La natura non ara

[innominato]

@ spartano

anche se argillosi alcuni terreni erano meno duri da carotare , tutti i terreni che presentavano questa caratteristica avevano alto tenore di sostanza organica"
Ecco , in questa affermazione abbiamo già la risposta se arare o no , tutti i terreni che sono carichi di "sostanza organica" sono /morbidi / , leggeri , soffici perchè sono lavorati dai vermi e dai microorganismi e dai funghi

io ho scritto meno duri , non ... soffici e morbiti come il velluto nè

eppure erano campi che vantano certificazione biologica . ed utilizzano solo prodotti organici naturali tipo cacca di mucca stagionata e certificata , humus natur ..etc..

la TESSITURA( o composizione granulometrica ) di un terreno è difficilmente modificabile , la pedogenesi di formazione di un SUOLO determina il tipo di terreno

terreni sabbiosi max 2 % di argilla , 8 -10 % limo , 80 % circa di sabbia

terreni argillosi oltre il 45 % di argilla , circa 30% limo , restante sabbia

terreni limosi 15% argilla, 40 % limo restante sabbia

terreni equilibrati composizione intermedia ...

.. questo per dire che un terreno argilloso , per quanto lo si possa modificare con sostanza organica , la tessitura rimarrà molto simile a prima .

esistono poi 13 classi/sottoclassi di terreni ,

argilloso
argilloso-sabbioso
argilloso-limoso
limoso-argilloso
limoso-argilloso fine
argilloso -sabbios-limoso
limoso
limoso fine-argilloso
sabbioso
sabbioso-limoso
limoso fine
limoso molto fine

per stabilire di che terreno si tratta si esegue l'analisi granulometrica della frazione fine (< 2mm)

dal grafico secondo L.M. Thompson( visto che sei un esperto dovresti conoscerlo ) si potrà determinare la classe di tessitura di un terreno in base ai valori rilevati nelle analisi

quel che potrebbe essere modificabile è la STRUTTURA del terreno a differenza della tessitura

hai presente la differenza tra struttura e tessitura di un suolo ?

cordialmente

Francy

riferimenti bibliografici

CHIMICA AGRARIA (Zanichelli editore) (di Alda Belsito, Angela Fraticelli, Frank B.Salisbury,Cleon W.Ross )

:bye1:

 

[innominato]

@ spartano

ecco il diagramma di L.M. Thompson (tessitura di un terreno)

 

[spartano]

Eh l'avevo detto che sarebbe stata una discussione interessante . Bene bene adesso non ho tempo ma in questi giorni vedo di chiarire , altro che aratura del tubo chi sceglie questo medodo è un folle .

 

[innominato]

Bene bene adesso non ho tempo ma in questi giorni vedo di chiarire , altro che aratura del tubo chi sceglie questo medodo è un folle .

ciao spartano , guarda che + o meno (visto che parli di agricoltura sinergica) so già dove andrai a parare( e sono pronto alle risposte) , quindi su un terreno con il 65 % di argilla e decine o centinaia di ettari

...come pari? con il sistema orticolo di Fukuoka?

la vedo dura

 

[Al Mizar]

Il sistema del non-fare a F. gli funzionava benissimo, aveva una casetta per sé e delle capanne nel bosco per i suoi "studenti", che si cibavano di un pugnello di riso e di erbe scelte fra quelle che -su indicazione di Fukuoka Sensei- estirpavano dai campi. Lui non-faceva altro che accogliere i visitatori e raccontarla lunga e larga a questi e a quelli, quando non era in giro per conferenze, ovviamente.
Di fronte a risultati pubblicati su media affidabili, mi ricredo facilmente; per esempio, leggendo uno studio su come è andata a finire con la semina di essenze arboree su migliaia di ettari di foreste bruciate in USA, eseguita da aerei governativi con tonnellate di palline d'argilla.
Ma sono ormai molti anni che non mi interesso di F. e del suo lavoro, magari nel frattempo è uscito qualcosa di leggibile.

