Parliamo di immagazzinamento di energia?

[UbUb]

Ho provato a postare in vari threads, ma mi sa che questo è quello giusto.
Parlo di attività industriale - contratto Enel 6000 V, per dire; sui capannoni ci sono collettori per più o meno 2 MW di picco, più 3 campi da 1 MW - totale 5 MW di picco. Consumo proprio circa 1.25 MW.
Problema : la produzione è su 3 turni (24 x 5) e quindi da 10 a 18 ore sono con insolazione bassa o nulla. Di conseguenza ci stiamo guardando in giro per trovare dei sistemi di stoccaggio.
Che esistono : i più quotati, oltre al pompaggio, sono le batterie, l'elettrolisi per ottenere H2, la compressione dell'aria o altro gas (H2 compreso, ovviamente). e simili.
Ognuno ha i suoi problemi, ovviamente :
- Pompaggio : siamo in mezzo alla pianura padana...
- H2 : chi vorrebbe stare seduto su una bomba magari da 100 m3? e parlo anche di idrogenazione, chiaro.
- Batterie : chi vuole creare un debito futuro per batterie che dopo un anno sono da sbattere via, con tutto l'acido (se sono le PbH) o il litio (infiammabile) eccetera?
- Compressione aria : del calore non me ne faccio niente, e quindi il rendimento è misero...
Andando in giro, ho visto ilo sito dell'ARPA (USA) : Fuel-Free, Ubiquitous, Compressed Air Energy Storage and Power Conditioning in cui si parla di compressione adiabatica (la cosa mi è ostica, anche da ingegnere). Ho scritto per saperne di più, ma qualcuno ha qualcosa da dire? avere un serbatoio d'aria e una turbina - o magari utilizzare l'aria in stabilimento sarebbe carino...
Vedo ora il commento - sacrosanto - che la prima cosa è gestire bene l'energia. Si, ma nel mio caso? io ho i motori che vanno anche di notte, e da ottobre a aprile c'è più notte che giorno...

 

[PIERO-U]

Ho provato a postare in vari threads, ma mi sa che questo è quello giusto.
Parlo di attività industriale...

.....scusami, non è assolutamente mia intenzione di schermire te e gli altri, ma questa è stata la prima naturale reazione e così, per prenderci un po' in giro lo immediatamente materializzata con questa smile.
Vedi, qui si fa difficoltà a discutere di Watt....anzi WattOra......la vedo dura con i MegaWatt !
Comunque grazie per la SOPRAVALUTAZIONE di me; naturalmente non mi riferisco al restante del gruppo

Saluti

Piero

 

[UbUb]

A proposito di unità di misura. Ma il povero sistema SI, che ha fatto di male? e i joule? è vero che James Prescott è un nome strano, ma ciononostante è sempre vero che 1 W = 1 J/s e quindi 1 J = 1 W*s.... e porca miseria, Watt si chiamava James, con la J di Joule.... aaaargh!

 

[miradoc]

-Sistemi CAES (Compresse Air eEnergy Storage): sono utili solo se il calore generato dalla compressione e quello sottratto al momento dell'utilizzo vengono assorbiti da un mezzo di dimensioni tali da non avere problemi, oppure se serve il calore ed il freddo: tecnologia quindi adatta a grandi dimensioni. Un unico impianto funzionante da anni in Germania, un altro in allestimento in USA, con stoccaggio in caverna di grandi dimensioni.
-Sistema ad Idrogeno: rendimento round-trip inferiore al 50%, sicurezza non è un problema, se gestito in modo corretto, opterei per H2 compresso a P>30 MP. Parecchio costoso come investimento iniziale, ma costi di gestione bassi.
-Accumulatori elettrochimici: tecnologia in evoluzione, costoso investimento iniziale e gestione.
-Pompaggio idro: ti serve un salto di almeno 30 m, per avere un rendimento accettabile (round-trip circa 50%). Investimento iniziale alto, costo gestione basso.

