PDC acqua/acqua COP 3,58 requisito prestazionale minimo per D1 COP 5.1

[marcober]

Quello che dici sulle temperature non è quello che dice il progetto, non capisco perché si dica una cosa e se ne scriva un'altra.

Se solare integra riscaldamento , allora la T in alto non sale grazie al solare.... Dovrà pensarci la caldaia. Però la caldaia scalda una zona di accumulo che viene poi usata dalla pompa p1 del primario....secondo me se la caldaia deve scaldare acs e sta andando anche riscaldamento, la casa la scaldi a gas....però aspetta altri pareri su questo specifico punto.

La tua pdc non modula perche non ha inverter. Ha 2 step di potenza perché penso abbia due compressori ....in pratica è una macchina on off . Ma siccome lavora su un accumulo , non sarebbe un problema. Da capire come viene gestita la macchina. Penso che alla fine ci sia un termostato nel puffer , regolato penso a 40 gradi...è la pdc cercherà di tenere parte bassa accumulo a quella temperatura, lavorando di fatto tutto il tempo a quella T. Resta il fatto che la zona accumulo di influenza pdc si sovrappone a quella influenza caldaia a gas....

 

[Stefy_fabio]

Incontro di oggi con installatore, progettista, venditore:
1)la macchina vecchia é stata espressamente richiesta alla Clint perché la nuova ha lo scambiatore a piastre che con acqua di pozzo a volte fangosa e sabbiosa, può intasarsi ed in tal caso va sostituito completamente; invece la macchina vecchia ha il fascio tubiero che può smontarsi e quindi fare manutenzione.
2) il gas 407 é stato preferito al 410 perché permette di raggiungere una temperatura più alta (65gradi invece di 55 del 410) e quindi funzionare meglio da supporto al solare termico per la produzione di acqua sanitaria
3) la macchina nuova avrebbe previsto il montaggio di altre pompe/circolatori che comunque avrebbero abbassato il COP3bis) la macchina é stata calibrata anche in base al fabbisogno estivo di fresco quindi più performante di una aria/acqua
4) il puffer c'é
5) la caldaia serve da supporto soltanto alla produzione di acqua sanitaria
6) la PDC a é modulare quindi può funzionare anche con un solo compressore e comportarsi come una macchina da 30kwh
7) Il fabbisogno energetico della casa é stato calcolato in base al programma M4(?) e determinato dalla HENCO e si avvicina molto a quello canonico
Conclusione: vacci ad abitare e poi ti renderai conto che l'impianto é stato realizzato a regola d'arte dandoti il miglior confort estivo ed invernale con la minima spesa.....

 

[marcober]

Incontro di oggi con installatore, progettista, venditore:
1)la macchina vecchia é stata espressamente richiesta alla Clint perché la nuova ha lo scambiatore a piastre che con acqua di pozzo a volte fangosa e sabbiosa, può intasarsi ed in tal caso va sostituito completamente; invece la macchina vecchia ha il fascio tubiero che può smontarsi e quindi fare manutenzione..

gia questo doveva far cambiare idea sul tipo di macchina...bisognava metetre aria-acqua e lasciare il fango e la sabbia dove stanno!

il gas 407 é stato preferito al 410 perché permette di raggiungere una temperatura più alta (65gradi invece di 55 del 410) e quindi funzionare meglio da supporto al solare termico per la produzione di acqua sanitaria

AHHH ..quindi la pdc tiene la parte bassa del puffer a 65 gradi quando il solare non c'è la fa a tenerlo a 65 gradi? ma non avevi detto

la PDC funziona a bassa temperatura 35/40 gradi interviene a riscaldare i 450 lt in basso al boiler nel momento in cui il solare termico non dovesse bastare

? O sta a 65 o sta a 40..si decidano! sul progetto ci sono mandate secondari a 55, per cui...mi sa che CHI ha progettato pensava a 55..ora a te vogliono far credere chissa cosa...

Se la parte bassa puffer sta a 65 (ma pure a 55), addio aiuto solare al riscaldamento! anche perche l'aiuto solare si PRELEVA IN SCARICO, cioè tenendo acucmulo a T di RITORNO, mica di MANDATA..come hanno fatto loro! non so se ti è chiara la differenza sostanziale.

3) la macchina nuova avrebbe previsto il montaggio di altre pompe/circolatori che comunque avrebbero abbassato il COP

la super*****laprematurtaadestra...

