PdC per...termosifoni

[doc1812]

fed, ho letto la descrizione del tuo impianto e ho visto anche il disegno. Complimenti!!! La pdc da 8kw è una Carrier o sbaglio? Quindi, in questo modo la tua casa di due piani di totali 180 mq riesci a scaldarla suffcientemente in questo modo, così comehai descritto il tuo impianto?

 

[SalvoLF]

Come posso fornire una potenza di PdC per un fabbricato di 2 elevazioni FT, 250mq a piano, 15 camere ospiti (casa di riposo), 2 cucine, 2 pranzo, 1 hall ed uffici amministrativi oltre a sala medica?
Ho contato i termosifoni e ci sono circa 250 moduli variamente suddivisi.
Da qualche parte leggevo (ma non ricordo dove) che un moduli AT fornisce circa 100W, pertanto dovrei avere 25kWt. Ergo, 2 PdC da 12 KWt mi possono gestire il tutto?
Oppure è meglio fare un calcolo più preciso valutando le dispersioni termiche di pareri e finestre confinanti con l'esterno?
Ovviamente il tutto per eliminare 2 caldaie da 35kW a favore di 2 PdC.
In effetti se efficienza caldaia est 93% e quella della PdC in media 300% (mi tengo basso), il rapporto potrebbe essere 1 a 3, sebbene le mandare sono per caldaia 61°C e per PdC saranno 45-50°C


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[federico2]

Ciao doc , la mia pdc è carrier, ma la trovi anche rimarchiata ( Riello Galletti Ecc )
Scaldo casa da 4 anni , cosi come hai letto, con un confort maggiore rispetto a prima.
Volevo chiederti ma la tua caldaia è attaccata in diretta all'impianto , quindi mandi i termosifoni a che temperatura e per quante ore ?
Ho letto la descrizione della tua casa, come isolamento sei ad un buon punto.
Penso che con la pdc non dovresti avere problemi, forse dovrai aggiungere qualche elemento ai termosifoni esistenti.
Ps Lascia stare Daikin , qui ne leggi di tutti i colori.

 

[doc1812]

Si è attaccata direttamente all'impianto di riscaldamento; la temperatura dell'acqua dei termosifoni in alluminio è di 60° e scaldo la casa, normalmente, per circa 8/10 ore al giorno, con temperatura interna di 18/20°

 

[federico2]

Doc sai quanta legna consumi, vediamo se con l'aiuto di qualche esperto e possibile risalire al tuo fabbisogno in kw, per dimensionare pdc al meglio.
Mi suona strano che vai 8-10 ore con mandata a 60º, pare eccessivo.
Altra cosa, ma la caldaia puo' lavorare a temp. di 60º senza problemi di condense ecc.

 

[spider61]

Come federico ho dei dubbi anche io sul tuo impianto , se mandi a 60° che ritorno hai e usi valvola anticondensa o no ?
Perchè se per caso mandi a 60° e torna a 55° hai pochissimo scambio termico e può andare benissimo PDC a T di 40-45 per 24h.....

 

[Lore_]

Ciao doc1812,

una caldaia a legna a fiamma inversa, collegata diretta al riscaldamento senza un puffer adeguato, significa solo molti problemi di gestione, combustione e rese, in conclusione un disastro, se poi mandi a 60°, si spera che tu abbia anticondensa su caldaia, avrai un funzionamento comunque con rese basse (sopratutto se non scaldi tutto), a meno di fare il fochista continuamente caricando poco alla volta, così si salva un pò la caldaia, ma le rese restano sempre basse

 

[doc1812]

Ciao fed, guarda, come legna consumo circa 500 euro all'anno, che equivalgono, più o meno, a 100 quintali abbondanti di legna. Purtroppo, la condensa è cosa di casa nella mia caldaia, in quanto quando la pulisco trovo nella camera di combustione uno strato di catrame pauroso; in più, e questa è una mia idea, non so se buona o sbagliata, negli ultimi tempi alzo il termostato interno di casa e quando la caldaia arriva a 60° faccio andare l'acqua solo nel boiler per ACS e quando la temperatura dell'acqua della caldaia arriva a 70° la faccio andare anche nei termosifoni, con enorme diminuzione on/off della pompa che alimenta i termosifoni, in quanto il ritorno del riscaldamento solo una o due volte scende sotto i 60° e poi la pompa non stacca più. Tieni conto che la produzione del ftv, ovviamente d'inverno, me la consumo tutta, accendendo in casa stufe e ventole, così scaldo la casa fino alle prime ore del pomeriggio. Generalmente, il ritorno del riscaldamento, senza alzare il termostato interno, arriva alla temperatura di circa 53/54°.

