PDC acqua/acqua COP 3,58 requisito prestazionale minimo per D1 COP 5.1


Per il momento Ho contattato un Ing. Termotecnico per stilare un vero fabbisogno energetico della casa

"ACS: di solito si calcolano 50 lt a testa giorno..in 5 sono 250 lt..arrotonda pure al doppio 500 lt...inalzare 500 lt di 40 gradi costa 20 kwh al giorno...beda bene che è una misura d CONSUMO questa non di potenza...su 24 ore significa che la pdc dovrebeb destinare meno di 1 kw della sua potenza ad asicurare ACS."

Scusa Marco non ho capito come esce 1kw....
 
Ultima modifica da un moderatore:
Significa Che se consumi 24 kWh al giorno per fare ACS sono 1 kW di potenza media.MA tieni conto che come hai impianto oggi NON puoi fare ACS con la,pdc...cosa idiota....ma è così...vedi relazione ...
 
Altre domande:

1) La Henco ha stimato "ad occhio" un consumo di 37 kWh tarando impianto a pavimento su questo parametro.....Ciò non posso modificarlo......Ergo, aggiungendo tavernetta, fancoil, termoarredi (ne sono 7) la Pompa deve essere di circa 40kwh.....é inutile che calcolo il fabbisogno energetico dato che i tubi messi a terra mi obbligano a dare questa potenza. Dovrò quindi chiedere ad installatore di cambiare con pompa da 40kw....Giusto?

2) se casa mia ha un fabbisogno di 40kwh e metto una macchina di 40kwh questa sarà accesa sempre al massimo per erogarmi quella energia....o sbaglio? Quindi dovrei metterla un po' più grande per farla andare al minimo....

Scusate ma sono ottuso...
 
1) No..sbaglieresti in pieno la seconda volta. Tale approccio andava bene negli anni 70 per mettere una caldaia a gasolio..uno dice..hai 100 kw di termosifoni..ti metto 100 kw di caldaia cosi li puo sfruttare la massimo se serve..se non serve, la caldaia si spegne...ma se arrivi da 3 giorni di risc spento, in 3 ore scaldi casa..sai che ****ta!!

NO! con al pdc NON s puo fare allo stesso modo (che comunque ammazzava anche la caldaia a gasolio poverina, che doveva fare mille volte accendi e spegni senza mai riuscire quasi a scaldare la canna fumaria). Le pdc che si accendono e spengono si ROVINANO..e durano poco ...e poi una bela pdc ( diciamo con COP a Norma) da 60 kw costa una fortuna..da 40 una mazzata..da 20 un capitale..da 15 si ragiona.. e per questo motivo NON si deve usare per ALCUNE ORE al giorno sapendo che dopo hai potenza infinita per recuperare in 60 minuti qualsiasi temperatura..NO, va usata H24, in modo che la usi in continuo e metti il MODELLO PU PICCOLO....e la usi con la T DI MANDATA PIU BASSA (il tuo obiettivo è massimizzare l COP, non lasciar freddare casa e scaldarla in 60 minuti)

Se capisci questa filosofia, che i tuoi fornitori ignorano, tutto il resto vien da se...

Anche perche COMUNQUE il radiante non ti permette di avere reazioni immediate...anche se tu dessi 40 kw al massetto freddo..lui li assorbe, ma in base al suo Calore Specifico, ma sino a quando non sarà LUI CALDO, non emette nulla..per cui l'immediatezza dei termosifoni non l'avresti comunque anche con 100 kw di pdc.

Insomma il radiante è un maratoneta, i termosifoni uno scattista

Quindi capisco che ORMAI hai giu 40 kw di TUBO + potenzialmente altri 20 di fancoil e termoarredi...ma tale potenza la tua casa (MA FATTI FARE STO BENEDETTO CONTO) non l'avrà MAI bisogno..per cui perchè mettere su un'auto un motore che sai gai che non tirerai mai nemmeno al 50%?

2) ma come sempre accesa la massimo? ammettiamo che la tua casa (come presumo) necessiti di 20 kw di potenza quando fuori ci sono ZERO GRADI...chiediti..QUANTE ORE durante l'inverno ho ZERO GRADI? probabilmente 30-40 ore in tutto..distribuite a gruppi di 5 ore in in 6-8 notti durante anno...sbaglio? bene, QUELLE e solo quelle sono le ore in cui una PDC da 20 kw andrebbe SENZA SOSTA...in tutte le altre ore dell'anno andrebbe CON SOSTA..cioè scalda un accumulo e poi SI DEVE FERMARE perche tale accumulo non si raffredda alla stessa velocità in cui lei lo scalda....pensa a quando varai 16 gradi di giorno e 12 di notte..ti basteranno 10 o 5 kw per scaldarti..e quindi la pdc andrà 50 o 25% del tempo..poi sta ferma.

