Nuovo carburante ad acqua!

[Mr_Hyde]

Vedi sono tante le cose che io non so oppure che ho dimenticato, me ne rendo conto , ma mi informo se il caso e se mi interessa .
Io mi preoccupo invece di più di chi pensa di sapere tutto. il saputello e combina caszate involontariamente ed incoscientemente .

le ricordo che qui NON siamo al bar !

i problemi "di memoria" non valgono , questa è una discussione tecnica e lei dovrebbe avere voce in capitolo ....essendo un dottore in chimica .

Se non vuole che io intervenga a correggere le sue " carenze mnemoniche " in chimica , abbia almeno la decenza di ripassare gli argomenti di base della materia .

saluti

 

[experimentator]

Tornando al 3D leggendo quanto era stato fatto dalla MIllennium …

Il gruppo catalizzatore della Millennium cell , il processo catalitico avviene per mezzo di contatti con rutenio
I prototipi dimostrativi presentati con questa tecnologia sono 2:
Chrysler Natrium, presentato all'inizio del 2002. Ha una autonomia superiore ai 500 Km e una velocità superiore ai 150km/h
Peugeot H2O, presentato in autunno del 2003,
Su questi veicoli la quantità di idrogeno presente nel ciclo non supera mai i 2,5 grammi, l'equivalente di un bicchiere di benzina, l'idrogeno viene prodotto a bordo a partire da una soluzione acquosa di boroidruro di sodio e da un catalizzatore al rutenio.



Il sistema è molto complesso e soggetto perciò a numerosi guasti .
Se il procedimento è questo non vedo grandi prospettive ….

 

[experimentator]

mi riferivo, a parte le reazioni chimiche pubblicate (che non sono in grado di apprezzare in pieno), al post [39] dove ha fornito un paio di "nuove" attività di ricerca, delle quali sarà possibile verificare sviluppi e applicazioni pratiche tra qualche anno

Si ma Hyde cosa centra con quella ricerca ?

 

[Mr_Hyde]

nulla!! ..... se non magari qualche ricerca sui biocarburanti

per il discorso Peugeot H2O , anche se molto interessante , il sistema non è lo stesso di quello di cui si stà discutendo in questo 3D

comunque mi fa piacere che si sia informato , da un dottore in chimica preferisco interventi di questo tipo , piuttosto che OT sul mio personaggio

cordialmente

Francy

 

[eroyka]

Note di Moderazione: Ho eliminato le parti dei messaggi che cadevano in accuse personali. E' una bella discussione non roviniamola con battibecchi fra utenti. Mi raccomando! Eroyka

 

[Mr_Hyde]

scritto da Mr.Hyde

per il discorso Peugeot H2O , anche se molto interessante , il sistema non è lo stesso di quello di cui si stà discutendo in questo 3D

mi autocaxxio .... , il sistema usato sulla Peugeot H2O è sostanzialmente identico a quello trattato in questo 3D , l'unica differenza è che il veicolo era stato concepito per i vigili del fuoco in modo da poter intervenire anche in zone con bassa ossigenazione , tipica delle zone con incendio in atto . Quindi la differenza sostanziale è che questo veicolo era dotato anche di bombole di stoccaggio ossigeno , che alimentavano la fuel cell , l'idrogeno invece veniva prodotto on board .

ecco il veicolo





mi ero confuso con il sistema ad NaH ( idruro di sodio )

cordialmente

Francy

 

[experimentator]

…. il sistema usato sulla Peugeot H2O è sostanzialmente identico a quello trattato in questo 3D ,....mi ero confuso con il sistema ad NaH

A postu semuuu…. IU ca mi scordu tu ca ti cunfunni …. come v.d.

la prima frase è corretta (tende ad assorbire CO2 formando carbonati , ovviamente di sodio )
la seconda frase invece fa capire che lei non sa come funziona una cella a combustibile alimentata ad idrogeno.
come farebbe la CO2 o i carbonati o altro ad arrivare alla cella ?
quando il sistema prevede il passaggio della soluzione su un catalizzatore, questo catalizzatore determina l'abbassamento della energia di attivazione , rendendo possibile la reazione chimica tra acqua e NaBH4 anche in presenza di NaOH ,con formazione di idrogeno gassoso che VA ALLA CELLA ….è l'idrogeno che va alla cella ….. mica tutto IL resto della soluzione !

Non esattamente , una piccola parte di CO2 può svilupparsi insieme a H2 e finire nella cella .

