pdc acqua/acqua: on-off o inverter

[massimo72]

invito ad ascoltare i consigli di Marco e Jek, che sono mirati, poi ognuno investe sulle proprie idee, ma come già detto in precedenza con tutte quelle pompe il COP alla fine sarà una grande sorpresa, te lo dice uno che ha una acqua acqua

in che senso gran sorpresa? in positivo o negativo?

 

[Jekterm]

(ma io nonAvevo fatto riferimento a questo valore di cop

Purtroppo non capisco se è un errore. Puoi spiegare? Grazie

 

[Andrea Malacchini]

QUOTarcober;119549133]Come addetto ai lavori, fai bene. Io come appassionato e autodidatta non posso presumer che quello che ho fatto io sia la soluzione migliore e buona in ogni caso, per cui se uno ha una "intuizione" diversa io gli dico come farei io, ma se come risposta manda schema e preventivo e chiede un commento, io commento quello schema e preventivo, cercando di dare il mio apporto, sebbene due post prima abbia scritto che il cop, pompa pozzo compreso, sia probabilmente peggio di una aria acqua.[/QUOTE]




Ciao, vi ringrazio x la discussione e dei consigli, non litigate xo mi sentirei ancora piu in colpa dopo tutta sta discussione!!


Tirando un po le conclusioni mi pare di capire che una aria-acqua forse sarebbe meglio della mia idea dellacqua - acqua, piu che altro per 2 motivi:
1) la parziale incognita del consumo della pompa del pozzo da 2cv
2) il consumo delle varie pompe inserite nellimpianto dal termotecnico


Pertanto, restando fermo il punto 1 x la mia scelta di una pdc ad acqua-acqua sfruttando il pozzo, il secondo punto mi sembra sia quello su cui puntare per migloorare. E mi sembra di aver capito che si puo migliorare con questi accorgimenti:
1) eliminare quasi totalmente i termostati in ogni stanza, facendo andare di giorno il sistema x accumulare energia anche per la notte
2) facendola andare di giorno sfrutterei al meglio anche il fotovoltaico
3) lavorare con curva climatica in conseguenza anche della t esterna piuttosto che a mandata fissa di 30 gradi
4) eliminare o almeno ridurre gli accumuli, 300 lt su impianto e 300 o 500 su acs sono sufficienti
5) avere un mmasse tuo ad alto rendimento termico
6) evitare di voler scaldare tutta la casa in uno schiocco di mani
7) eliminare il produttore istantaneo acqua calda sanitaria (solo predisposizione)
8) non serve il solare termico (solo predisposizione)

Tutto ciò mi permette di ridurre investimento iniziale e di contenere i consumi di esercizio.

Spero di aver colto bene i Vs suggerimenti..... altrimenti mandatemi pure a quel Paese!!!!!

in che senso gran sorpresa? in positivo o negativo?

Esatto, sarebbe interessante capire se in positivo o negativo.....

Grazie

 

[Jekterm]

Trovare una PDC di potenza adeguata. Puoi togliere tranquillamente l' accumulo sull' impianto, cercando di far tutto con la pompa della PDC. Importante produrre ACS con serpentina immersa o preparatore istantaneo, da evitare i bollitori.

 

[massimo72]

Purtroppo non capisco se è un errore. Puoi spiegare? Grazie

si è un errore, mi si è collegata la frase precedente che era stata tagliata al "non" con la mia frase che iniziava dopo e cioè questa " Avevo fatto riferimento a questo valore di cop"
scusate il pasticcio...

Macchè che non litighiamo, a volte condividiamo idee a volte no, tutto qui. Ad esempio son d'accordo con jek "trovare una pdc di potenza adeguata" e sorrido con te che scrivi "1) la parziale incognita del consumo della pompa del pozzo da 2cv" la parziale???? non ho nemmeno letto tutto, se c'è scritto quanto funzionerà questa pompa da 2000W, per me il tuo impianto è kaput solo per questo punto senza andare oltre.

 

[Jekterm]

Volevo solo precisare che se si monta, al posto di acqua/acqua una aria/acqua ma si mantiene la stessa logica generale saranno comunque dolori…

 

[fordmajor88]

in che senso gran sorpresa? in positivo o negativo?