Le pdc moderne per non stare ferme ma andare sempre son INVERTER..tu dici anche la tua MA dai dati che leggo NO..è un punto mai chiarito.

Tieni conto che se NON è inverter allora è NECESSARIO un accumulo tampone che tu NON hai..perche l'accumulo che hai è solo al servizi del solare, del gas e del collettore di riscaldamento MA nn puo immagazzinare un eccesso di produzione della pdc..che se quindi diventa eccessiva, deve spegnersi..e se si spegne ogni 2 -3 minuti e poi riparte dopo 2-3 minuti, di ROMPE GIOVANE.

Quindi siccome manca accumulo, la pdc deve essere INVERTER..ma le inverter acqua acqua grandi saranno rare..se non è inverter devono aggiungere un accumulo sul ritorno...oppure collegare il riotrno come ti ho gia spiegato prima.
 
Quoto in toto marcober!!!
Ma poi la potenza per ACS con impianti in PDC e accumulo non si somma MAI alla potenza per le dispersioni!
Sei i calcoli sono ben fatti e se l'edificio è altrettanto ben costruito la potenza calcolata è solitamente sovrabbondante! Se installi una macchina con qualche kW in meno rispetto al progetto vai sereno che non starai mai al freddo. Giusto se per una settimana di fila fa temperature polari giorno/notte...(una volta ogni 50 anni forse).
(Sono quasi convinto che se mettessi PDC da 20 kW e lasci la caldaia per i picchi, questa probabilmente ti si accende 5 volte in una stagione...)
 
""Tieni conto che se NON è inverter allora è NECESSARIO un accumulo tampone che tu NON hai..perche l'accumulo che hai è solo al servizi del solare, del gas e del collettore di riscaldamento MA nn puo immagazzinare un eccesso di produzione della pdc...""

1)L'accumulo in alto di 250 lt é al servizio del solare ecc., quello in basso di 450 lt non avevamo detto che era il famoso puffer e che era collegato alla PDC?

2) Ho capito tutto ma, a questo punto, come si calcola la potenza della PDC? Nel momento in cui io ho 40 di fabbisogno termico e 20 di fancoil termoarredi ecc quindi un totale di 60kw......In base a quale calcolo io dimensiono la potenza della pdc?
 
Ultima modifica:
1) No..il collegamento che hai serve a pompare calore che hai in accumulo (di provenienza solare) dentro il collettore di riscaldamento...MA che non vuol dire che se hai eccesso di produzione di PDC, allora questa puo finire nell'accumulo..per farlo la pompa dovrebbe lavorare al contrario

2) oh benedetto ragazzo.. ma tu non hai alcun FABBISOGNO di 40 +20..tu hai una impinato che ha un POTENZIALE di 40+20...che probabilmnete è 2-3 volte superiore la FABBISOGNO DELLA CASA, che disconosci, e che era il PUNTO DI PARTENZA per dimensionare impinato radiante (a 15 se fabbisogno casa era AD ESEMPIO 15) e la pdc (a 15 se fabbisogno casa era 15)

il Fabbisogno è il numero di Kw (potenza) che i Muri, tetto, finestre casa disprdono verso fuori quando dentro hai 20° e fuori ZERO gradi..quello è il fabbisogno..poi in casa puoi mettere anche termosiofni pari a 200kw di potenza..anche 300..prche non 400..ma non per questo ne hai BISOGNO (da cui FABBISOGNO)..avesti al massimo la possibilità di trasferire tale potenza dal generatore alla casa..e poi? apri le finestre per stare a 20 gradi?

Quindi se tu hai un fabbisogno di 10 kw a zero esterni..in una giornata di 24 con zero fisso esterno..hai bisogno di 240 kw...POI decidi come SODDISFARE il fabbisogno: secndo te è piu intelligente soddisfarlo fornendo alla casa 10 kwh per ogni ora ...oppre 240 kwh in 1 ora e poi spegnere tuto nele altre 23 ore?

Nle primo caso avrai 20 costanti..nel secondo caso avrai u picco a 45-50 gradi che dura 3 ore e alla 23 esma ora avresti 15 gradi n casa... quindi prima si calcola fabbisogno alla T di Porgetto 8per capua zero gradi9, si dimensiona TUTTO il resto su quella potenza, e in tutti gli altri momenti il sistema deve modulare per fornire MENO della potenza di porgetto..altrimenti schioppi dal caldo.