 

[doc1812]

Spider, sono doc, forseconfondi con federico. Invio acqua a 60° nei termosifoni e non ho anticondensa. Che cosa intendi per pochissimo scambio termico? Datemi delle dritte su come ottimizzare il rendimento della caldaia. Grazie a tutti per i contributi.

 

[doc1812]

Ciao Lore, grazie per il tuo post. Sì, la caldaia è collegata direttamente al riscaldamento, senza puffer. Come potrei far rendere meglio la caldaia? Sì invio acqua a 60° senza anticondensa. Carico la caldaia una volta per tutte, fino a sera tarda, dopo di che si spegne per aver consumato tutta la legna. Per evitare lo shock termico, cerco di far alzare la temperatura della caldaia fino a 70°, cosicchè la pompa del riscaldamento si stacca una o due volte e poi va in continuazione. E' giustoil procedimento? Oppure è solo una mia fissa?

 

[doc1812]

La mia idea è quella di mettere un puffer di 500 lt, che assolva la funzione di volano termico, cioè dialogare direttamente col riscaldamento. In più, per sfruttare il ftv vorrei mettere una pdc a BT di 8kw. Il mio dubbio è che ho i termosifoni di alluminio e non so se questo tipo di pdc, che scalda acqua fino a 55°, vada bene per il mio fabbisogno di riscaldamento. In più, non conosco i consumi di questo tipo di pdc, per cui non so seilgioco vale la candela,cioè spendere 5, 6 o 7000 euro per poinon raccogliere nulla.

 

[federico2]

Doc un puffer da 500 litri è sicuramente piccolo.
Per far lavorare la caldaia serve un puffer adeguato, sistema anticondensa, valvola miscelatrice con centralina climatica e tutti i particolari necessari per un corretto funzionamento.
Fatto questo devi sempre maneggiare due volte la legna per riscaldarti.
Informati se nel tuo caso puoi aderire al conto termico, elimini caldaia, aumenti radiatori, metti pdc e vivi tranquillo e al caldo.

 

[federico2]

Per i consumi della sola pdc in riscaldamento, io consumo 1.600 kwh l'anno.

 

[doc1812]

Ciao fed, che tipo di pdc hai?

 

[SalvoLF]

Doc un puffer da 500 litri è sicuramente piccolo.
Per far lavorare la caldaia serve un puffer adeguato, sistema anticondensa, valvola miscelatrice con centralina climatica e tutti i particolari necessari per un corretto funzionamento.
Fatto questo devi sempre maneggiare due volte la legna per riscaldarti.
Informati se nel tuo caso puoi aderire al conto termico, elimini caldaia, aumenti radiatori, metti pdc e vivi tranquillo e al caldo.

Quoto al 100% sulla scelta del sistema.
Unica perplessità, puffer 500lt piccolo? E perché mai?


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[SalvoLF]

Doc un puffer da 500 litri è sicuramente piccolo.
Per far lavorare la caldaia serve un puffer adeguato, sistema anticondensa, valvola miscelatrice con centralina climatica e tutti i particolari necessari per un corretto funzionamento.
Fatto questo devi sempre maneggiare due volte la legna per riscaldarti.
Informati se nel tuo caso puoi aderire al conto termico, elimini caldaia, aumenti radiatori, metti pdc e vivi tranquillo e al caldo.

Totalmente d'accordo sul sistema nella sua globalità, sebbene mi sfugge la ragione per la quale il puffer da 500lt. sia troppo piccolo


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[Lore_]

Ciao SalvoLF,

una caldaia a fiamma inversa (partono da 15/20 kw, ma credo) su una casa di 100 mq, se la caldaia fosse da 20 kw con almeno 130 litri di vano di carico legna e con una gestione in climatica avrebbe bisogno almeno di 1500/2000 litri di puffer, per avere un rendimento accettabile (e per non fare il fochista in continuazione), e il sistema antincondensa è la prima cosa che dovrebbe montare per preservare la caldaia e cercare di migliorarne un poco il rendimento.
Ma non mi stupirei se gli avessero montato una caldaia da 28/30 kw (chi installa una fiamma inversa senza anticondensa e puffer non sa praticamente nulla di biomassa e pensa che sia come una qualsiasi caldaia a metano)

 

[scresan]

Quoto Lore e Federico, per quanto riguarda il discorso della gestione della caldaia/riscaldamento.

E' pacifico che le caldaie a biomassa, esclusi gli ultimo modelli della okofen e della froling a pellet a condensazione, lavorano bene con T acqua tecnica in caldaia oltre i 60 gradi, meglio sui 70, altrimenti la condensa ricopre le pareti di scambio e la resa termica del combustibile (legna) si riduce drasticamente, anche di molto.