Ti dico che la mia macchina che è sovradimensiota coi valori da scehda tecnica con la mia temperatura di lavoro ha un COP di 4.65
Avendo una pompa lato pozzo da 1kW e avendo 4 circolatori da 100W circa e il consumo della pompa interna alla PDC il valore del COP misurato quindi Reale era di 3.26, che solo dopo parecchie migliorie e affinamenti sono arrivato a strappare un 3.5
Quindi ti posso dire che la sorpresa è in negativo poichè tu hai una pompa lato pozzo di 1.5kW e molti più aggeggi del mio impianto e anche se la tua è inverter dubito che superi di molto tale COP.

 

[massimo72]

e se il sovradimensionamento della macchina ti comporta il contatore più grande e costoso del necessario... la sorpresa è più sorpresa...
Fordmajor, vedo che hai un Aton, sapendo che nessuno mai controlla la barra di magnesio, a che punto sei tu? Che se il prodotto ha qualche anno e nn l'hai mai cambiata è da fare ora il lavoro, una te la regalo io.

 

[fordmajor88]

Fordmajor, vedo che hai un Aton, sapendo che nessuno mai controlla la barra di magnesio, a che punto sei tu? Che se il prodotto ha qualche anno e nn l'hai mai cambiata è da fare ora il lavoro, una te la regalo io.

Massimo vedo che sei attento a settembre sono 2 anni e volevo proprio smontarlo prima dell inverno... non so nemmeno cosa costi ma come tutte le cose devo mettermi e trovare il tempo questo e il problema

 

[Andrea Malacchini]

Grazie. Non la facevo cosi drastica, forse mi ero troppo illuso e fatto i conti troppo bonariamente.
Oggi mi sono incontrato con idraulico con cui abbiamo visto ed eliminato un po di aggeggi ( serbatoio acqua da 300lt , compensatore al posto del l'accumulo su impianto riscaldamento ( da verificare x parte raffrescamento), ri-studio di valvole e pompe varie, per fare i conti degli assorbimento di corrente.
Domani mattina mi troverò con termotecnico x analizzare il sistema, alla luce dei Vs suggerimenti.

Spero di migliorare il tutto, grazie dei preziosi consigli che mi avete dato è spero continuerete a darmi....

 

[Jekterm]

Piuttosto del disgiuntore lascia l'accumulo. Il massimo è avere la pompa della PDC che alimenta direttamente l'impianto pavimento, senza nessun accumulo e nessun disgiuntore.

 

[marcober]

Jek, meglio accumulo se però viene gestito in climatica..cioè se la T di mandata in accumulo è la T gestita e i secondari si prendono la T che trovano in accumulo senza pretesa di pilotare o miscelare.
Altrimenti meglio un disgiuntore che ti permette penso di ottenere tale risultato piu facilmente ... operando con un flusso sul primario leggermente superiore a quello della somma dei secondari..in tal modo la T di mandata dei secodnari (a regime) è pari al primario o massimo 1 grado sotto...forse tale risultato con un accumulo piu grande, dato i rimescolamenti al suo interno, è forse piu difficile da ottenere e da tenere costante...anche se non lo so per certo, perchè io ho il disgiuntore e non l'accumulo.

Comuqnue andrea, ideale è vedere se riesci a fare in diretta con la pompa della pdc o magari anche con una pompa maggiorata esterna, alternativa a quella standard, penso che se chiedi potrebbero vendertela senza pompa e la metti tu.

Poi io sono sempre dubbioso sul fatto di alimentare la taverna dall'accumulo tecnico che fa anche ACS...salvo che uso di tale taverna sia davvero saltuario (pochi giorni mese) e breve (poche ore di riscaldamento)..perche secondo me quando lo accendi la pdc sara sempre girata verso tale accumulo e il radiante sarà senza fornitura..per 3-4 ore è ok, poi inizi a sentirlo.