3bis) la macchina é stata calibrata anche in base al fabbisogno estivo di fresco quindi più performante di una aria/acqua

E' notorio che il fabbisogmo ESTIVO è inferiore la fabbisogno invernale...in inverno puoi avere anche 24 ore consecutive a ZERO con dentro 20..in estate hai mai 45 gradi consecutivi per 24 ore con dentro 25? ma prendili a calci....

5) la caldaia serve da supporto soltanto alla produzione di acqua sanitaria

allora spiegami come fa a restare il calore dela caldaia nel puffer visto che la mandata dal puffer al collettore è piu ALTO del ritorno dal puffer ala caldaia...in pratica l'acqua che ricircola in caldaia è in parte prelevata dalla mandata al riscaldamento..ergo la caldaia scalda la casa...almneo per tutto il tempo che la caldaia è accesa. Poi se una parte alta del puffer raggiunge la sua T di set e spegne la caldaia, il riscaldamento preleverà calore della caldaia dal puffer SINO ala quota della sua mandata (e la caldaia ha scaldato puffer sino alla quota del suo ritorno)..e quindi smette di scaldare la casa, ma quando funziona lo scalda eccome, cosa che fara allungare molto il CICLO ON di tale caldaia, a discapito del funzionamento della pdc.

6) la PDC a é modulare quindi può funzionare anche con un solo compressore e comportarsi come una macchina da 30kwh

chiamare modulante una macchina che ha 2 compressori è al limite dela truffa. comunque tu hai un macchina ON OFF da 30 kw su una casa (CASA, non impianto radiante!) che se dovrebbe assorbire al massimo 10 a gennaio..significa che novembre e a marzo la fai fuori...

7) Il fabbisogno energetico della casa é stato calcolato in base al programma M4(?) e determinato dalla HENCO e si avvicina molto a quello canonico

quindi hai pagato per una classe A e ti hanno fatto il "pacco"! Non ci credo..secondo me il calcoo è errato.

Conclusione: vacci ad abitare e poi ti renderai conto che l'impianto é stato realizzato a regola d'arte dandoti il miglior confort estivo ed invernale con la minima spesa.....

va bene..pero non ti saldo che dopo 12 mesi..e

1) se vedo che la macchina fa on off continui la smonti e la cambi
2) se consumo piu di 500 metri2 *30 kwh (classe A)/cop 4 (comprese pompe pozzo)= 3750 kwh elettrici..ti prendi la macchina e la cambi.

 

[scresan]

Prima ti hanno tranvato, ora ti stanno facendo la superpippola .... quando avrai saldato tutto ..... ti saluteranno!

Scrivigli intanto 2 righe per raccomandata, marco ti ha già dato tutte le direttive!

Poi ti basta un buon perito di parte che faccia sudare il CTU del tribunale!!!

Con questi c'è poco da fare, e per esperienza piu' aspetti e speri di risolvere e peggio è!

 

[AjPilgrin]

Direi che ti ha già risposto marcober su tutta la linea.
Aggiungo solo che:
- Se volevano installare una PDC che fosse performante sulle alte temperature non usavano una macchina con il 407C (sostituito dal 410A) ma avrebbero dovuto scegliere una macchina con l'R134A, quelle sì che salgono di temperatura (e di prezzo).
- La tua PDC non è modulante ma multistadio, c'è una bella differenza.
- Negli impianti geotermici ad acqua di falda non si manda MAI l'acqua di pozzo direttamente nello scambiatore della PDC ma si interpone uno scambiatore aggiuntivo, proprio per evitare di danneggiare quello sulla PDC che in caso di sostituzione sono dolori! Per evitare di riempire gli scambiatori di sabbia ci sono fondamentalmente due strade da percorrere (entrambe): realizzare il pozzo correttamente con i filtri giusti e mettere prima dello scambiatore un filtro idrociclonico per la separazione delle sabbie.
- La macchina nuova non avrebbe avuto bisogno di nessuna pompa in più, stanno cercando di fregarti dinuovo...
- Il fabbisogno è stato calcolato con MC4 (interpreto...) allora dovresti avere uno straccio di legge 10!

NON SALDARE PRIMA DI 12 MESI, DURANTE I QUALI TI CONSIGLIO DI FARTI AFFIANCARE DA UN TERMOTECNICO SERIO CHE MONITORI L'IMPIANTO E RACCOLGA TUTTI I DATI NECESSARI.
Io nella tua condizione mi installerei subito un bel contabilizzatore con datalogger e rilievo di potenze e portate per poter contestare i loro numeri...
Fai attenzione perchè adesso che hai fiutato la fregatura cercheranno in tutti i modi di minimizzare pur di farsi saldare e sparire...