 

[livingreen]

Una pianta ogni ettaro può capitare anche spontaneamente, per il trasporto dei semi da uccelli, animali e vento. Quanta produzione si ottiene in più col metodo del "non fare"?

 

[Al Mizar]

Il bello è proprio questo, che non trò
...
ehm
...
indubbiamente per miei limiti ricercativi, non trovo registrazioni affidabili delle differenze tra imput ed output di questo metodo rispetto a quello, diciamo così, tradizionale, di arare; ma non dubito che i sostenitori ne forniranno a vagoni.
Che poi, "arare" comprende tante modalità quante ce n'è tra la grandinata e l'assicuratore che deve pagare i danni: tra l'effetto dell'aratro a buoi e quello di un pentavomere tirato da un John Deere da cinque o seicento cavalli c'è la sua differenza.

 

[spartano]

Eccomi qua , vediamo di chiarire . Il metodo del non fare che ha inventato il grande Fukuoka va capito e seguito nel contesto di filosofia agricola / umana dove tu sei consapevole di appartenere alla terra e come tale ti fondi con essa attraverso una coltivazione che ovviamente è naturale e non artificiale , ma F. era un puro asceta , un religioso un filosofo puro uno che della coltivazione ha fatto una scelta di vita che lo avvicinasse a Dio ( o a chi per lui ovviamente ) che non è assolutamente comprensibile nè attuabile nel nostro bel Paese . Perchè ? Primo perchè in Italia e nella maggior parte di Europa non esiste il clima che troviamo in Giappone e secondo perchè la nostra religione cristiana prevede la santificazione dei soldi e non della terra , se poi ci addentriamo nello specifico dell'ascetismo occidentale e a quali conseguenze ha portato ............... no non farò questo errore e la taglio qui . Per tutti quelli che volessero informarsi e approfondire ( compresi quelli che hanno letto migliaia di libri ) suggerisco la lettura di : LA RIVOLUZIONE DEL FILO DI PAGLIA / LA FATTORIA BIOLOGICA e LEZIONI ITALIANE di Masanobu Fukuoka . Fukuoka nasce microbiologo e come tale sviluppa una ricerca durata decenni che dimostra l'inutilità dell'aratura confermata dall'università di Tokio , stiamo parlando prevalentemente di coltivazioni di riso e frumento in Giappone ma la traccia è già stata segnata per qualunque coltivazione . Quasi contemporaneamente negli USA , Edward H. Faulkner descriveva nel suo libro " Plowman's folly " ( la follia dell'uomo che ara ) le stesse cose di cui parlava Fukuoka , ma i due geni non si conoscevano !!! Quindi nessuno dei due ha " copiato " l'altro e tutti e due sono arrivati alla stessa conclusione : arare è una azione inutile e dannosa . Vorrei specificare e dire con voce forte e chiara che io non sono un filosofo nè un'asceta nè un religioso ma vorrei mangiare cibi sani e se possibile piantarmeli e coltivarmeli da solo e convincere tutto il resto del mondo a fare altrettanto quando e se possibile , anche se proseguendo questi intenti andremo inevitabilmente a cocciare contro il petrolio ,..................... e sì perchè per dare da mangiare a chi muore di fame devi produrre un miliardo di tonnellate di grano per ettaro . E tutti gli altri miliardi di ettari che potrebbero rendere cibo ?

 

[spartano]

Ah scusate mi sono dimenticato di dire che alla prossima vi parlerò delle applicazioni Europee /Italiane del concetto Fukuoka , nel frattempo studiate che vi fa bene

 

[livingreen]

Gli aspetti filosofici e religiosi interessano ben poco, spartano... come del resto le opinioni. E' fin troppo facile dire che se due persone hanno affermato che arare fa male, ci sono diversi miliardi di persone che hanno affermato il contrario... e che si tratta solo di inutili opinioni personali.

