pdc acqua/acqua: on-off o inverter


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Grazie, sarebbe interessante vedere il test, per capire anche la differenza tra i 2 sistemi, se si parla di piccoli scostamenti o voraggini.

Grazie
 
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Sarebbe interessante, però per molteplici esperienze personali ti dico che le on/off non le vuole più nessuno.
L'accumulo grosso costa, non sai dove metterlo, disperde.
la on/off è stupida senza volerlo, viene proposta perchè è più economica e perchè il produttore non sa dove sbattere la testa per reperire e far funzionare gli inverter.
La on off è una automobile con una marcia sola che per la maggior parte del tempo vuole correre troppo forte, per farla andare alla velocità desiderata devi spegnerla e riaccenderla in corsa...
La inverter è una automobile con il cambio automatico.
Mentre nella macchine di elevata potenza dove si usa il sistema multicompressore magari se ne può parlare tranquillamente.
Ma nel residenziale la scelta va in una unica direzione
 
Secondo me sono punti di vista. Inverter e on/off hanno entrambi i pro e i contro. L'accumulo disperde ma poco, come l'inverter consuma anch'esso seppur poco. L'accumulo costa ma non costa più di un inverter (se l'inverter si brucia però sono dolori). Personalmente sono più propenso ad utilizzare macchine on/off solo se c'è la possibilità di installare un accumulo di volume adeguato, altrimenti per forza di cose inverter.

Immagine.jpg
Sono riuscito a recuperare solo quest'immagine, che rappresenta la variazione del GUE per una pompa di calore ad assorbimento (quindi una macchina diversa dalle elettriche), ma test analoghi erano stati fatti con le macchine elettriche sia aria/acqua che acqua/acqua e gli andamenti (del COP) erano simili.
Sull'asse delle ordinate il termine CD è un coefficiente correttivo per determinare il GUE della macchina.
 
Ultima modifica da un moderatore:
Da non sottovalutare il consumo di eventuali circolatori aggiuntivi che vengono installati in più in caso di accumulo inerziale collegato in parallelo all' impianto. Secondo esperienza fatta sulla mia situazione, ho raggiunto la massima efficienza evitando di far lavorare alla modulazione minima installando un accumulo, collegato in serie, sul ritorno impianto, gestendo il tutto con mio SW.
 
@jekterm: la soluzione dell'accumulo sul ritorno e mandata diretta della PDC sull'impianto mi pare una buona soluzione che ottimizza il consumo elettrico, soprattutto per il fatto che eviti ulteriori circolatori. Come è fatto il tuo impianto, intendo a valle della centrale termica? E' suddiviso a zone? Come funziona la logica per caricare l'accumulo sul ritorno anche se magari le utenze non stanno chiedendo calore?
Ciao!
 
Jel. mettiamo che di notte hai riotrno a 22 gradi e la mattina alzi 3 gradi mandata e ritorno..su 500 lt di acqua immagazzini 1,5 kwh..nulla.

Per "scaricarlo" devi aspettare che un prelievo di ACS lo porti da 25 a 15..ma anche in tal caso ballano 5 kwh di energia che entrano/escono...

dico bene? alla fine, se è a costo zero perche hai il solare..ok..se devi "parare" un dimensionamento non perfetto ok..ma altrimenti ... sbaglio?
 
io marco nn ho capito bene il tuo discorso, parte iniziale si, ma non capisco cosa c'entra il prelievo della sanitaria da 25 a 15... sono gradi?
Personalmente il puffer sul ritorno lo vedo bene per il defrosting, nel caso la macchina debba eseguire un defrostin con le testine impianto chiuse trova volano nel puffer. Ma è una condizione remota impianto chiuso e defrosting.
Il secondo circolatore comporta un costo suo di materiale di installazione e un costo elettrico. Vero
Tuttavia senza questo circolatore e usare quello originale della macchina comporta il problema che questo unico circolatore potrebbe non farcela a garantire la ottimale portata all'impianto o allo scambiatore macchina.
Bene che vada allarme di flusso, rilevi l'errore almeno e cambi il circolatore.
avere un circolatore della macchina che non garantisce più la sua ottimale portata è una perdita di efficenza della macchina, interessante sarebbe fare un confronto... ma non ho tempo in questo momento
 
Massimo.. concordo..serve pe ril defrosting, ma lo stesso Jak ha pubblicato i dati su numero defrontig/anno e potenza usata..e sono RISIBILI...e come dici tu, se devi fare defrosting è perche sei in pieno inverno, poco credibile che hai 1 testina sola aperta no?

quindi che isteresi di T fa accumulo (senza solare intendo)? normalmente 2-3 gradi..quindi zero accumulo...salvo che acs in ingresso, con pdc spenta, porti accumulo alla T dell'acqua di rete..15 gradi..quiid delta massimo da 15 a 30 gradi..piu che accumulo giusto chiamarlo stabilizzatore...
 
giusto chiamarlo stabilizzatore
Concordo.