Altre soluzioni, se hai già adottato tutte le misure di ottimizzazione dell'uso di EE, non ne vedo. Bisognerebbe saperne di più sulla tua specifica realtà. Magari esistono soluzioni alternative.
Ciao
Miradoc

 

[PIERO-U]

-Sistemi CAES (Compresse Air eEnergy Storage): sono utili solo se il calore generato dalla compressione e quello sottratto al momento dell'utilizzo vengono assorbiti da un mezzo di dimensioni tali da non avere problemi, oppure se serve il calore ed il freddo: tecnologia quindi adatta a grandi dimensioni. Un unico impianto funzionante da anni in Germania, un altro in allestimento in USA, con stoccaggio in caverna di grandi dimensioni.
-Sistema ad Idrogeno: rendimento round-trip inferiore al 50%, sicurezza non è un problema, se gestito in modo corretto, opterei per H2 compresso a P>30 MP. Parecchio costoso come investimento iniziale, ma costi di gestione bassi.
-Accumulatori elettrochimici: tecnologia in evoluzione, costoso investimento iniziale e gestione.
-Pompaggio idro: ti serve un salto di almeno 30 m, per avere un rendimento accettabile (round-trip circa 50%). Investimento iniziale alto, costo gestione basso.
Miradoc

Sui Sistemi CAES non ne ho una idea, accumulatori ed idrogeno concordo; un po' meno sui sistemi di pompaggio con salto minimo 30 metri.
E' stata sviluppata una MINI-TURBINA, che garantisce, con un salto di soli 3 metri e portatta d'acqua tra 0,5 e 5 m3/s oltre 600 Kw.
Ti rimando al sito dell'azienda che ha sviluppato il sistema (Italiana precisamente Marchigiana):
Mini_Idroelettrico

Saluti

Piero

 

[UbUb]

Le turbine Kaplan mi sono note; ma non ho nessuna intenzione di erigere un fungo alto 30 o magari 50 metri in mezzo alla padania piatta... e per l'idrogeno insisto nel dire che avere un quintale (ehm) di idrogeno sotto il sedere non mi lascia tranquillo. Inoltre per il pompaggio mi sembra che anche ad alti salti avere un rendimento complessivo del 50 % sia ottimistico : già a 50 metri o poco più si deve pensare ad una pompa a due stadi, energeticamente proibitiva.
Attendo risposte da quello consigliato dall'Arpa, se c'è qualcosa di interessante vi farò sapere.
Gli accumulatori elettrochimici sembrano effettivamente promettenti : ma ne so poco, non ho riferimenti. Hai qualcosa?

 

[Darwin]

Magari un supervolano.
Ci vorrebe Mario Maggi

 

[PIERO-U]

Le turbine Kaplan mi sono note; ma non ho nessuna intenzione di erigere un fungo alto 30 o magari 50 metri in mezzo alla padania piatta....

Scusami, ma quello che ti ho postato io non è una Kaplan....niente salti nel vuoto.....bastano 2-3 metri, riesci a trovarli in padania

Piero

 

[Mazarul]

... E' stata sviluppata una MINI-TURBINA, che garantisce, con un salto di soli 3 metri e portatta d'acqua tra 0,5 e 5 m3/s oltre 600 Kw ...

salto x portata x 9,81 x rendimenti vari = potenza elettrica generata in kW

La formula è per calcolare l'energia disponibile in kW dopo di che devi inserire i vari rendimenti:

rendimento idraulico della coclea
rendimento meccanico del moltiplicatore
rendimento del generatore asincrono
eventuale rendimento del sistema elettronico per il controllo della velocità (da https://www.energeticambiente.it/id...puntare-su-portata-o-salto.html#post119033740, modificato)

Giusta la formula,
3 m di salto x 5 m[SUP]3[/SUP]/s portata x 9,81 = 147,15 potenza teorica idraulica, vanno sottratti i rendimenti vari
600 kW con 3 m di salto e 5 m[SUP]3[/SUP]/s di portata è incompatibile.
Dove sta l' inghippo?