E' altrettanto vero che le PDC aria-acqua danno il meglio con T dell' acqua tecnica il piu' basse possibili, ovvero per ottenere un buon compromesso si tende a farle funzionare a bassa T ma H24, ovvero l' unico modo possibile per riscaldare la casa al meglio, ma con la T dei termosifoni (ottimali sono i pavimenti radianti) tiepidi e sempre accesi.

Per ottenere questo le pdc (ma anche le caldaia a condensazione) utilizzano delle sonde per rilevare le T esterne (e-o le T del ritorno dall' impianto) e la modulazione della potenza (fiamma ridotta sulle caldaie o giri minimi del compressore sulle pdc).

Il range di modulazione verso il basso, dunque, è importante quanto la massima potenza, appunto per massimizzare le rese, ovvero la conversione dei kwh elettrici (o mc di metano) in kwh termici.

In conclusione se vuoi ottimizzare il tuo impianto (da valutare se mantenere la caldaia opassare ad una pdc adatta!, anche se 100 qli di legna a 500 euro significa che trovi la legna a meno della metà prezzo del mercato attuale!!) o

1- installi adatto puffer che permetta alla caldaia quando accesa di funzionare a potenza ottimale e T adatte, ed in uscita del puffer una miscelatrice per ridurre la T dell' acqua tecnica verso i termosifoni, se gestiti da cronotermostati on-off o miscelatrice motorizzata e gestita da centralina climatica se vuoi il massimo

2- smantelli tutto, installi adatta pdc e segui le indicazioni di federico

3- tenti un sistema ibrido, ma ti dovrai accontentare si una serie di compromessi, o sostenere costi impiantistici importanti!

.... solo per darti un quadro generale delle possibili soluzioni!

 

[doc1812]

Grazie Scresan per la tua risposta. Cerco di interpretare il tuo pensiero, perchè sono un profano rispetto alla conoscenza tecnica degli utenti di questo forum. Dunque, data la premessa, correggimi se sbaglio. Le caldaie a fiamma inversa, come la mia, lavorano bene a temperature alte (da 60° in poi), per problemi di condensa. Ora, il mio impianto, non avendo nè puffer, nè anticondensa, è molto limitato nella resa. In più, la caldaia è a rischio corrosione dovuta proprio alla condensa. Qiundi, avendo una caldaia di circa 30 kw, che tipo di puffer dovrei mettere (come quantità in lt)? E' giusta la considerazione che per ogni kw della caldaia andrebbero abbinati 30 lt di acqua tecnica del puffer? E, soprattutto, vista la tua idea, Scresan, di massimizzare le rese con una modulazione verso il basso, a quale temperatura converrebbe scaldare i termosifoni di alluminio del mio impianto? Grazie per gli eventuali contributi ai miei dubbi e interrogativi.

 

[scresan]

Come hai ben intuito tutto è possibile, tecnicamente, ma entrano in gioco sempre le questioni economiche!

Prova a fare un quadro generale della tua situazione:

1- casa 100 mq con medio isolamento (ok)
2- impianto a termosifoni in alluminio (ok)
3- caldaia a fiamma rovesciata (ok) marca e modello?
4- trovi la legna a 5 euro a qle??
5- quanti kwp di fotovoltaico e quanti kwh/anno consumi normalmente per la casa (senza pdc per riscaldamento)
6- zona climatica ?
7- caldaia e sala termica disponibile? mq?
8- presenza in casa di qualcuno che riempie la caldaia 1 volta al gg, o anche 2?
9- canna fumaria efficace e già a norma?
10- presenza già di condizionatori aria-aria per raffrescare in estate?
11- acs sufficiente? quanti abitanti ci sono in casa normalmente?

Fatto il quadro, posso provare a suggerirti delle soluzioni, qualla piu' semplice, con questi dati pare sia quella di:

1- sistemare e regolare bene la caldaia (anticondensa in modo che la caldaia lavori sopra i 70 gradi e in caso tiraggio della canna fumaria)
2- puffer, direi minimo 50 lt a kw della caldaia, se con magazzino legna fino a 120-130 lt, meglio 70-100 se caldaia con magazzino da 180-200 lt
3- miscelatrice in uscita dal puffer verso i termosifoni in modo da tenere l' acqua sotto i 60 gradi (50-55 ottimale, anche meno in caso regoli la miscelatrice nelle mezze stagioni)
4- qualche (pdc aria aria) split nella zona giorno, e nel corridoio delle camere per rinfrescare in estate, e se ti avanzano kwh elettrici (dal SSP) riscaldare nelle ore centrali del giorno magari in autoconsumo (i pannelli producono e tu consumi sul posto, senza utilizzare lo Scambio Sul Posto del GSE).

... così, solo per darti qualche idea!