Pompa, io ho dimensionato il circolatore per coprire l' esigenza dell' impianto di distribuzione e le varie cadute di pressione che lo scambiatore comporta.
Ricordo che la macchina lavora in regolazione climatica senza alcun termostato ambiente e relativa valvola di zona o testina.
Ho fatto diverse prove di rendimenti con varie configurazioni con o senza stabilizzatore.
La macchina, nelle 1/2 stagioni è ampiamente sovradimensionata e all' impiato pavimento basterebbero 24°di mandata, lasciata in regolazione climatica mi sono ritrovato con una miriade di accensioni e ho notato che la batteria esterna brinava più frequentemente.

Tralasciando il comportamento con solare termico e ACS ho notato comunque il vantaggio di far passare il ritorno impianto su una serpentina immersa dell' accumulo da 500 litri.
Non parlo di accumulo energetico, che ne sono ampiamente contrario, ma ho notato vantaggi di rendimento, non cose eclatanti, sia chiaro, ma visto che il mare è composto da tante gocce...

La mia macchina ha due ingressi i quali servono per selezionare la modalità di funzionamento a punto fisso o a temperatura scorrevole, ho installato e programmato un PLC che, in base alla temperatura esterna, calcola quanta energia da fornire all' abitazione per mantenere 21° su fascia oraria normale e 19° su fascia oraria ridotta.
Nelle 1/2 stagioni e a funzionamento ridotto, monitorando la temperatura di ritorno, il PLC chiude il contatto dedicato e avvia la macchina a punto fisso in base alle esigenze dell' abitazione.
Se la temperatura esterna scende sotto una certa soglia la centralina abilita la macchina in funzionamento a temperatura scorrevole.
L' accumulo, o meglio ammortizzatore termico, ha il vantaggio di aumentare i tempi pausa/lavoro, aiutare nei cicli sbrinamento e ammortizzare varie oscillazioni sul ritorno che possono variare da circa 20° a 25° C.

Ciao
 
"Pompa, io ho dimensionato il circolatore per coprire l' esigenza dell' impianto di distribuzione e le varie cadute di pressione che lo scambiatore comporta."
hai detto poco... chi lo fa? Nessuno, l'idraulico o la ditta che rivende la macchina vuole il circolatore compreso e vuole andare in diretta per non spendere i soldi del puffer e del circolatore impianto. A volte mette macchina e puffer senza circolatore impianto sperando che l'acqua ci vada da sola ( azienda di treviso vicina a te che lo ha fatto non Africa)
ah naturalmente impianti a zone con testine... da qui jek si capisce perchè io sono per un puffer anche piccolo da 100 litri tra macchina e impianto, senza questo puffer mi porto a casa rogne.
per il resto dell'impianto, hai dovuto fare questo lavoro con il plc che mi sembra laborioso.
vedo più semplice questo: pdc- puffer 100- circolatore/i termostato/i
i termostati ambiente programmabili in tutte le salse controllano i circolatori impianto.
la macchina controlla la temperatura e mantiene la temperatura corretta nel puffer.
la temperatura del puffer da seguire viene dettata dalla curva climatica impostata nella macchina.
Mi sembra più realizzabile e per comuni mortali.
 
Massimo..ok..comunque la portata delle pompe è regolabile, nella mia ad esempio 5 gradini..se non hai testine la velocita giusta la trovi e quella resta per sempre...e ti eviti doppio consumo pompa. Forse alcune pdc avranno anche la pompa automodulante come le caldaie?

Una domanda..i segnale del cronotermostato/i, li mandi anche alla pdc?

Comunque anche io penso che danno non fa e che in alcuni casi aiuta ad "ammortizzare" come dic eJek..o comunque facilita il retrofit del metano..io ad esempio per non impazzire, avendo 5 zone di cui 3 discontinue, ho usato il collettore esistente e messo un disgiuntore...micropuffer da 10 litri...la T di mandata ai derivati è di 1 grado inferiore al primario..sopportabile.
 