Maz

 

[PIERO-U]

Giusta la formula,
3 m di salto x 5 m[SUP]3[/SUP]/s portata x 9,81 = 147,15 potenza teorica idraulica, vanno sottratti i rendimenti vari
600 kW con 3 m di salto e 5 m[SUP]3[/SUP]/s di portata è incompatibile.
Dove sta l' inghippo?

L'inghippo sta nella provincia di Novara...questo è l'articolo :
Salto di 2 metri per fabbisogno di 350 famiglie

oppure è così


Piero

 

[Mazarul]

Ochei vorrà dire che è sbagliata la formula.
Oppure che quell' articolo è una marchetta.

Maz

 

[mariomaggi]

Darwin,

Magari un supervolano.

non risolverebbe il problema.
I supervolani commerciali da centinaia di kW non superano 1 kWh.
Gli accumulatori SMES superconduttivi hanno avuto pochissimo successo, la fragilita' del conduttore superconduttore a fili capillari non si sposa bene con le elevate forze elettromagnetiche durante la carica e la scarica.
Sono ottimista per le nuove batterie, ne vedremo di interessanti. Uno dei maggiori gruppi elettrotecnici mondiali ha appena inaugurato (Luglio 2012) una fabbrica di batterie nel Wisconsin che produrra' batterie facili da smaltire, senza piombo e senza litio, che non possono esplodere. Tali batterie sono adatte ad accumulare da 10 kWh in su, anche parallelate fino al MWh, e si prevede che il prezzo possa scendere sensibilmente nei prossimi anni.

Per gli accumuli ad alta energia si potranno considerare anche le batterie a flusso, realizzate con materiali generalmente pericolosi (pensate ad una batteria con una grande quantita' di acido solforico e altri inquinanti sottoposta a terremoto), e oggi ancora troppo costose.

Ciao
Mario

 

[miradoc]

160 kW di potenza di picco e produzione annua (prevista) di oltre 1 GWh, sufficiente per circa 330 famiglie (a 3000 kWh/famiglia). La matematica non è un'opinione e le leggi della fisica continuano a valere, nonostante la nostra voglia di miracoli.

Mini idroelettrico: la nuova frontiera dell'energia - EdilONE.it

miradoc

 

[remtechnology]

Buongiorno a tutti,
mi intrometto sulla questione produzione di energia elettrica da salti idroelettrici di modesta portata di cui ne dibattiamo sulla sezione Idroelettrico del forum di cui sono moderatore.
Per prima cosa bisogna stare molto attenti a dire che "ovunque" si può installare un impianto idroelettrico perchè per fare questo se i conti tornano ( nel caso da voi descritto ha ragione miradoc sono meno di 150 kW) serve una Concessione di Derivazione per uso idroelettrico e non è facile ottenerla.
Quando leggo che ovunque c'è un salto c'è energia disponibille la cosa mi fa molto dubitare della serietà di che ne parla, dubito anche della ditta citata peraltro quotata in borsa con 2 impiantini in attivo non di proprietà...
Proprio perchè sono del settore non sono a favore di una soluzione per tutti i salti disponibili (ammesso che ci sia la concessione) anche perchè spesso ci sono vincoli paesaggistici, non c'è una curva di durata della portata adeguata che giustifichi l'ìvestimento di un impianto idroelettrico ma tranne i casi di pompaggio l'idroelettrico non fa accumulo.
Infine ne approffito per salutare il terzo big Mario italiano (prima di Mario Monti e Mario Draghi) di cui leggevo ben 15 anni fa articoli sulla strepitosa rivista dell'epoca "Elettrificazione"!
Per la soluzione di accumulo per UbUb si potrebbe ragionare ma servono i cicli produttivi e le curve di prelievo di potenza.
Buona continuazione
RemTechnology

 

[a2000]

Visualizza allegato 24351

Questa doppia presa con display

Bellissima, dove si compra ? (o keyword)

edit: trovata a 20€ ma non è proprio uguale

 

[Peace and Love]

Parto dal presupposto di essere abbastanza ignorante in materia.
(3 kWp).