Può piacere oppure no, ma quel che conta sono solo i risultati, quindi rifaccio la domanda che non ha avuto ancora risposte: con il sistema Fukuoka, quali livelli di produzione si ottengono?
Quelli del quaternario, quando l'uomo ancora non esisteva e non c'era competizione per il cibo?
Quelli della preistoria, con vegetazione spontanea e presenza di uomini cacciatori/raccoglitori?
Quelli del periodo storico fino al MedioEvo?
Quelli del periodo storico dal MedioEvo fino all'epoca napoleonica?
Quelli dell'intervallo fra l'epoca napoleonica e la seconda guerra mondiale?
Quelli attuali (italiani)?
Oppure quelli attuali in USA? Oppure in Congo?


Alcune riflessioni:

vorrei mangiare cibi sani e se possibile piantarmeli e coltivarmeli da solo e convincere tutto il resto del mondo a fare altrettanto quando e se possibile

Quello lo faceva anche mio nonno che manco sapeva chi fosse Fukuoka. Aveva il suo metodo assolutamente naturale e non intensivo, come tutti gli agricoltori di quei tempi. E come tutti, il suo lavoro lo conosceva molto bene, almeno quanto i giapponesi.

per dare da mangiare a chi muore di fame devi produrre un miliardo di tonnellate di grano per ettaro . E tutti gli altri miliardi di ettari che potrebbero rendere cibo ?

Non vedo la connessione nè fra le due frasi, nè col problema principale (alimentare il genere umano). Se devo dar da mangiare a 1000 persone o a un miliardo, non mi baso sugli ettari, ma sulla quantità di cibo necessaria. Poco importa che il cibo provenga da coltivazioni intensive o spontanee e che sia impegnato un ettaro o un milione.
Il problema si manifesta quando si arriva al limite, cioè quando si è coltivato tutto il terreno coltivabile e non è ancora abbastanza: a quel punto, la popolazione è limitata dalle risorse disponibili.
Ti consiglio la lettura di questo articolo, di cui metto un piccolo riassunto:
https://it.wikipedia.org/wiki/Grande_carestia_del_1315-1317

Dall'articolo citato:

La Grande carestia del 1315-1317 (per alcuni fino al 1322) fu la prima di una serie di crisi che su vasta scala colpirono il Nord Europa, causando milioni di morti per molti anni. Fu un periodo segnato da estremi livelli di attività criminale, malattie e morte diffusa, infanticidio e cannibalismo. Ebbe conseguenze sulla Chiesa, sullo Stato, sulla società europea e sulle calamità che ebbero a seguire nel quattordicesimo secolo.

La carestia nel contesto dell'Europa medievale significava che le persone morivano d'inedia in grandi quantità. Poiché la maggior parte della popolazione solitamente non aveva abbastanza da mangiare, sopravvivere era un affare brutale e relativamente breve, per cui ci si poteva considerare vecchi già a 30 anni.
L'effettiva quantità di farina disponibile per sfamare un singolo individuo era andata diminuendo dal 1280 e i prezzi del cibo erano molto aumentati. Durante le buone stagioni il numero di semi che si ottenevano per ciascun seme piantato era di 7 a 1, mentre durante le cattive stagioni si riduceva a 2 a 1 — cioè uno veniva conservato per la semina successiva, uno era disponibile come cibo. A paragone il rapporto con l'agricoltura moderna è di 200 a 1 o più.

Ci fu anche un catastrofico peggioramento del tempo: nella primavera del 1315 una pioggia inusualmente pesante cominciò a cadere in tutta Europa. Per tutta la primavera e l'estate la pioggia continuò a cadere e le temperature rimasero basse. Sotto queste condizioni il grano non poté maturare; esso fu portato in casa in urne e vasi. In Inghilterra il cibo che era stato venduto a 20 scellini in primavera venne venduto a 40 scellini a giugno. Il sale, il principale ingrediente usato per conservare la carne, divenne difficile da ottenere perché era difficile ricavarlo per evaporazione nel clima umido; aumentò da 30 a 40 scellini. In Lorena i prezzi della farina crebbero del 320% rendendo il pane non più acquistabile dai popolani. I magazzini di grano per le emergenze di lungo periodo erano riservati a signori e nobili. A causa della accresciuta pressione sulla popolazione, raccolti sotto la media significavano persone affamate, con ben poco margine per cattivi raccolti. La popolazione cominciò a raccogliere radici commestibili spontanee, piante, erbe, noci e bacche nelle foreste.