@Massimo. Ovvio che il tuo punto di vista da costruttore ti porta a vedere le cose con un altro occhio! Immagino l'idraulico a spiegare al cliente come trovarsi la curva climatica… improponibile! Purtroppo però devo farti notare che con tanti piccoli accorgimenti sono arrivato a spremere un COP medio stagionale globale di 3,6. Purtroppo però sono convinto, alcune discussioni lo dimostrano, che installando qualsiasi macchina come hai descritto altro che COP maggiore a 3!!!
 
raga, io dovrei andare in ferie, tuttavia mi prendo un'oretta per fare delle prove e poi vi dimostro e mi dimostro (serve anche a me ) la differenza dei 2 sistemi. pausa pranzo ho riflettuto e ho pensato che il sistema marco è concettualmente sbagliato, il tuo jek poco proponibile. a tra poco...

eccomi, allora Marco dice : "se io ho una macchina inverter in modulazione esempio 50% è inutile che il circolatore consumi di più perchè continua sempre girarmi a manetta., lo faccio modulare a metà portata e che mi determina un consumo minore"
Io riporto lo studio eseguito in Kita altrimenti mi prenderei meriti non miei " noi diciamo che una macchina efficiente deve avere uno scambiatore dimensionato in modo di avere al massimo della potenza sviluppata un delta tra mandata e ritorno allo scambiatore di 5°C massimo.
Se la macchina modula ed è richiesta la metà della potenza, mantengo comunque al massimo la portata del circolatore in modo di avere a parità di potenza erogata un delta tra mandata e ritorno inferiore al al 5°c.
facciamo un esempio pratico: il circolatore usato è un Grundfos UPM GEO 25-85 180 assorbe alla massima portata 90w a metà della portata non è metà il consumo ma dal grafico vedo un 60w circa... quindi supponiamo in una giornata di 10 ore di funzionamento mi hai risparmiato 300Wh
Io dico : se faccio girare il circolatore alla massima portata, anche quando la macchina è a metà della potenza erogata mi comporta che anzichè lavorare con un delta di 5°C lavoro con un delta di 2,5 °C che mi determina una altrettanta temperatura di evaporazione più alta di 2,5° che im permette al compressore di lavorare meglio.
Allego una foto del compressore con 2,5°C di differenza:
Si nota che nella prima riga (delta 2,5°c) sviluppo 8,256 kW e ne consumo 1,723 cop 4,79
Nella seconda delta 5° sviluppo a parità di condizioni 7,617kW e ne consumo 1,737 cop 4,39.
Immaginiamo 10 ore di funzionamento: 1) caso rendo 82,560kWh e consumo 17,230kWh
Per ottenere gli 82,560kWh con il cop della seconda riga consumo 18,800kwh.
differenza è di 1,570kwh.
Marco ha risparmiato da circolatore 0,3kWh ma ha dovuto consumarne in + 1,57kWh.
differenza 1,27kWh che in un mese sono 38,1kWh
compres.png

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mi spiace essere arrivato qui senza spiegazioni più complete ma chiudo che vado in ferie e curioserò ogni tanto dall'ipad :-)
 
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Immaginavo un risulatato del genere… secondo me l'efficenza crolla a richieste di potenza minima. Io ho una 8 kW, mi pare che al minimo sviluppa circa 4,5kW ed è quello che serve all'abitazione quando che fuori ci sono circa 0°C. Vuol dire che per la maggior parte del tempo la macchina lavora comunque on/off e al minimo. Visto che il 100% e oltre delle abitazioni si trova nella mia stessa condizione l' avete mai provata o simulata? Condizione eventualmente aggravata se monti la macchina in diretta e termostati ambiente.

Buone ferie, ma lascia spento l'Ipad che qui ci arrangiamo!!!
 
Massimo non penso di Vere competenze per seguirti....comunque io avevo parlato di pompa modulante in relazione alla difficoltà di dimensionarla a progetto con precisione e al fatto che puoi nella realtà chiudere dei circuiti.

E comunque lo dicevo in relazione al fatto che se metti un accumulo devo avere poi una o più pompe di rilancio quindi il delta consumi da verificare è fra una o due pompe.

Sul delta T di funzionamento...pensavo che la condizione di efficienza migliore a parità di potenza richiesta fosse un delta minimo di 5... Mi pare che la mia con delta 3 si spegne...invece mi pare che più é basso meglio é?
 
