pdc acqua/acqua: on-off o inverter

[solenerg]

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Ci sono "cineserie" splittate (non cito la marca per correttezza) viste su ebay.de (quello tedesco) che con potenza termica di circa 5 kw funzionamento inverter (cop di 4.2 o giù di li ) costano 1600 euro ivate (trasporto escluso), a me ne servirebbero due.

Se comprassi le panasonic aquaria da 5 kw penso che costerebbero sui 4-5000 euro a pezzo, insomma, per una fornitura di 2 PDC si passa da circa 10.000 a 3200 euro.
Oggi come oggi circa 7000 euro di differenza nel risparmio sulla centrale termica per me sono una cifra considerevole che non posso trascurare.

L'alternativa è osare ancora di più ed acquistarle direttamente in Cina risparmiando un altro migliaio di euro, ma fare un acquisto in Cina e seguire l'importazione con i relativi rischi è un patema che non vorrei avere.

Insomma tutta una situazione da studiare, di certo con l'introduzione delle PDC inverter splittate o monoblocco tra poco tempo ne vedremo delle belle e credo che i prezzi si abbasseranno a quelli o quasi delle caldaie a condensazione con la differenza che montare una PDC su una casa con il radiante a mio parere è più facile e meno problematitico di una caldaia.

Io comunque sono della convinzione (da anni....) che in una casa moderna il gas non ci debba mai entrare, poi naturalmente sono consapevole che in certe vecchie costruzioni miracoli non se ne possono fare e se non ci metti "il fuoco" non le scaldi mai

 

[marcober]

Aggiungerei che potranno guardare alla Cina regioni sotto gli Appennini.....gli altri , per ragioni di cop e di potenza, non certo subito

 

[solenerg]

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Su questa cosa la pensavo anch'io così ma recentemente mi è venuto qualche dubbio....
Intanto bisognerebbe capire alla prova dei fatti quale sia la vera differenza prestazionale tra una PDC nazionale o pseudo giapponese (fatte anche loro in china...) ed una cinese "buona".
Ho cercato dei test o benchmark tecnici dove sia stato fatto un confronto di laboratorio con esatti parametri di temperatura ecc....non ne ho trovati.

Altro dubbio è capire come è possibile che in Germania (che sta ben oltre gli appennini....) ne vendano a decine garantendo assistenza e garanzie come per tutti gli altri prodotti UE e nei forum tedeschi non ci sia traccia di lamentele o vicende strane su queste macchine cinesi, mentre solo in questo forum si leggono un sacco di aneddoti negativi anche su primarie marche nazionali europee?

Insomma una prova la vorrei fare eppoi giudicare.....

 

[fabioe]

@solenerg

Sono fresco di installazione,
Questi sono i prezzi che ho spuntato in un magazzino di materiale idraulico dal quale ho acquistato negli anni passati anche tutto il resto del materiale per impianto radiante ecc.

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OFFERTA COMMERCIALE DI MATERIALE E/O SERVIZI
Codice della merce o servizio Gruppo Sottogruppo Descrizione della merce o servizio U.M. Quantità Prezzo Sconti e magg. Importo
. PANASONIC
.. AQUAREA UE 3 KW MONOF CALD/FREDD n. 1 1.065,59
.. AQUAREA UI 3 KW CALD/FREDD n. 1 1.365,29
.
.. AQUAREA UE 5 KW MONOF CALD/FRED n. 1 1.098,89
.. AQUAREA UI 5 KW CALD/FREDD n. 1 1.431,89
.
.. AQUAREA UE 7KW MONOF CALD/FRED n. 1 1.241,41
.. AQUAREA UI 7 KW CALD/FRED n. 1 1.583,73
---------------------------------------------------------------------------------

sono prezzi senza iva.

 

[solenerg]

Direi prezzi che mi fanno ripensare a questi prodotti.....il modello 5 kw caldo/freddo mi potrebbe interessante, tu in che zona abiti?

 

[fabioe]

Abito in Lombardia.

Dovrebbe essere un 30% di sconto sul listino ...
Comunque avendone tu bisogno di 2, potresti spuntare un buon prezzo secondo me anche cercando tra i rivenditori nella tua zona

Mi pare comunque che anche su ebay trovi le stesse macchine, su ebay francese anche con prezzi più vantaggiosi

 

[marcober]

Non mi riferivo tanto alla provenienza quanto al progetto....cioè al freddo serve potenza ..e quindi o la sovradimensiono in modo che poi al freddo mi dia quel che mi serve, o serve una macchina con iniezione di gas o concetto simile.