D'altra parte vedendo la reazione su wiki :
Trova impiego in celle a combustibile di piccola scala come mezzo per immagazzinare l'idrogeno. L'idrogeno può essere sia prodotto per decomposizione della soluzione acquosa ed inviato ad una cella a idrogeno, oppure il boroidruro di sodio può essere decomposto direttamente nella cella stessa:

Il sodio borato può venire successivamente recuperato per rigenerare il boroidruro, rendendo il processo potenzialmente utile per celle a combustibile ricaricabili.


Questo problema si ripercuote in fase di ricarica , rendendo il processo dispendioso e non competitivo .
Altro punto critico il catalizzatore al rutenio .

Cordialissimamente ….:closedeyes:

 

[Mr_Hyde]

Non esattamente , una piccola parte di CO2 può svilupparsi insieme a H2 e finire nella cella .

come? con quale meccanismo ?

D'altra parte vedendo la reazione su wiki :
Trova impiego in celle a combustibile di piccola scala come mezzo per immagazzinare l'idrogeno. L'idrogeno può essere sia prodotto per decomposizione della soluzione acquosa ed inviato ad una cella a idrogeno, oppure il boroidruro di sodio può essere decomposto direttamente nella cella stessa:

cioè la stessa cosa che avevo scritto al post #13

scritto da Mr.Hyde
sommariamente il sistema funziona così :

tramite una pompa peristaltica , la soluzione acquosa al 30 % m/m di NaBH4 , passa su un catalizzatore che a 35 °C determina la reazione chimica tra NaBH4 e H2O.

la reazione che avviene è questa

NaBH4 + 2H2O ---------> NaBO2 + 4 H2

Il metaborato di sodio ( NaBO2) rimane in soluzione , mentre l'idrogeno si sviluppa ovviamente in fase gassosa e va alla fuel cell ….. (ultimamente sono allo studio fuel cell con catalizzatore integrato ) .

come è possibile notare nello schema della Peugeot H2O , in questo caso , non utilizzano celle a combustibile DBFC , al massimo utilizzeranno celle PEM . Comunque le celle PEM non soffrono la presenza di CO2 ( l'avvelenamento del catalizzatore può avvenire con il CO , con NH3 ,con H2S ma non con CO2 ).

Le celle DBFC sono ancora in fase di studio

Le celle a combustibile che soffrono la presenza di CO2 sono le celle AFC , che sono le celle di prima generazione.

comunque ora non ho tempo per dilungarmi nella esposizione dei vari tipi di celle a combustibile , ma domani inserirò qualche dettaglio in +

cordialmente

Francy

 

[experimentator]

Va bene direi che le informazioni sono sufficienti , lo schema è quello già visto, poco importa come sono fatte le celle a combustibile , tutti componenti occupano uno spazio per tutta la lunghezza della macchina , limitando lo spazio disponibile .


Il sistema è molto complesso e soggetto perciò a numerosi guasti .
Se il procedimento è questo non vedo grandi prospettive ….
C.v.d.

Bye, bye .

Abbandono il 3D non mi interessa più , tempo perso .

 

[Lupino]

Ho trovato molto interessante QUESTA pubblicazione, prende in esame parecchi aspetti di un eventuale fuel cell all-in-one, ivi compresi i materiali per catodo e anodo.
Domanda: nel testo si parla di uno storage (temporaneo ?) del idrogeno in leghe di idruro metallico... ma a sto punto non sarebbe più semplice utilizzare direttamente tale lega? QUI, ad esempio, si parla di stoccaggio basato sul idruro di magnesio, sembrerebbe (ma ovviamente mi sbaglierò) molto più user-frendly

 

[Mr_Hyde]

Ciao carissimo Lupino

Domanda: nel testo si parla di uno storage (temporaneo ?) del idrogeno in leghe di idruro metallico... ma a sto punto non sarebbe più semplice utilizzare direttamente tale lega? ​

QUI

, ad esempio, si parla di stoccaggio basato sul ​

idruro di magnesio

perdona ,ma non ho tempo di leggerli ( sono un pochino incasinato sia perché oggi e domani sono di turno al mattino ,sia per problemi con mia mamma) , anche se mi sembra di averli già affrontati .

comunque gli idruri non sono identificabili come leghe ,ma composti veri e propri . (a parte gli idruri interstiziali che sono ad esempio gli idruri di palladio , titanio ,tantalio , nichel ...etc .) .

l'idruro di magnesio ad esempio è un idruro di tipo ionico ( quindi non si identifica come lega )

Scusami , comunque non ho ben capito la domanda , stai chiedendo perché non si utilizzano gli idruri allo stato puro ?

cordialmente

Francy

 

[Lupino]

Ciao Francy,

...non sono identificabili come leghe...

