272kWh/kWp
Amorfo = 1.038kWh/kWp
Ma:
1) il periodo di soli 5 mesi non permette di fare una valutazione seria del rendimento;
2) il periodo di soli 5 mesi non consente di fare una proiezione attendibile della produzione sui 12 mesi;
3) i due impianti sono installati in zone con condizioni climatiche diverse pur se alla medesima latitudine;
Allegati
giaga
Member
Scusami se insisto, ma forse non ci siamo spiegati.
Io non insinuo nulla di quello che tu ti ostini a sottolineare. Ho solo riportato un esempio estremo (che come già detto ha scioccato me ma non solo...) tratto da uno studio che purtroppo non ho sottomano ma stai tranquillo che appena possibile posterò.
Tu prima dici che si sparano s@#@#*ate, poi postati alcuni studi dici che bisogna vedere se gli studi sono veri.
Bè consentimi di dirti che forse invece di sparare a zero, è meglio se anche tu posti degli studi reali che affermino qualcosa a supporto delle tue idee che mi sembrano un pò ristrette (e guarda che non vuole essere un'offesa).
E' ovvio che il thin film non è la risposta unica a tutte le soluzioni, ci sono pregi e difetti. A me non va giù che troppi continuino a diffondere informazioni non vere contro una tecnologia che lentamente sta cmq prendendosi i suoi margini di mercato.
Ragazzi siamo sotto le feste e dobbiamo fare tutti i buoni, quindi diamoci una calmata non offendiamo nessuno e discutiamo su dati di fatto e non sull'aria fritta.
peace & love
Ringrazio chi ha postato questo studi e sero possa postarne di altri ancora.
Io me le sono lette e tra le cose interessanti che ho visto l'unica che mi ha impressionato è il fatto testimoniato che per analizzare i moduli in amorfo e quelli in CIS hanno dovuto nel primo caso riferirsi a 2 pannelli perchè uno aveva seri problemi non meglio identificati e per quello in CIS ci si è resi conto che le prove condotte in laboratorio erano fuorvianti.
La cosa che si evidenzia chiara è la maggiore stabilità a temperatura alta cioè a metà giornata di tutti i non cristallini ma anche il maggiore decadimento in tensione nel tempo di amorfi e CIS; mi sarei aspettato una maggiore differenza al mattino ed al pomeriggio con la minore irradiazione.
Concludo che l'unica cosa che dimostrano questo studi è che un pannello in amorfo tripla giunzione riuscito benissimo ha performato in media al 10% in più di un pannello in mono o in poli "normale", e poco sopra un normale pannello in Monocristallino della migliore tecnologia.
La seconda cosa che ha dimostrato è che un pannello in amorfo riuscito male in un anno non si era ancora stabilizzato e continuava a perdere a vista d'occhio performando assai peggio degli altri.
La terza cosa era la difficoltà di determinare in laboratorio il CIS, cosa emblematica in merito appunto alla diatriba tra nuove e vecchie tecnologie che porta a dire che una tecnologia è pronta come minimo quando vi è un modo affidabile di testarla disponibile su larga scala.
Insomma l'articolo ti fa venire voglia di sapere e capire di più, ti dice che ci possono essere delle opportunità ma mi sembra assai lontano dall'essere conclusivo su uno qualunque dei punti.
Infine per scegliere i moduli da usare bisogna cercare di farlo in riferimento alla situazione di lavoro più frequente in cui l'impianto si troverà. Cercando di prevedere quale delle tecnologie a disposizione in quelle situazioni di lavoro più frequente possa dare le maggiori garanzie di rendimento (e dil miglior rapporto costo/beneficio) possibilmente per tutta la vita utile dell'impianto ma almeno per i 20 anni previsti dal CE.
E' per quest'ultimo obiettivo che sarebbe bene condividere esperienze informazioni e dati tra chi progetta, chi installa, chi fa entrambe le cose e chi ha buona conoscenza dei semiconduttori di base.
Ed è per lo stesso motivo che sentenze come è meglio questo, o produce il 20% in più quello, o tu fai solo il progettista io invece sono dominedio servono a poco o niente.
Grazie a tutti
nicola
Io me le sono lette e tra le cose interessanti che ho visto l'unica che mi ha impressionato è il fatto testimoniato che per analizzare i moduli in amorfo e quelli in CIS hanno dovuto nel primo caso riferirsi a 2 pannelli perchè uno aveva seri problemi non meglio identificati e per quello in CIS ci si è resi conto che le prove condotte in laboratorio erano fuorvianti.
La cosa che si evidenzia chiara è la maggiore stabilità a temperatura alta cioè a metà giornata di tutti i non cristallini ma anche il maggiore decadimento in tensione nel tempo di amorfi e CIS; mi sarei aspettato una maggiore differenza al mattino ed al pomeriggio con la minore irradiazione.
Concludo che l'unica cosa che dimostrano questo studi è che un pannello in amorfo tripla giunzione riuscito benissimo ha performato in media al 10% in più di un pannello in mono o in poli "normale", e poco sopra un normale pannello in Monocristallino della migliore tecnologia.