In altre parole non ho dubbi che un compressore americano è una valvola elettronica giapponese montate in Cina facciano lo stesso servizio che se fossero montate a Monaco....il problema è che ci sia o no un sistema di gas injection.

Insomma, prendo sempre per buone le schede tecniche di tutti....ma proprio in base a quelle mi pare che una pdc standard, pure tedesca, non sia adatta per Nord Italia.Anche a me piacerebbe sapere dati di vendita nei Paesi oltralpe....venderanno tante cinesi, ma secondo me ancora più geotermiche...

 

[solenerg]

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Ho dato un'occhiata su ebay francese ma quei prezzi non li ho visti, comunque approfondirò tramite i fornitori di mio fratello che è installatore, grazie

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Ti dirò che tutto dipende da come hai il riscaldamento e come è fatta la casa, certo che se vuoi scaldare in alta temperatura con un PDC è un argomento tecnico più complesso.........

Sono passato nel vano tecnico pochi minuti fa ....temperatura esterna 11,5 °C, Temperatura di mandata 29°C, circolatore acceso, PDC spenta o meglio in "idle" da parecchi minuti (lavora l'Inerziale...)e chissà quando riparte, in altre parole la casa termicamente è "full" e l'acqua scambia pochissimo, in alta temperatura difficili certe prestazioni

 

[Jekterm]

11.5°C a Roma, grazie!!!

In questo momento (Treviso) temperatura esterna -0.2°C, PDC accesa a 30° di mandata, temperatura massima raggiunta oggi 10° e praticamente non fa ancora freddo vero!

 

[solenerg]

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Per la verità non fa freddo nemmeno a Roma come dovrebbe per la stagione.

Comunque, ognuno sceglie la soluzione più idonea in base alla propria situazione anche se.......io a Roma ho fatto un cappotto esterno di 8 cm su 25 cm di poroton termico certificato, 10 cm di isolamento su tetto ventilato, infissi di un certo tipo, pavimento radiante con passo stretto ecc ecc
Qualcuno mentre sto facendo i lavori della bifamiliare dice che magari esagero, io dico di no, perché poi la domanda è: se invece del cappotto da 8 cm ce lo metto da 6, oppure isolo il tetto con un 6 invece che da 10 risparmio?
Penso che il risparmio sia quasi trascurabile ma gli svantaggi no........

Qualche giorno fa ero in albergo a Treviso (altra climatologia...e non vi invidio) e ti trovo vetri singoli sugli infissi, riscaldamento a radiatori (senza termostatica), insomma se si deve mettere una PDC in queste situazioni parliamone.... ma sono soluzioni che non hanno piena logicità o meglio ci dobbiamo attaccare a concetti di alta temperatura iniezione di gas ecc ecc credo stravolgere il concetto della PDC ed il suo naturale abbinamento ad un sistema radiante in bassa temperatura.

Ecco perchè a volte confrontare macchine che nascono per scopi differenti è solo un fatto accademico, voglio dire che anche a Treviso con gli opportuni calcoli se la casa la fai come si deve la scaldi anche con macchine senza nobili pedegree.

A proposito ho visto che le panasonic acquarea, ottime pdc inverter (almeno sulla carta), nel modello che include il serbatoio ACS hanno anche un inerziale di 80 LT!!! Ecco che ora decade l'assioma macchina inverter=inerziale inutile.... Complimenti alla Panasonic scelta tecnica azzeccata come già mi sono espresso sopra

 

[marcober]

Solenerg, se in una zona la T di progetto è fissata a -5 e in altre a zero...non lo è per capriccio...ma a testimoniare che se in un inverno a Roma puoi avere escursioni esterne fra 19 e -2...a Treviso le hai fra 19 e -10

Ora, a parità di classe energetica..metti pure A..di 2 case a Roma e Treviso di ugual metratura e stessa T di mandata..è ovvio che una si troverà a lavorare per un periodo a circa 5-8 gradi sotto l'altra...e quindi a parità di potenza a T di progetto della casa..mettiamo 5 kW ...una la deve esprimere a zero e l'altra a -5....

E se metti al STESSA macchina nei due posti, diciamo una che esprime 5 kW a zero...essa mai riuscirà ad esprimere 5 kW anche a -5.