Hai ovviamente ragione... ho riportato dal documento linkato la traduzione senza ragionarci

...stai chiedendo perché non si utilizzano gli idruri allo stato puro ?

Si esatto. Soprattutto mi chiedevo quali, tra tutti questi composti, potesse essere "rigenerato" più facilmente visto che, molto probabilmente, è proprio la rigenerazione il cardine del successo o meno di tali tipologie di stoccaggio in paragone alle normali batterie

 

[Mr_Hyde]

Lupino, non so se avevi visto le foto che ho fatto al barattolo in vetro scuro contenente NaBH4 puro…..comunque gli idruri metallici allo stato puro sono nello stato di aggregazione solido .

oltre a questo

gli idruri allo stato puro , a contatto con acqua ,oppure con la semplice umidità contenuta nell'aria , reagiscono in maniera esotermica (sviluppano parecchio calore) sviluppando idrogeno molecolare (H2), anche in modo violento . In molti casi , in presenza di ossigeno , l'energia termica prodotta dalla reazione è sufficiente ad innescare l' idrogeno . Questo potrebbe determinare o una fiammata o una esplosione

Ogni sostanza infiammabile ha un range di esplosività ( campo di esplosività ) , ed una energia di innesco variabile da sostanza a sostanza . Nel caso dell'idrogeno il campo di esplosività in aria è molto ampio ( min = 4 % e max 76% in volume ), e l'energia di innesco molto bassa .
​

Uno degli idruri meno reattivi e maggiormente maneggiabile è appunto l' NaBH4 , per altro anch'esso richiede particolare cautela nell' utilizzo (si deve maneggiare in ambiente inerte solitamente argon ) . Altri idruri ( ad es. KH , MgH2 , NaH ...etc .) vengono conservati/utilizzati in ambiente inerte per oli minerali , questo metodo rende il prodotto maggiormente sicuro + maneggiabile , pesabile ,dosabile etc .

P.S.

L'argomento campo di infiammabilità/esplosività è comunque un pochino + complesso
per approfondimento sulle sostanze infiammabili ti rimando a questo mio 3D esposto su un forum di chimica .

sostanze INFIAMMABILI

Per quel che concerne la rigenerazione degli idruri i costi e loro paragone , l'argomento è veramente complesso ,in quanto bisognerebbe analizzare moltissimi fattori . Argomento che non riesco ad esporre in poche pagine , e soprattutto dovrei fare molte ricerche sui costi / produzioni industriali etc .
oltretutto questi costi possono variare da un momento all'altro in base alle produzioni ed ai quantitativi richiesti dal mercato .




cordialmente

Francy

 

[Lupino]

Hai ragione Francy, che stordito che sono, a non essere "del mestiere" si dimenticano anche le cose basilari... idruro metallico = idrogeno + metallo del primo o secondo gruppo (metallo alcalino o alcalino terroso) = reazione violenta e fortemente esoterica con l'acqua.... il classico esempio del pezzettino..ino di sodio gettato nella bacinella che insegnano a scuola
Per quanto riguarda la rigenerazione mi pare quindi di capire che la fattibilità casalinga sia assolutamente esclusa... ok, grazie, sei stato esaustivo e chiaro come sempre

 

[Mr_Hyde]

No Lupino non sei stordito !

Comunque …..ricerca sull'accumulo e rilascio controllato di idrogeno con idruri allo stato puro , è "allo studio" ​

per sistemi stazionari

,ma non è detto che per forza si debba farli reagire con acqua , anzi , la maggior parte degli studi è rivolta verso l'utilizzo "a secco" in impianti industriali , ovviamente in questi casi gli impianti sono ben diversi dal "comune " sia per quel che riguarda la sicurezza sia per quel che riguarda la conduzione ed il personale addetto ​

 

[nll]

reazione violenta e fortemente esoterica con l'acqua....

[mode OT: ON]
una reazione fortemente esoterica?? Una seduta spiritica, o un semplice refuso? Mi sa che sia la seconda
[mode OT: OFF]