Condivido le impressioni di Massimo72 sul layout dell'impianto. Io pur avendo un pdc ad inverter (remko wkf 85) ho optato per un inerziale di 200 lt ed un circolatorie aggiuntivo che lavora su valvola miscelatrice tutto alimentato è gestito dalla pdc. Con mio fratello installatore abbiamo preferito questa configurazione per avere meno rogne e problemi. Da tenere conto che avevo un impianto radiante già dimensionato con la portata di tale pompa è che non mi sembrava il caso di andare a toccare e valutare con la pompa di circolazione della pdc, un consumo di 40 watt in più ma che ti evita un sacco di problemi non ha prezzo.
Alla fine il solo costo di un serbatoio inerziale su un impianto del genere è ridicolo.

la macchina marcia da marzo 2014 h 24 tutti i giorni e dall'installazione si è fatta tutta l'estate in raffrescamento e in riscaldamento negli ultimi mesi, produzione acs senza il minimo inconveniente e anche con poca attenzione e regolazioni alla sua centralina.
Il suo contatore (incluso il circolatore aggiuntivo), segna ora circa 1800 kWh elettrici (in 11 mesi) e la casa, di circa 180 mq su tre livelli, è stata perfettamente raffrescata e riscaldata in maniera confortevole (tramite curva climatica).

Da considerare che gran parte dell'energia elettrica assorbita (non vi so dire quanta) è autoprodotta con il fotovoltaico attraverso una funzione specifica della pdc è che non abbiamo notato aumento particolare delle bollette elettriche.

In compenso è stata eliminata la bolletta del metano in quanto da tempo abbiamo un piano ad induzione per la cucina, il contratto elettrico è rimasto quello classico a 3.3 kw.
Il consumo elettrico da contatore Enel è di circa 3700 kWh annui casa abitata da 4 persone non attentissime ai consumi (abbiamo il fotovoltaico da 15 anni).
Nel consumo elettrico c'è anche l'acqua utilizzata sia per scopi potabili (sistema ad osmosi e uv) che irrigui attinta da un pozzo tramite pompa sommersa da 0,7 hp comandata da inverter. La casa cioè non ha la bolletta dell'acqua.

Abbiamo però lavatrici (2) che non hanno resistenza elettrica e che adoperano acqua acs prodotta dalla pdc e dal solare termico (2,5 mq e 200 litri).

Direi che sono stracontento della scelta sulla pdc che da grandi soddisfazioni
 
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Solenerg..bella resa e consumi bassi. Certo il clima di Roma aiuta parecchio..a consumare poco e a fare COP elevato.

per "facilita di impinato" concordo con te..e anche io ho disgiuntore e rilanci (ben 5) perchè eredita dell'impiato a gas preesistente..impensabile rifare tutto colettore e dimensionare bene per usi nel tempo cosi diversi come i miei (tavernetta, etc)

Ma per un impianto snello..pdc e 100 metri di radiante e basta..io andrei diretto di certo.

Quello che dice massimo, cioè che al massimo ho 5 di DT e al minimo ho magari 2-3 di DT su condensatore, avvane su qualsiais pdc, diretta o indiretta che sia..ed è la ragione per cui non conviene avere pompa modulante su pdc e conviene far passare tanta acqua...ma per il resto..
 
Si forse su impianti più piccoli e con una pdc inverter di piccola taglia potrei anche non metterci l'inerziale e provare a vedere se va bene ma lasciandosi l'opportunità di poterlo montare in futuro.

Ora sto costruendo una casa bifamiliare che ha due unità abitative di circa 85 mq cadauna. La costruzione è in classe energetica A , è fatta con tutti i crismi, pavimento radiante con passo stretto ecc ecc mi sorge il problema della scelta della pdc da installare.
La remko wkf 85 (una 8.5 kw nominale) a mio parere, da quello che le ho visto fare, potrebbe andare bene per riscaldarle tutte e due insieme ma vorrei mantenere il riscaldamento/raffrescamento autonomo in entrambe le unità, quindi mi ci vorrebbero due pdc di bassa potenza, direi intorno alle 4-5 kw.

Non è facile trovare macchine inverter così piccole a parte le panasonic e poche altre, quasi quasi provo qualche cineseria vista su ebay...
 
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Complimenti solenerg per la tua esperienza con PDC ... io mi sono affacciato quest'anno e per il momento in questi primi mesi, sto avendo anch'io soddisfazioni in termini di prestazioni e consumi.
Può essere che con 85 m2 in classe A basti anche "qualche cineseria" ...
Probabilmente con COP inferiori ...
Che differenza di prezzo hai trovato tra cineserie e non su macchine della taglia di cui stai parlando ?
 

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