 

[fcattaneo]

.......

Ho recentemente costruito una villa d 500 mq con un impianto solare termico per acqua calda,

La PDC è una acqua/acqua inverter, caldo/freddo, potenza termica nominale 63,4 kW

....districare una matassa fatta da installatori, ingegneri, tecnici, esperti, smanettoni, enel e chi più ne ha più ne metta.

Ingegneri??? tecnici esperti???


Allora,.. io straccerei immediatamente la laurea in faccia ad uno che progetta di mettere una PDC da 64 Kw. in una casa di 500 mq. in classe A o B ...

E' uno che NON SA NULLA di queste nuove tecnologie, nulla nel senso che non ha una minima idea di che cosa si stà parlando.


Detto questo anche la scelta di usare una acqua/acqua e' ormai superata dai tempi e chi conosce e pratica con queste tecnologie sa benissimo che le PDC areoterme hanno un COP complessivo stagionale superiore a quelle acqua/acqua ad un costo d'impianto complessivo che ne e' solo una frazione.


Poi se vuoi dei dati e non solo delle opinioni su questo sito :
http://www.portalsole.it/pdc_online_maurizio.php

puoi verificare i dati di una PDC areoterma monitorata h24.

Si tratta di una PDC che riscalda una casa vecchia poco isolata di circa 100 Mq. in provincia di Milano.
la PDC, tieniti forte!!! e' da 5 kw.

Vero che la casa è di soli 100 Mq. ma e' anche vecchia, in classe E se va bene e riscaldata da termosifoni .

E' allacciata al contatore domestico da 3 kw!! sul quale è allacciato anche un impianto FV.

C'e' anche una caldaia da 20 kw in back up che viene usata x preparare l'ACS ( la PDC x questa funzione fa solo preriscaldo ) e riscaldamento di backup nel caso in contatore salti e l'esigua energia elettrica diponibile non basti x tutte le utenze.

saluti,
F.

 

[Stefy_fabio]

Buonasera a tutti e Buon Anno. Eccomi qua, a distanza di 1 mese preciso dall'utilizzo dell'impianto, per ringraziarvi tutti ( Marco in particolare ) e postare i dati definitivi e la prova sul campo dell'impianto. L'impianto in generale funziona bene, in casa c'è confort, nessuna sensazione di troppo caldo né di freddo...La temperatura impostata in ognuno degli 8 termostati (4 camere da letto, living, salone, sala pranzo, cucina) è di 19,5 gradi. La macchina è il punto dolente: il consumo quotidiano di energia elettrica è di circa 30/40kwh con picchi in questi giorni di freddo intenso di 50/60kwh. Parte sporadicamente perché la casa è ben isolata....diciamo in media una 15ina di volte al giorno per 15 minuti ogni volta poi si spegne e lavora il puffer.....I termocaloriferi nei 4 bagni sono sempre tiepidini ma molto confortevoli. L'acqua calda sanitaria è ok, in questi giorni di freddo ma di sole la temperatura dei pannelli raggiunge anche 53 gradi quindi la caldaia a metano parte raramente per garantire il giusto apporto di acqua calda.
Nonostante il confort generale resta il problema degli alti consumi di corrente che ho pensato di alleviare impostando il timer in modo che l'impianto non parta dalle 8.00 alle 13.00 (orario in cui la signora per le pulizie apre un po' ogni stanza per rassettare) inoltre voglio vedere di impostare la macchina in modo che non parta mai con entrambi i motori ma parta sempre con un solo motore in modo da trasformarla da macchina di 64kW in 32kW. Altri consigli sono ben accetti. Un saluto a tutti e l'augurio di un sereno 2015

 

[marcober]

Ciao

come volevasi dimostrare..se lavora 15 minuti 15 volte al giorno lavora 225 minuti su 1440..il 15% del tempo
E solo 6 volte piu grande di quello che serviva
e 60/6=10 kw che è quello che ti dicevo ti sarebbe servito.

chi fa partire la pdc? la sonda del puffer? se si, a che T la fa accendere e a che T la fa spegnere?
La pdc in mandata a che T la vedi arrivare? pochi gradi sopra la T set del puffer? o molto piu alta?

Perche io temo che, come da progetto, ti abbiano settato la pdc e il puffer a 50 gradi...e che i pannelli salgono a 53 perche sotto 50 in pratica non lavorano, visto che la pdc comunque gli fa trovare quella T.