Questo come vedi non significa non saper costruire, parliamo di stessa casa e stesso consumo a fine anno....ma significa solo che se la zona è fredda o metti pdc più grande o metti pdc migliore.

Metterla a più grande poi significava averla esuberante quando hai 10 gradi..metterla migliore significa che a 10 fa come l'altra ma anche a - 5 fa come l'altra a zero, se non come cop almeno come potenza..e quando fa freddo del cop ti frega poco della potenza ti frega tanto

Questo si intende quando si dice..dagli Appennini in giù ok anche per macchine basiche...sopra no.
Come vedi l'argomemto T di mandata non l'ho nemmeno citato

 

[solenerg]

Non vorrei creare malintesi, ho scritto "con gli opportuni calcoli" ossia che il calcolo termico basato anche sulla temperatura esterna di progetto della località ci deve indicare la taglia di pdc necessaria, il resto sono considerazioni tecniche corrette

 

[Jekterm]

indicare la taglia di pdc necessaria

Senza offesa... ma a Roma fai il politico???
Qui le fabbriche stanno chiudendo, ti danno 80 € in più e secondo loro così hanno risolto il problema!!!

Perchè con alcuni calcoli non diminuisci il fabbisogno di energia termica aumentando ulteriormente l' isolante così ti puoi scaldare con il solo calore generato dalla TV.... Ho un' abitazione costruita 10 anni fa cosa faccio la butto giù e la ricostruiscono passiva??? Ma daiiii

 

[solenerg]

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

Allora senza offesa (tanto per ricambiare..) mi pare che non ci capiamo proprio....e non è questione di politica, torna qualche messaggio indietro e capirai meglio.

Si parlava di certe pdc, magari cinesi.........e qualcuno diceva che non ci si scaldava dagli Appennini in su.......Io invece sostengo che se la casa è in classe energetica A non solo la scaldi a Treviso ma anche Monaco di Baviera dove appunto ne vendono a decine.
Se tu hai una casa di 10 anni fa (nemmeno tanto vecchia a dir la verità...qui a Roma i primi radianti li abbiamo fatti qualche decina di anni fa, il mio addirittura a parete della kloben l'ho fatto nel 1999..) oppure hai un casale del 1800 e vuoi riscaldarla con i radiatori in ht con una pdc allora è un argomento che esula dal contesto di quello che intendo io ossia classe energetica A e sistema radiante.

stiamo quindi parlando di soluzioni particolari, accrocchiate, niente che abbia a che fare con il normale utilizzo di una pdc geotermica, io la vedo così.

 

[marcober]

ti ripeto, a parita di classe A, sopra gli appennini quella macchiandeve lavorare 5-8 gradi sotto al T a cui lavora sotto gli Appennini..e come risolvi questo "dettaglio"..isolando di più una classe A? o mettendo una taglia di pdc superiore? se fai la seconda (l'unica che sia logica), allora per definizione quella macchina sarà poi esuberante nella stagione mite, allora SI obbligandoti a mettere il famso accumulo che proponi..ma per evitare continui on-off della macchina. Ma è una soluzione un pò "arcaica, visto che si usano gli inverter e d esiste la gas injection.
Comunque mi accorgo che chi non ha mai visto lavorare una pdc sotto una nevicata di 36 ore o a - 8 , fatica a capire cosa veramente significhi..

 

[Jekterm]

Quando ho iniziato a costruire, 15 anni fa, sono andato a vedere più di un impianto geotermico installato nella mia zona ma fra il pretentivo classe energetica A (i primi veri casaclima) e geotermia, con la differenza si costruivano due unità abitative!!!

Comunque ho predisposto l' impianto radiante per PDC ed ho aspettato il momento buono per le aria/acqua. Alla fine il COP medio stagionale delle geotermiche si aggira attorno a 3.00, la mia in due stagioni di riscaldamento segna 3.60... Quindi geotermia su classe A assolutamente mai! E se hai una casa passiva basta solo una VMC...

Tornando alle aria acqua e a quello che ha scritto Marco, con una PDC normale ti sogni un comportamento del genere sotto la neve:

http://youtu.be/Z5PCrySvF1Q

Non ho rifatto la classificazione energetica ma si considera fotovoltaico e PDC e da quello che mi hanno detto, teoricamente l' abitazione è passata da classe B a classe A... Ma stai pur tranquillo che se sbagliavo macchina non ero fra i felici possessori di aria/acqua

 

[solenerg]

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

Si parlava di cineserie sempre ad inverter e non di macchine on-off e quando indicavo pdc geotermiche (per Jakterm) non mi riferivo esplicitamente a quelle acqua/acqua in quanto sarebbero geotermiche anche quelle aria/acqua.