Meglio sarebbe averlo anche lui dal collettore principale e quando ti serve scaldare taverna, metti la pdc a punto fisso invece che in climatica, ad esempio a 39 gradi, che per scaldare con i fancoil sono piu che buoni..e parallelemanete con una miscelatrice tatica a punto fisso, puoi continuare ad alimentare il radiante magari a 28

 

[Jekterm]

Meglio accumulo perchè diventa volano termico, cosa che non può fare un disgiuntore che sarebbe proprio da evitare… ovvio che puoi e si deve lavorare in climatica. Il tuo caso è particolare perchè sai regolarti in base alle condizioni.Se la taverna viene usata poco, stufetta a pellett, mal che vada va bene i fan coil su accumulo ACS, se si utilizza molto il locale conviene impianto radiante

 

[Andrea Malacchini]

Piuttosto del disgiuntore lascia l'accumulo. Il massimo è avere la pompa della PDC che alimenta direttamente l'impianto pavimento, senza nessun accumulo e nessun disgiuntore.

L'accumulo era stato inserito dal termotecnico per compensare un surplus di richiesta in caso di raffrescamento estivo simultaneo di tutta la casa... cosa che reputo quasi impossibile, difficilmente andrà la parte giorno + la parte notte + la taverna + l'appartamento della mamma contemporaneamente.....

L'idraulico era più propenso all'attacco diretto della pdc ai collettori che usare un accumulo, tanto più delle dimensioni indicate (300 o 500 lt), al massimo parlava di un piccolo compensatore per eventuali richieste straordinarie immediate....

Comuqnue andrea, ideale è vedere se riesci a fare in diretta con la pompa della pdc o magari anche con una pompa maggiorata esterna, alternativa a quella standard, penso che se chiedi potrebbero vendertela senza pompa e la metti tu.

Questo lo sto vedendo con l'draulico. Chi mi fornisce la pdc me l'ha messa in lista ma dobbiamo capire se meglio la sua (pompa ad inverter classe A) oppure qs altro che mi consiglia l'idraulico


Poi io sono sempre dubbioso sul fatto di alimentare la taverna dall'accumulo tecnico che fa anche ACS...salvo che uso di tale taverna sia davvero saltuario (pochi giorni mese) e breve (poche ore di riscaldamento)..perche secondo me quando lo accendi la pdc sara sempre girata verso tale accumulo e il radiante sarà senza fornitura..per 3-4 ore è ok, poi inizi a sentirlo.

Meglio sarebbe averlo anche lui dal collettore principale e quando ti serve scaldare taverna, metti la pdc a punto fisso invece che in climatica, ad esempio a 39 gradi, che per scaldare con i fancoil sono piu che buoni..e parallelemanete con una miscelatrice tatica a punto fisso, puoi continuare ad alimentare il radiante magari a 28[/QUOTE]

E' stato scelto di attaccarlo all'acs perchè l'uso è molto sporadico, diciamo al massimo 4-5 ore al giorno e per qualche giorno la settimana, mentre sicuramente il riscaldamento appartamento mamma e casa nostra va sempre. Tenendo conto che è previsto il camino a legna che scalda anche lui....

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

Come detto sopra l'utilizzo è saltuario, non è un'abitazione. Ed è previsto anche un camino a legna....
La macchina lavorerà in climatica. Vi è una sonda esterna che interagisce con la pdc. Inoltre è unserito un controllo (R sull'impianto postato) che permette un controllo del flusso in mandata dell'impianto e va a regolare a seconda dell'utilizzo o meno di una o di entrambe le mandate. Questo per affinare ancora di più il risparmio, anche se devo valutarne il costo....

 

[Jekterm]

inserito dal termotecnico per compensare un surplus

Assolutamente no!

L' accumulo serve per garantire alla PDC una quantità minima di H2O su cui lavorare, questo evita continui cicli on/off.
Nel caso che usi i termostati ambiente potrebbe verificarsi che la macchina lavori in on/off in una singola zona diminuendo drasticamente la vita utile della macchina.

Il piccolo disgiuntore può far altro che diminuire le prestazioni della macchina e in casi che possono presentarsi frequentemente distruggere il compressore.

Per questo si fa lavorare la macchina, di giusta taglia, con la sua pompa, senza nessun termostato ambiente, in sola regolazione climatica, cercando di sfruttare tutta la massa dei circuiti radianti come volano termico.