La seconda cosa che ha dimostrato è che un pannello in amorfo riuscito male in un anno non si era ancora stabilizzato e continuava a perdere a vista d'occhio performando assai peggio degli altri.
La terza cosa era la difficoltà di determinare in laboratorio il CIS, cosa emblematica in merito appunto alla diatriba tra nuove e vecchie tecnologie che porta a dire che una tecnologia è pronta come minimo quando vi è un modo affidabile di testarla disponibile su larga scala.
Insomma l'articolo ti fa venire voglia di sapere e capire di più, ti dice che ci possono essere delle opportunità ma mi sembra assai lontano dall'essere conclusivo su uno qualunque dei punti.
Infine per scegliere i moduli da usare bisogna cercare di farlo in riferimento alla situazione di lavoro più frequente in cui l'impianto si troverà. Cercando di prevedere quale delle tecnologie a disposizione in quelle situazioni di lavoro più frequente possa dare le maggiori garanzie di rendimento (e dil miglior rapporto costo/beneficio) possibilmente per tutta la vita utile dell'impianto ma almeno per i 20 anni previsti dal CE.
E' per quest'ultimo obiettivo che sarebbe bene condividere esperienze informazioni e dati tra chi progetta, chi installa, chi fa entrambe le cose e chi ha buona conoscenza dei semiconduttori di base.
Ed è per lo stesso motivo che sentenze come è meglio questo, o produce il 20% in più quello, o tu fai solo il progettista io invece sono dominedio servono a poco o niente.
Grazie a tutti
nicola
illo41100
Active member
Boh.. probabilmente mi spiego male.
Spiegazione : Se uno studio e' fatto male (alias non corrisponde al vero , alias ce la raccontano , ecc ecc ) , equivale ad una marea Str....te.
Comunque io sono tranquillissimo , anche perche' non mi devi assolutamente convincere , ne io voglio convincere qualcuno.
A me basta quanto pubblicato dalla casa madre, anche perche' ribadisco , se ci fosse un 60% in piu' STAI PUR TRANQUILLO
che non esiterebbero ad inserirlo nei loro datasheet. Altro che studi , questo sarebbe una incentivo non da poco !
Ma , purtroppo non e' cosi'.
Molto piu' veritiero , supportato poi anche da dati e' un 10%-20% a seconda delle posizioni , temperature , ecc ecc .
Poi mi ripeto, NULLA DI PERSONALE , hai citato degli studi.
Piu' di cosi' non so cosa dirti.
Spero che riuscirai a trovare sti benedetti studi , ma ho paura che i frequentatori di questo forum , nonche' i dati all'atto PRATICO ti smentiranno .
...ho "riesumato" questa discussione, ma nessuno mi ha risposto...
...per inciso, anch'io son d'accordo che l'amorfo vada usato quando le esigenze installative (che non sto a ripetere, esposizione non ottimale, spazio a disposizione, eventuale integrazione architettonica di grandi coperture,...) lo rendono interessante..
...comunque sono contento della "piega" che la discussione sta prendendo...
auguri di nuovo a tutti
Forse lo ho dimenticato nei miei interventi che descrivevano gli impianti.
Per i 6KWp con Kaneka 60 era appunto scelto lo sma SMC6000 it. che effettivamente mostra una buona tendenza a lavorare "scarico" e può avere in ingreso fino a 6600 per cui un 10% aggiuntivo. Comunque tra quando installi i moduli e quando ti vengono ad attaccare ad enel i moduli stanno al sole comunque 2 mesi minimo se non 3 senza che l'inverter sia sovraccaricato.
in effetti la buona conoscenza delle curve di rendimento degli inverter dovrebbe anche essere accoppiata alla verifica della perdita del panello a bassa intensità luminosa.
ciao
Per i 6KWp con Kaneka 60 era appunto scelto lo sma SMC6000 it. che effettivamente mostra una buona tendenza a lavorare "scarico" e può avere in ingreso fino a 6600 per cui un 10% aggiuntivo. Comunque tra quando installi i moduli e quando ti vengono ad attaccare ad enel i moduli stanno al sole comunque 2 mesi minimo se non 3 senza che l'inverter sia sovraccaricato.
in effetti la buona conoscenza delle curve di rendimento degli inverter dovrebbe anche essere accoppiata alla verifica della perdita del panello a bassa intensità luminosa.
ciao
concordo in pieno con quanto sopra,..
per quanto riguarda il tuo impianto da 6kW con kaneka di cui al messaggio sotto:
un paio di considerazioni tecniche che vorrei sottoporti(vi):
- io non penso di mettere i diodi , a mio giudizio sono sufficienti dei fusibili da 2-3A (si risparmia e non si hanno perdite)
- per lo scaricatore DC pensavo di risparmiare qualcosa mettendolo solo a valle del parallelo (in questo caso ho però dei dubbi sulla sua efficacia...) NB: moltissimi "colleghi" fanno così e gli installatori li prediligono perchè li fanno risparmiare...
- il polo a terra: finchè non lo vedo scritto su una scheda tecnica "ufficiale" non lo metto... ...non mi piace far le cose per "sentito dire"...