C'è un numero di incidenti documentati che mostrano l'estensione della carestia. Edoardo II d'Inghilterra si fermò a Saint Albans il 10 agosto 1315 e non si poté trovare pane per lui ed il suo seguito; fu una di quelle rare occasioni in cui il re d'Inghilterra, la più prospera nazione europea dell'epoca, non poté mangiare.

Nella primavera del 1316 la pioggia continuò a cadere su una popolazione europea privata di energie e incapace di sostentarsi. Furono colpiti tutti i segmenti della società, soprattutto i contadini che rappresentavano il 95% della popolazione e non avevano reti di salvezza. Per ottenere un minimo di sollievo il futuro fu ipotecato uccidendo gli animali da tiro, mangiando le sementi da semina, abbandonando i bambini a cavarsela da soli (vedi Hansel e Gretel), i vecchi rifiutavano volontariamente il cibo nella speranza di consentire ai giovani di sopravvivere. I cronisti del tempo scrissero di molti casi di cannibalismo.

Anche se la Morte Nera (1347-1352) ne avrebbe uccisi di più, per molti la Grande carestia fu peggiore: mentre la peste imperversava in un'area per alcuni mesi soltanto, la Grande carestia persistette per anni, portando sofferenze per coloro che s'indebolirono fino a morire, dovettero fronteggiare il cannibalismo, l'infanticidio e il crimine crescente.

 

[spartano]

Evidentemente non fai attenzione a quello che ho scritto , oppure leggi e interpreti solo quello che ti pare e il resto ciccia . Rileggi bene e poi ci aggiorniamo .

 

[livingreen]

Io ho fatto una domanda, sarebbe cortese dare una risposta. Ripeto, gli aspetti religioso-filosofici non mi interessano, per adesso.

 

[innominato]

ciao Living .. penso non avrai mai quelle risposte da spartano

scritto da spartano

Ah scusate mi sono dimenticato di dire che alla prossima vi parlerò delle applicazioni Europee /Italiane del concetto Fukuoka , nel frattempo studiate che vi fa bene

@spartano ,non è che continuando a dire: " studiate che vi fa bene ... " porti buone nuove alla tecnica agraria del "non far nulla" e nemmeno la consolida !!!

..... sinceramente mi ero illuso... pensando che potesse esserci un confronto scientifico in chimica agraria,... ma così non è ..probabilmente alla stessa stregua di Franco52 .
quando avrai qualcosa di scientifico di cui discutere (fino ad ora NON hai detto proprio nulla), ci risentiamo ..magari cominciando a definire la differenza tra struttura e tessitura di un suolo .. areazione radicale , sviluppo radicale ed aereo, costipazione terreno,assorbimento dei nutrienti ...etcetcetcetctectetc

cordialmente

Francy

 

[spartano]