Mi sembra ovvio che chiarire un tema del genere in quattro messaggi non credo sia possibile.

Quando si pianifica un'istallazione di una centrale termica bisognerebbe avere una mente aperta a tutte le soluzioni e non chiusa sulle proprie convinzioni. Giusto per citare una soluzione, non è detto che sia necessariamente conveniente installare una costosa PDC ad iniezione di vapore solo perchè sappiamo che ci sono "n" giornate all'anno che la PDC lavora sotto neve ecc Si potrebbe dimostrare che forse una cineseria che costa un quinto di una PDC evoluta fa benissimo il suo lavoro nei 340 giorni dell'anno e riservare una caldaietta a gas (sempre di due soldi) per quei 25 giorni in cui le condizioni atmosferiche eccezionali non ti lasciano scampo.

Forse a conti fatti magari può succedere che quella caldaietta qualche anno nemmeno serve oppure serve raramente, hai speso due soldi ed hai un sistema di backup robusto.

In altre parole pur riconoscendovi sia a te che a Jackterm una notevole competenza in materia succede spesso che avere le idee troppo radicate si rischia di prendere sonore cantonate.

Io ad esempio sul dimensionamento di una PDC ho dovuto ricredermi molto (al ribasso) e guardare più a 360° nel trovare una soluzione idonea ad ogni situazione, però come ripeto parlare di tutto in un post la vedo dura

 

[marcober]

Se tieni il gas.
- non accedi al 65% di detrazione (ma solo al 50%)..su un impianto che comprende radiante e locale termico, magari da 15.000 euro in totale, parliamo di 2.250 euro di delta
- non accedi alla D1 (a me fa risparmiare 150 euro anno)
-il fisso del gas costa 120 euro anno
- il controllo annuale caldaia e biannuale fumi costa 120 euro anno


Gia queste cose valgono 6.000 euro in 10 anni e annullano qualsiasi differenza (se esiste) far una gas injection e una no.

Comunque, se per 5000 euro ti hanno offerto una acquarea NON gas injection..sappi che per 5000 io ho comprato una 15 kw gas injection erogati a -7 (che è quel che mi serve, nn sto a Roma)...ora, prova a dirmi sul sito tedesco quanto costa una 15 kw erogati a -7 (se mai lo dichiarano)..scommetti che devi comprare due da 15 a 7 gradi per fare 15 a -7 e che spendi facilmente 4000 euro + trasporto? (cisto che la 5 kw costa 1600 + trasporto)..non vedo dove sta il vantaggio, sopra gli Appennini..

E se pensi che non era da fare, ti dico che da 2500 euro di gas sono passato a 600 euro di EE.

 

[solenerg]

Sulla caldaietta a gas ho fatto solo un esempio, io l'attacco del gas è un pezzo che non lo ho, ti potrei dire una pellets in casa è un ottimo backup costa poco ed è efficace ma ci sono altre soluzioni, ogni casa ha le sue soluzioni che dobbiamo immaginare di volta in volta.

Nel caso specifico, poichè lo citi , qui non si tratta nemmeno di mettere in discussione il tuo impianto che non conosco e non mi permetto di giudicare, avrai senza dubbio fatto le opportune valutazioni, il mio ragionamento era generico è che nel settore termotecnico non bisogna avere idee radicate ma bisogna guardare con attenzione di volta in volta cosa è meglio per la casa, addirittura certe case come già detto in precedenza vogliono tassativamente il "fuoco" altrimenti non le scaldi.

Altro errore tipico quando si fa una installazione è il classico "ma se io spendevo un tot ora spendo un tot meno meno allora ho fatto una cosa giusta ecc ecc", non è così. Ad esempio io che i tuoi 600 euro di gas nemmeno li spendevo prima con la caldaia allora non avrei dovuto fare nulla? C'è sempre margine di miglioramento ed anche risparmiando partendo da una soluzione errata ci sarà sempre una soluzione migliore che ti farà risparmiare ancor di più

Parlando di prezzi io le Acquarea non le ho mai fatte preventivate, ho solo visto qua e là qualche prezzo ma se con 1500 iva esclusa ci prendo una 5 kw (come dice il nostro forumista) allora diventa un prodotto interessante, come lo sarebbe anche un eventuale cinese inverter di pari potenza