(anzichè un paio ne ho scritte 3...)
ciao
per quanto riguarda il tuo impianto da 6kW con kaneka di cui al messaggio sotto:
un paio di considerazioni tecniche che vorrei sottoporti(vi):
- io non penso di mettere i diodi , a mio giudizio sono sufficienti dei fusibili da 2-3A (si risparmia e non si hanno perdite)
- per lo scaricatore DC pensavo di risparmiare qualcosa mettendolo solo a valle del parallelo (in questo caso ho però dei dubbi sulla sua efficacia...) NB: moltissimi "colleghi" fanno così e gli installatori li prediligono perchè li fanno risparmiare...
- il polo a terra: finchè non lo vedo scritto su una scheda tecnica "ufficiale" non lo metto... ...non mi piace far le cose per "sentito dire"...
(anzichè un paio ne ho scritte 3...)
ciao
I diodi non sono il massimo della vita,
tuttavia con 20 stringhe in parallelo su 2 ingressi dell'inverter
potrebbe non succedere niente, e te la cavi con un po' di fusibili che comunque io metterei lo stesso. Un fusibile però nominalmente non apre ai 2-3A scritti ma diciamo ad un 50% in più (fare le prove per credere) per cui per essere più sicuri e visto che la corrente dei K60è assai bassa non andrei com niente più di 2A.
Diodo e Fusibile possono essere alternativi però ripeto se succcede qualcosa poi vallo a spiegare al cliente che con 20 stringhe in parallelo non hai messo una cosa prevista dalle norme di buona tecnica per >3 strignhe in parallelo. Per cui ipoteticamente sono daccordo, tuttavia se fai il parallelo delle stringhe a 3 a 3 con dei primi quadri di parallelo iniziali subito a valle delle stringhe e senza sezionamento per non spendere troppo, ti puoi limitare a 7 diodi e 14 fusibili che dovrebbe essere ragionevole fino a 105 pannelli e 21 stringhe.
Per lo scaricatore una sola coppia (o forse 2) a valle di tutto, non succederà mai ma il giorno che succede butti tutti i pannelli o almeno la metà se ne metti una coppia per ingresso dell'inverter. Non saprei io mi preoccupo di quello che faccio io e se qualcuno è più spregiudicato spero non sia solo per piacere di più agli installatori ma perchè ha fao delle valutaizoni attente di rischio e beneficio.
Nella mia zona sotto l'etna di fulmini ne cadono tantissimi e quindi tendo ad essere più prudente e metto gli scaricatori anche nel lato AC con buona pace degli installatori che finora mi hanno dovuto accontentare, magari nella tua zona la situazione è meno problematica. Bisogna sempre fare i conti con le proprie esperienze e realtà.
Last but not least: polo a terra o non polo a terra. anche qui io non ho prove che il polo a terra possa avere alcuna influenza sulle produzioni nè ho prove del contrario, tuttavia se le mie tensioni di stringa fossero motlo alte, un punto al centro della stringa a terra lo metterei per diminuire la tensione verso terra.
ciao
Nicola
tuttavia con 20 stringhe in parallelo su 2 ingressi dell'inverter
potrebbe non succedere niente, e te la cavi con un po' di fusibili che comunque io metterei lo stesso. Un fusibile però nominalmente non apre ai 2-3A scritti ma diciamo ad un 50% in più (fare le prove per credere) per cui per essere più sicuri e visto che la corrente dei K60è assai bassa non andrei com niente più di 2A.
Diodo e Fusibile possono essere alternativi però ripeto se succcede qualcosa poi vallo a spiegare al cliente che con 20 stringhe in parallelo non hai messo una cosa prevista dalle norme di buona tecnica per >3 strignhe in parallelo. Per cui ipoteticamente sono daccordo, tuttavia se fai il parallelo delle stringhe a 3 a 3 con dei primi quadri di parallelo iniziali subito a valle delle stringhe e senza sezionamento per non spendere troppo, ti puoi limitare a 7 diodi e 14 fusibili che dovrebbe essere ragionevole fino a 105 pannelli e 21 stringhe.
Per lo scaricatore una sola coppia (o forse 2) a valle di tutto, non succederà mai ma il giorno che succede butti tutti i pannelli o almeno la metà se ne metti una coppia per ingresso dell'inverter. Non saprei io mi preoccupo di quello che faccio io e se qualcuno è più spregiudicato spero non sia solo per piacere di più agli installatori ma perchè ha fao delle valutaizoni attente di rischio e beneficio.
Nella mia zona sotto l'etna di fulmini ne cadono tantissimi e quindi tendo ad essere più prudente e metto gli scaricatori anche nel lato AC con buona pace degli installatori che finora mi hanno dovuto accontentare, magari nella tua zona la situazione è meno problematica. Bisogna sempre fare i conti con le proprie esperienze e realtà.
Last but not least: polo a terra o non polo a terra. anche qui io non ho prove che il polo a terra possa avere alcuna influenza sulle produzioni nè ho prove del contrario, tuttavia se le mie tensioni di stringa fossero motlo alte, un punto al centro della stringa a terra lo metterei per diminuire la tensione verso terra.
ciao
Nicola