Spero sia chiaro...
 
""1) No..il collegamento che hai serve a pompare calore che hai in accumulo (di provenienza solare) dentro il collettore di riscaldamento...MA che non vuol dire che se hai eccesso di produzione di PDC, allora questa puo finire nell'accumulo..per farlo la pompa dovrebbe lavorare al contrario""

Non capisco....quei 450 lt di sotto non vanno nel radiante? Che cos'é il collettore di riscaldamento? L'accumulo di provenienza solare non é quello sopra di 250 lt?
 
Stefano, prima di rispondere però dai un'occhiata allo schema del tuo impianto... Segui i tubi..come vedrai il solare puoi scaldare la parte bassa dell'accumulo, ma siccome l'acqua calda va in alto, scalderà sotto e sopra.....la caldaia può scaldare al parte alta dell'accumulo, ma non sotto....la pdc , segui i tubi, come fa a scaldare una qualsiasi zona dell'accumulo? Non può.....e infatti nella relazione non si fa cenno al fatto che la pdc produce o contribuisce alla acs.Il collega,e TO in uscita dall'accumulo, a metá altezza circa, finisce nel collettore da dove poi partono i circuiti secondari di riscaldamento, ma non riesce a scaldare l'accumulo con dell'energia della pdc in eccesso che la casa non riesce a dissipare.
 
Scusami ma io davvero sono molto ignorante in materia....per me è come imparare l'arabo.....ora ho visto....il boiler viene riscaldato soltanto dai pannelli e dalla caldaia....quindi caldaia e solare servono soltanto per ACS (e forse per fancoil? non li vedo nello schema...). La PDC non ha entrata nel boiler.....Dal boiler c'è solo uscita di "supporto" (?) al radiante.....
Ho capito bene stavolta? ;)
 
il boiler viene riscaldato soltanto dai pannelli e dalla caldaia
SI

caldaia e solare servono soltanto per ACS
NO..scaldano accumulo e accumulo PUO scaldare l collettore da cui partono tubi per fancoil/termoarredi/radiante. e infatti poi dici
Dal boiler c'è solo uscita di "supporto"

La PDC non ha entrata nel boiler
INFATTI

Ergo..hanno messo una immensa pdc on off (e non inverter ,ma forse ate hanno detto che era inverter) senza accumulo..avei voluito essere li a marzo per vederla in azione!
 
Sto cercando Pompe di Calore inverter in rete ma non ne trovo.....esistono? Ho trovato delle pompe di calore Vaillant che sono famose per la loro qualitá, montano solo gas R407....
 
Scusa Marco, ti ho ingrandito l'uscita dei collettori dove arriva mandata della PDC. Ci siamo dimenticati i fancoil, quanto assorbono di energia termica con quella portata? (Sembra siano due circuiti da 12.300 Lth) e ricordami anche quanto assorbono i due circuiti di termoarredi
 
Scusa Stefano, ma a me quanto possono assorbire i francoil non interessa nulla,, idem termo arredi. Idem radiante....quanto possono assorbire dipende dala T a cui li scaldi, e nel caso dei francoil, anche dalla velocità della ventola della singola unità. Un fancoil può assorbire anche 5/6 kW ma non per questo se ne hai 6 devi avere per forza 36 kW di caldaia...se infatti le stanze che sono servite dai fancoil diperdono a zero gradi esterni e 20 interni, tute insieme, 9 kW.....allora a te serve alimentare i fancoil al massimo con 10 kW nel giorno più freddo....mica ti serve mandarli a 36 kW per 1 ora e poi tenerli completa mete fermi per le successive 3 ore...a che servirebbe tutto ciò? Solo a spendere più soldi, perché per farli lavorare a 36 kW devi avere una pdc enorme e costosa, che poi nelle mezze stagioni lavora male e si usura, e poi significa lavorare a T elevate e quindi con cop infimi.

Ripeto ennesima volta....un termotecnico deve stimare fabbisogno casa a zero gradi...di tutta la casa..zone radianti e zone fancoil...è quello è il tuo punto di partenza. Poi, stabilito che nella zona fancoil devi erogar ad esempio 10kw se fuori hai zero gradi, allora in base ai fancoil che hai e ai litri ora che muove la pompa nel circuito, puoi stabilire che Delta termico ti serve per erogare quella energia e stimare a che T dovrai far lavorare i fancoil....io penso molto bassa comunque...io ad esempio scaldo in 2 ore una taverna da 120 mq da 16 a 20 gradi usando 5 fancoil fra i 30 e i 35 gradi....nulla di strano per una pdc.