Il fatto che cnsumi 50-60 kwh elettrical giorno è il frutto delle scelte che hanno fatto..abbastanza disatsrose per una classse A-B in Campania
A che T media si riferisce il consumo di 50-60?
e quanto GAS hai consumato in parallelo?

 

[Stefy_fabio]

Sono dettagli tecnici che non conosco bene, ti posso dire che, quando parte, la macchina segna circa sotto i 30 gradi per poi staccare a 44 gradi. La macchina parte con 2 motori per poi, a regime, continuare con un solo motore...
Il consumo del gas non lo conosco....ma ti farò sapere....

 

[a2000]

se l'acqua scarseggia ...

 

[Stefy_fabio]

Consumo gas metano mensile circa 200 m3.....

 

[marcober]

DUECENTO METRI CUBI MENSILI? A Napoli? È solo per integrare Acs di 1 mese? Dopo che hai 10 metri quadri di solare è una pdc da 60 kW di potenza? io una bella raccomandata di cautela legale la farei...non si può sostenere che questo impianto sia a regola d'arte...la regola d'arte non significa che è solo efficace ma anche efficiente....cioè se tu hai una certificazione della struttura che dice che disperde 100 e tu consumi 300, non è che si può dire che si è fatto un lavoro a regola...ma che si è fatto un disastro. Se non fai scrivere da un avvocato non ne esci. Tu fai scrivere che contesti il lavoro e chiedi danni e vedrai che tutti improvvisamente diventano collaborativi. Una classe A deve consumare 200 mc di gas in una stagione e non solo per acs di 1 mese. Mi spiace davvero di vedere truffe del genere.

 

[a2000]

ormai è fatta. datti pace.
telodicodamico: fatti una pompadicalore tutta tua.

come dice il proverbio:
"la m.rda più la remini e più puzza"

 

[Stefy_fabio]

Vediamo se riesco a salvare il salvabile abbassando le temperature....La caldaia a condensazione a metano si accende per darmi il salto termico dell'acqua e per portarla alla temperatura impostata (nella parte alta del boiler dedicata esclusivamente alla ACS) di 50 gradi ed ovviamente parte quando i pannelli non producono acqua calda cioè di notte o quando non c'é il sole; la PDC produce acqua a 45 gradi e quindi la caldaia lavora per produrmi quegli altri 5 gradi di acqua voluta dal boiler. la PDC invece lavora alla temperatura massima di 45 gradi e si ferma quando l'acqua del pavimento radiante ritorna a 45 gradi. Pensate anche qui possa abbassare la temperatura? Ovviamente io non avverto i 45 gradi dato che i pavimenti sono appena tiepidini anzi, direi meglio, appena poco freddi. In questi giorni con una temperatura esterna notturna di 2-3 gradi ho impostato una temperatura interna con i termostati (uno per ogni ambiente) di 19 gradi ed ad essere sinceri si sta bene, non fa ne caldo ne freddo, pensate anche in questo caso fosse meglio abbassare le temperature?

 

[marcober]

Siccome il ritorno della caldaia è PIU BASSO della mandata della PDC al puffer, SECONDO ME la caldaia ti scalda anche il ritorno verso la pdc.
Lo dico perchè 200 mc per INTEGRARE 5 gradi l'ACS non sta ne in cielo ne in terra..io ne usavo 45 per fare TUTTA l'acqua sanitaria.

La T di mandata al radiante non lo decide la pdc ma la miscelatrice cpomandata dalla Coster...spero con sonda climatica...a che T hai la mandata?
Devi anche alimentare fancoil o termoarredi a T piui elevata.
Altrimenti se hai mnadata al radiante di 30 o meno, setta la pdc a 30.

Poi, verifica che la Coster abbia la curva corretta...la curva correta è quella che , lavorando 24h in continuao, ti tiene la casa a 20 gardi SENZA che NESSUN trermostato vada mai i OFF...se vanno in OFF allora abbassta la curva sulla Coster e di conseguenza anche la T di mandata della PDC.

 

[a2000]

Invece, SECONDO ME, devi provare SEPARATAMENTE il funzionamento di tutte le sezioni d' impianto: pompa di calore, caldaia, pannelli solari.
Spegni la caldaia e provi solo con la pompadicalore e viceversa, ecc. ecc..
Forse patirai un po' di freddo per un paio di giorni ma così puoi anche verificare le garanzie che ti hanno dato sulle ridondanze.

Saluti

P.S.
comunque nel Regno delle Due Sicilie per certi compiti e certe spese ci si rivolge solo ad amici fidati che poi ne rispondono personalmente.