Non intendo ripetermi , ho già detto perchè il metodo di F. in europa non può funzionare é sufficente leggere quello che ho scritto . Chi vuole sapere i dati e i risultati " scentifici " sul suo metodo di coltivazione del riso e del grano paragonato a quello classico il tutto verificato dal ministero dell'agricoltura e dell'università di tokio deve solo comprare i libri già citati e leggerli , lì c'è scritto tutto ! Non pretenderete che mi metta a scannerizzare i libri e a postarli ma dai su !!! Che poi non ti capisco Livingreen hai letto migliaia di libri e hai paura di leggere il giap ? Vado avanti che il tragitto è lungo e mi state facendo perdere tempo . Emilia Hazelip è una spagnola che é stata una seguace di F. ma ha capito che per piantare in europa bisognava modificare il metodo F. per adattarlo al nostro clima e alle nostre abitudini occidentali che anno ben poco di spirituale e nulla di ascetico ( contento livingreen ? ) , quindi dopo decenni di esperimenti ha scritto un interessante libro che spiega il suo metodo , libro che consiglio a tutti perchè una lettura pratica e razionale con spiegazioni mirate allo scopo di ciascuno : se vuoi fare una coltivazione per vendere ortaggi e avere il massimo del rendimento lo spiega , se sei un ex sessantottino nostalgico fai una coltivazione a forma di chiocciola , il mandala e pace e amore e altro e te lo spiega . Una femmina eccezzionale che purtroppo non c'è più , il libro in questione è AGRICOLTURA SINERGICA e naturalmente non prevede la famigerata aratura nè la sarchiatura nè la concimazione classica . Però questo testo è specifico per coltivare ortaggi e quindi per estendere questo tipo di coltivazione alle esigenze di innominato bisogna trovare la giusta soluzione ma ci vuole collaborazione e non ostruzionismo . Bene , leggete questo libro che vi fa bene , all'interno troverete una parte della ricerca fatta da Edward H. Faulkner, buona lettura .

 

[livingreen]

Per me, la perdita di tempo è leggere un libro che non mi interessa... quando basterebbe rispondere ad una semplice domanda. La quale avrebbe preso meno tempo che quei lunghi post in cui non si dice nulla.

 

[innominato]

@spartano

Però questo testo è specifico per coltivare ortaggi e quindi per estendere questo tipo di coltivazione alle esigenze di innominato bisogna trovare la giusta soluzione ma ci vuole collaborazione e non ostruzionismo

forse non hai letto bene addietro, ma in riferimento a tali argomenti avevo espressamente scritto...( al post 31)

scritto da innominato
c'è poi il discorso del " Minimum tillage e del sod seeding (molto discutibile!! in quanto riduce ed in alcuni casi azzera le produzioni)

sai cosa sono ? ...o stiamo qui a cazzeggiare per nulla ?


poi scrivi

fai una coltivazione a forma di chiocciola

tranqui conosco anche le famose coltivaz a chiocciola dove abilmente si ara ma non si dice e la tecnica del NON FARE svanisce

 

[Franco52]

Allevamento di lombrichi per aereare il terreno non arato:

L'allevamento dei lombrichi

 

[giuggiolo0107]

Scrivo per seguire la discussione.....ma cercate di non scrivere troppe ca@@te che faccio il contadino....e credo di saperne un po'......non ho ancora letto tutto il post.....ma ho intravisto un po' di inesattezze.....

 

[livingreen]

Ma perchè, secondo te è una discussione?

 

[giuggiolo0107]

Carne al fuoco.......allora per quanto riguarda il mais che nasce dopo raccolto per quanto bello verde che sia non fa produzione ....neanche se piantato in epoca giusta.....il mais che s pianta è ibrido ottenuto con un surplus genetico ad och (si scrive così??) sono varietà brevettate (non OGM in Italia) e non c'è possibilità di accantonare sementi dell'anno precedente ....devi per forza comprare....e costano!!!. Io a dire il vero sarei anche pro OGM non tanto per il transgenico ma il cisgenico si.....purtroppo è il brevetto che rovina il tutto.....poi in fondo stai già mangiando OGM vecchio di 4000 anni....sia per la patata(innesto genetico che NON sarebbe dovuto avvenire tra patata selvatica e agrobatterium , "le scienze" luglio 2014 se non ricordo male....)e il triticum estivi (incrocio genetico "impossibile" sempre "le scienze" agosto 2015 )quindi non mi scandalizzerei troppo per gli OGM.....poi...è vero che non si ara un bosco...e le piante crescono.....ma io passo con dei discreti pesi nel mio terreno....trebbie e quant'altro creano compattazione....se non vuoi arare devi anche raccogliere a mano....volontari?? P.s. anche le pesche che mangiate sono brevettate!!!! Nessuno però si batte "contro il brevetto della vita" ???