Pure io,percio comprensione:worthy:....por favor....Mi sto interessando all accumulo di gas compressi (per uso domestico)anche l aria mi va benissimo(non si paga)ma mi pare abbia dei limiti,sopratutto perchè contiene del acqua che può causare dei problemi(come chi segue l idea/progetto dell auto ad aria compressa sa).La mia "idea" sarebbe di accumulare un gas,ne esistono di più facilmente comprimibili ??????i gas e le loro leggi -------- che però non siano facilmente infiammabili---- .Che nella fase di scarico/depressione passerebbero in un altro accumulatore di volume tale da portarlo a pressione atmosferica (+/-).Questo perchè immagino questo gas abbia un costo e non vada sprecato.Inoltre quale può essere il rendimento reale del sistema di trasformazione energetica che passa da elettrico a meccanico/pneumatico ad ancora elettrico.Mi interessa sopratutto quel 95 %:spettacolo: di rendimento del congegno realizzato da un utente del forum per la compressione dei gas,ma sarà inteso in che ciclo scarico o carico?però scusate forse è in un altra discussione?Inoltre il sistema migliore per sfruttare la fase di scarico per la trasformazione in energia elettrica non sarebbe quello a turbina??

 

[uforobot]

Il problema dell'accumulo di energia è spesso legato allo spazio che si occupa, si vorrebbe immagazzinare tanta energia in poco spazio.
Una soluzione interessante potrebbe essere quella di fare come facevano gli americani nel 1944.
Nel 1944 gli americani usavano energia elettrica per alimentare un acceleratore di particelle, l'acceleratore di particelle era usato per produrre plutonio, il plutonio era usato per fare le bombe atomiche, le bombe atomiche erano usate per fare la guerra contro i giapponesi.

Ora, la mia domanda è la seguente.
Se invece di produrre plutonio per fare bombe, si produccesse plutonio allo scopo pacifico di accumulare tantissima energia in poco spazio ?

Certamente l'acceleratore di particelle è ingordo di elettricità, però nulla vieta in teoria di posizionare l'acceleratore di particelle in mezzo alle montagne dove non c'è nessuno e usare granndi superfici di pannnelli fotovoltaici per alimentare l'ingordo acceleratore.

Dopo che sono stati prodotti dei campioni di plutonio, questi ultimi possono essere facilmente trasportati nei pressi di una grande metropoli dove li aspetta una grossa centrale nucleare a fissione, e li' i campioni di plutonio restituiranno l'immensa energia accumulata.

 

[peter12]

Scusate perchè secondo voi l'accumulo con il Litio non è conveniente ?... o notato che a livello di distribuzione i prezzi sono scesi di molto in questi ultimi mesi. Alcuni siti danno un prezzo attorno ai 400 Euro al kWh secondo voi siamo ancora molto lontani da una qualche convenienza?

 

[mariomaggi]

BrightingEyes,
un anno fa scrivevi

SI, il pompaggio è già effettuato e la capacità di accumulo già sfruttata al massimo.

Non ho un riferimento preciso aggiornato, ma credo che oggi in Italia la capacita' di accumulo sia sfruttata solo per meno di un terzo della capacita' teorica. Tra l'altro l'Italia ha una grandissima capacita' di accumulo, ai massimi livelli mondiali. Lo scarso utilizzo e' dovuto sia alla crisi sia ad una questione tariffaria.
Ciao
Mario

 

[Peace and Love]

la capacita' di accumulo sia sfruttata solo per meno di un terzo della capacita' teorica.

Noooooooo,anche lei. Uno dei più saggi che abbia avuto modo di leggere.O forse ho capito male e ciò che dice e inteso a quelle opere che sono già state realizzate?