La pdc la stai cercando sempre acqua acqua oppure aria acqua....perché aldila che hai predisposto i pozzi, se facendo i conti ti accorgi che il cop medio stagionale, pompe pozzo compresa, è inferiore con una aria acqua, devi cambiare ora che cambi la PDC. Fai conto che a Napoli una ad aria usata a T da radiante, fa tra 3,5 e 4 di cop. occorre vedere cosa può fare una ad acqua....e come la, trovi. Se fosse inverter DEVE saper pilotare sotto inverter la pompa pozzo....se non è inverter devi mettere accumulo tampone o cambiare modalità uso accumulo che hai ora.

Aldilà della pompa vecchia inadeguata e esagerata, nel tuo impianto occorre secondo me correggere:

1) se si usa PDC non inverter serve accumulo
2) ACS deve essere fatta dalla PDC, se solare non basta..il gas va eliminato o lasciato come back up della PDC, ma solo per i guasti.
3) impianto deve andare tutto è sempre in bassa T....levare idea che si lavora a 55 gradi e poi si miscela per il radiante
4) avendo i pozzi, e abitando al sud, la cosa furba era sfruttare la T naturale del pozzo per raffrescare la casa col radiante senza accendere la PDC. Si deumidifica a con 2 split elettrici ... Invece loro hanno previsto di fare acqua gelida con la PDC a 7 gradi....insomma, altra scelta discutibile, dal punto di vista energetico. I fancoil li hai solo in una zona non servita dal radiante o in tutta la casa?
 
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tutta la casa...io però forse sto facendo un errore di concetto......La mia macchina ha una potenza di 63kwh significa che in 1 ora emette 63 kw di potenza termica....Ora.....Giornata freddissima fuori 0 gradi.....se il radiante assorbe 37 kwh i fancoil 20 kwh e i termoarredi 3 kwh faccio 37+20+3=60kwh ed il conto torna.....Se monto una macchina di 20kwh in quella giornata non riuscirò a sopperire all'energia calorifera di cui ha bisogno la casa ed avrò freddo......Dove sbaglio? Sto facendo confuzione tra kw di potenza e kwh? C'è qualcosa che non ho capito dall'inizio....Così come non avevo capito il progetto con la mandata ed il ritorno (e poi mi hai spiegato...)
Io ovviamente ti ringrazio infinitamente per la pazienza.......
 
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Allora..tanto per cominciare la tua macchina ha 63 Kw (kilowatt) di POTENZA e significa che in 1 ora produce 63 Kwh (kilowattORA) di ENERGIA

DOve sbagli? semplice..continui a pensare che siccome ti hanno messo elementi radoianti che , chi a 35..chi a 55°C, POSSONO EMETTERE sino a 63 kw di potenza , ALLORA quela è la Potenza che la CASA EMETTE verso l'esterno.

Cioè..UN CONTO è l'energia che in 1 ora il temosfione scambia fra LA CALDAIA (a 55 gardi ad esempio) e LA CASA (lato interno, a 20 gradi)...UN CONTO è l'energia che invece scambia il lato interno della casa a 20 gradi e l'ambiente esterno (a T VARIABILI fra ZERO e 19 gradi).

Ora tu coniscI SOLO il primo dato..cioè che volendo tu puoi buttare in casa 63 kw in un ore..bene..ma CHISSENEIMPORTA? a te serve invece capire QUANTA di questa energia che butti in casa se ne scappa verso l'esterno dai muri, teto e finestre..perche QUELLA E SOLO QUELLA ti serve buttare in casa.

Se devi uccidere una zanzare, che fai..gli spari col fucile o gli dai una manata? per riscaldamento con pdc + radiante è uguale, non serve POTER IN TEORIA buttare in casa 63 kw all'ora, se poi la casa ne butta "via" solo 10...sei d'accordo?

La cosa QUADREREBBE se davvero casa tua, con fuori zero gradi, butta via 63 kw all'ora..ma se cosi fosse, avendo Capua 1090 Gradi Giorno..in un anno consumeresti 1090*24*63= 1.649.000 kwh TERMICI..se cosi fosse ti consiglio di contattare Draghi e chiedere un prestito alla BEI..ora danno soldi alle BAnche allo 0,9%..approfittane.

Quidi ..ho ti ha fregato chi ti ha assicurato che ti sta dando classe A.B (e comuqnue o è A o e B..mica puoi comparre un AUDI-FIAT..o compri una cosa o un'altra..una A-B esiste solo a Napoli...significa che NON ha alcuna idea di quello che sta facendo per cui quel che viene viene e quelo ti becchi)..oppure ti ha fregato idraulico, che non avendo fatto alcun calcolo ha nesso un cannne dove bastava una pistola ad acqua...esiste una terza laternativa, piu probabile..ti anno fregato entrambi.