Condivido la scelta dei fancoil su accumulo ACS, alla fine il grosso del lavoro verrà fatto dal caminetto e l' impianto rimane molto semplice

 

[AjPilgrin]

I compressori scroll, che equipaggiano la maggior parte delle PDC di taglia comune, hanno un calo di rendimento enorme al diminuire del numero di giri. Questo è determinato sia dalla geometria del compressore sia dalle temperature che si instaurano sul ciclo frigorifero. Tranne in casi limite, ovvero dove non sia possibile installare un volano di acqua tecnica, è sempre sconsigliato utilizzare compressori ad inverter. La soluzione migliore è una macchina multicompressore, con circuiti frigo completamente indipendenti ( più affidabile) e magari di taglia differente, in modo da avere una modulazione su più livelli.
Diverso è il discorso per la pompa di pozzo, che se ad inverter dà la possibilità di regolare la temperatura di evaporazione. E' quindi possibile andare a cercare il punto di funzionamento ottimale con il massimo COP globale in funzione della portata emunta.

 

[fordmajor88]

Diverso è il discorso per la pompa di pozzo, che se ad inverter dà la possibilità di regolare la temperatura di evaporazione. E' quindi possibile andare a cercare il punto di funzionamento ottimale con il massimo COP globale in funzione della portata emunta.

La pompa pozzo sotto inverter è vero che ti da la possibilità di ottimizzare il COP, ma si deve stare attenti perchè se la PDC parte con dei cicli brevi, il COP cala drasticamente anche se ce l'hai inverter in quanto nei transitori quando non arriva a regime la non c'è la quantità esatta di acqua nel condensatore.
occorre pertanto in interfacciarla che oltre a variare i giri della pompa anche il tempo di accensione.
nei miei test ho un microcontrollore che in base alla temperatura di ritorno fa comandare l'inverter della pompa lato pozzo con l'uscita 4-20mA.
Sembra semplice ma non lo è...

 

[marcober]

I compressori scroll, che equipaggiano la maggior parte delle PDC di taglia comune, hanno un calo di rendimento enorme al diminuire del numero di giri...... Tranne in casi limite, ovvero dove non sia possibile installare un volano di acqua tecnica, è sempre sconsigliato utilizzare compressori ad inverter. ........La soluzione migliore è una macchina multicompressore,.

però l 'efficienza della macchina AUMENTA al diminuire dei giri motore..vedi tabella cop di una qualsiasi macchina inverter scroll (io vedo la tabella Misthibishi ecodan 11 kw d esempio)..se vede che il calo dell'efficienza del compressore è PIU CHE COMPENSATA dall'aumento del'efficienza del motore?

Istallare un volano ove si ha gia quantitativo di acqua sufficiente per una istallazione diretta, a parita di pompa inverter, comporta solo dispersoni termiche dal volano e consumi eletrtici del rilancio, oltre che investimenti iniziali superiori.

Mi indichi una macchina multicompressore che modula fra 5 e 15 kw (la classica esigenza monofamigliare) e il suo costo (comprensivo di unita idronica interna)?

 

[massimo72]

*** Citazione superflua rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

sarei d'accordo con te se fossimo ad una riunione aicarr di 5, 6 anni fa e parlassimo di macchine da 60kW in su.
Nel residenziale ora le cose son ben diverse e il residenziale con i costruttori di chiller industriali non c'entra niente.

 

[AjPilgrin]

Verissimo che non esistono macchine tra i 5 e i 15 kW con più compressori ma si parla di macchine sopra i 40-50 kW. Mi scuso per l'imprecisione.
Sicuramente molti produttori hanno ottimizzato i compresori per funzionare sotto inverter e pertanto la differenza negli ultimi anni si è ridotta.
Sono recentemente stato ad una conferenza dove venivano presentati i risultati del confronto proprio su PDC on/off con accumulo, PDC ad inverter con e senza accumulo. Il risultato dopo il periodo di test è stato a favore della macchina on/off con accumulo, seguita da qulla ad inverter con accumulo e da quella con inverter collegata direttamente senza accumulo. Tutte le PDC erano scelte in base alla classificazione eurovent affinchè fossero macchine di pari qualità/prestazioni. Se riesco a trovare il test ve lo posto.
Ciao!