Se in una stanza hai radiante PIU fancoil..non penserai mica di usarli INSIEME..in inverno userai solo RADIANTE, quindi perchè li sommi? secondo te se metti 3-4 termosifono inuna casa che è GIA a 20 gradi, secondo te serve un caldaia PIU POTENTE? oppure per stare semnpre a 20 gradi dovrai calare la T a cui fai girare acqua? ovvio, la seconda..farai giarare piu acqua aT piu bassa, mandando in casa LA STESSA ENERGIA di prima..perche LA CASA sta disperdendo la stessa energia di prima..mica disperde IN FUNZIONE di quanti termosifoni metti in casa.

Per questo PRIMA si determina quanto disperde la casa (e tu ti ostini a non volerlo sapere..e lo chiedi all'idraulico il quale non puo ammettere che NON lo sa ..e che NON lo ha chiesto a te o al progettista COME DOVEVA..chiedilo al progettista EDILE, è LUI che deve sapere che STRUTTURA sta facendo e quanto disperde e che classe avrà la casa finita)..POI con quello, si dimensiona il termosifone..e poi la caldaia..
 
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ok, quindi fin qui avevo capito......ma ora mi chiedo: se dal calcolo dell'ingegnere esce che la mia casa ha un fabbisogno di 40kwh significa che in un momento di freddo intenso la macchina deve erogare 40kwh.....Quindi se in quel giorno di freddo intenso ho una macchina di 20kwh sentirei freddo......Se invece dal calcolo dell'ingegnere esce che la casa ha un fabbisogno energetico di 20kwh, devo comprare una macchina da 20kwh.....Non più piccola....Insomma io, se voglio cambiare la macchina, la devo comprare con una potenza oraria pari a quella richiesta dal calcolo in modo che in una situazione di emergenza freddo non avrò problemi e la macchina andrà al massimo, per il resto, quando sarà freddo normale, la macchina andrà al minimo come dici tu......
 
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ripeto..se esce che a 0 gradi la casa assorbe 40 kwh..in un giorno a zero gardi assorbirebbe 960 kwh...che sono circa 250 euro di EE...saresti felice? pensi davvero che esca un numero del genere? pensi che sia un numero COMPATIBILE con una classe A oppure B? oppure pensi che istallatore non sappia cosa sta facendo?

Io al Nord, com metà dei tuoi metri e senza alcun isolamento, ne disperdo circa 180 quando fuori va a -2 e di gorno a +2...

Fai uscire sto numero e poi si discute..ma che sia VERO..non lo chiederei al tuo costruttore..che sara un compare dell'idraulico e butta i numeri coi dadi..spendi 1000 euro e chiama un esterno, su cui prendi prima referenze...inizia dall'Albo degli Ingegneri Termotecnici della tua Provincia, fati dare elenco di quelli che operano nella tua città...davero, sarebbero i soldi meglio spesi.
 
Aggiornamento: il progetto che vi avevo postato era un prototipo oppure soltanto la versione estiva dove la pdc produce acqua fredda e non passa per il puffer. Vi posto progetto definitivo dove si evince che la mandata della PDC d'estate va al collettore e d'inverno tramite valvola al Boiler che fa da puffer. Quindi ricapitolando la principale fonte di calore nel boiler è il solare termico che serve per ACS e fa da piccolo supporto al riscaldamento a pavimento, la PDC funziona a bassa temperatura 35/40 gradi interviene a riscaldare i 450 lt in basso al boiler nel momento in cui il solare termico non dovesse bastare. La caldaia serve solo per ACS nel caso in cui il solare termico non dovesse bastare al salto termico da 40 a 50 gradi per ACS (parte alta del boiler). I termoarredi saranno riscaldati alla stessa temperatura bassa del radiante a pavimento anche perché il radiante è stato messo anche nei bagni.
Che ne pensate? Sembra vada un po' meglio!!!;)Inoltre la macchina non è inverter ma cmq è modulare cioè non eroga subito massima potenza...
Sembrerebbe resta solo il problema della macchina obsoleta e della sovradimensione...
Domani ho appuntamento con il fornitore della macchina ed il progettista che mi darà delle spiegazioni congrue anche per quanto riguarda la macchina che non è obsoleta ma che è stata voluta proprio così (ho i miei dubbi su ciò......ma cmq una spiegazione spetta a tutti....vi aggiornerò a breve)
 

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