Io. Lascia perdere. Inizialmente sembrava fosse una buona soluzione, puoi ho avuto la necessità di appendere al muro mensole accessori del bagno ecc che non avevo previsto Inizialmente. Pur avendo la mappa di dove sono i tubi è un problema nel forare. Uno l'ho già rotto e ho dovuto mettere una toppa. Lascia perdere.
Raffrescamento a Pavimento/soffitto/pareti radianti: QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI
- Autore discussione mk_ok
- Data d'inizio
Io li ho in rame e solo in bagno. In particolare dentro la doccia. Si sente un attimo il calore entrando, però ripeto è un cavolata perché per avere calore extra in doccia basta aprire l'acqua calda della doccia, il risultato è lo stesso. Non li consiglio principalmente per la scomodità futura e la non tranquillità di poter forare dove si vuole.
Buonasera, io sto facendo il passo della PDC con raffrescamento su impianto a pavimento. Per questa estate non potendo mettere VMC centralizzata con deumidificazione metterò degli split.
C'è una giungla sensa senso e diventa difficile per me orientarmi quello che vorrei è:
C'è una giungla sensa senso e diventa difficile per me orientarmi quello che vorrei è:
- molta efficienza in deumidificazione e se possibile impostare un setpoint di umidità a T costante
- purificazione di aria
- dual split per iniziare -> casa di 90MQ + 35 primo piano. Vorrei deumidificare la zona giorno e basta (la zona notte è abbastanza fresca) di 40mq e il primo piano
- interfaccia aperta per controllo via internet con protocolli standard
qualcuno ha esperienze dirette di raffrescamento a pavimento su casa isolata con pdc e senza deumificatori? se mandassi acqua sempre costantemente a 20°C (no climatica) partendo magari a giugno con temperatura interna di 26-27gradi e umidità di 65% come sarebbe il confort? e soprattutto ci sarebbero problemi di condensa sui pavimenti in parquet e gres?
sono interessato a mantenere una temperatura di circa 24gradi senza far salire l'umidità. secondo voi è possibile?
sono interessato a mantenere una temperatura di circa 24gradi senza far salire l'umidità. secondo voi è possibile?
subitomauro
Utente
Ho esperienza indiretta di un mio vicino di casa (casa gemella alla mia), raffredda fino a 18 gradi di mandata, ha un paio di split che accende (poco) all'occorrenza per deumidificare, in mansarda raffresca solo con il pavimento.
Anche se tenere 24gradi (con che T esterna?) e poca umidità senza deumidificare la vedo difficile
metti uno split per piano e e sei a posto
naturalmente IMHO
Anche se tenere 24gradi (con che T esterna?) e poca umidità senza deumidificare la vedo difficile
metti uno split per piano e e sei a posto
naturalmente IMHO
Gli split per ora non posso permettermeli. ( intendi pdc ad espansione diretta?) Avendo già pdc che scalda il pavimento volevo sfruttarla se era possibile anche per abbattere di quei 2gradi in piena estate. Adesso con 25gradi fuori, dentro casa sto benissimo con 22gradi. Ricordo l'anno scorso in pieno luglio quando fuori c'erano 30gradi come minimo, dentro casa raggiungevo massimo i 27gradi. Per stare bene mi bastano 24-25gradi con un umidità max di 65%.
Quindi dite che rischio di rovinare il parquet? La mia pdc mi sembra non riesca a mandare in diretta più di 20gradi in raffreddamento.
Quindi dite che rischio di rovinare il parquet? La mia pdc mi sembra non riesca a mandare in diretta più di 20gradi in raffreddamento.
subitomauro
Utente
se raffreddi e non deumidifichi l' umidità relativa aumenta...
subitomauro
Utente
l' aumento di umidità non è un on/off
se hai umidità relativa al 50% per esempio e abbassi la temp la UR passa al 60% quindi non condensa ma il comfort peggiora
se hai umidità relativa al 50% per esempio e abbassi la temp la UR passa al 60% quindi non condensa ma il comfort peggiora
Te la semplifico, spero non troppo. La quantità massima di acqua in forma di vapore (umidita') presente nell'aria ha un valore costante e dipende dalla temperatura. Piu' alta e' la temperatura piu' acqua in forma di vapore l'aria puo' contenere. Fatto 100 la quantita' massima di acqua che una massa d'aria puo' contenere si definisce UR (uminidta' relativa) il valore della quantita' di acqua presente nell'aria in rapporto al massimo che potrebbe contenere (100). Se abbasso la temperatura la quantità' massima che l'aria puo' contenere si abbassa, quindi il valore di umidita' relativa si alza. La quantita' di acqua e' sempre la stessa (umidita' assoluta) ma il rapporto (UR) varia. Spero di essermi spiegato. Potresti chiedermi, ed anche se non me lo chiedo lo dico lo stesso, che succede se la temperatura dell'aria scende sotto un certo valore che non e' piu' in grado di contenere l'acqua in essa disciolta? .... semplice di forma la condensa (o le nuvole in atmosfera).
Semplificando piu' abbassi la temperatura piu' l'umidita' relativa (quella che volgarmente viene chiamata umidita') aumenta a parita' di "umidita'" contenuta nell'aria. Se questa uminidta' dovesse superare il 100 condensa (passa da gas a liquido).
Come e' facile intuire, la temperatura di rugiada (ovvero la temperatura sotto la quale parte dell'acqua disciolta nell'aria cambia dallo stato gassoso allo stato liquido) non e' un valore assoluto ... un numerello, 18/19/20 etc etc ma dipende dall'umidita' relativa. Piu' bassa e' l'umidita' relativa, piu' bassa sara' la temperatura di rugiada e viceversa. Ecco perche' si usano i deumidificatori, abbassando l'umidita' relativa (togliendo umidita' dall'aria) posso abbassare la temperatura senza rischio che l'acqua contenuta nell'aria si trasformi in liquido.
Dati alla mano ....
Incrociando l'asse delle ascisse (umidità relativa), con quello delle ordinate (temperatura aria), si ottiene la temperatura a cui si iniziano ad avere fenomeni di condensa. La tabella può però esser letta anche al contrario ovvero, fissando una temperatura di rugiada, si possono ottenre i valori di T al variare dell'u.r. o, viceversa, il valore dell'u.r. al variare della T.
Esempio....
T = 25°C, ur = 65% -> devpoint 18°C
se abbasso la T a 22°C -> (cercando un valore il più simile possibile a 18°C nell'ascissa dei 22°C) u.r. 75-80%
Incrociando l'asse delle ascisse (umidità relativa), con quello delle ordinate (temperatura aria), si ottiene la temperatura a cui si iniziano ad avere fenomeni di condensa. La tabella può però esser letta anche al contrario ovvero, fissando una temperatura di rugiada, si possono ottenre i valori di T al variare dell'u.r. o, viceversa, il valore dell'u.r. al variare della T.
Esempio....
T = 25°C, ur = 65% -> devpoint 18°C
se abbasso la T a 22°C -> (cercando un valore il più simile possibile a 18°C nell'ascissa dei 22°C) u.r. 75-80%
Scrivo qui alcune considerazioni in merito a "radiante" per raffrescamento. Con una premessa. Dovendo a breve iniziare una ristrutturazione (zona climatica B, gradi giorno 833) sto valutando la possibilità di utilizzare il radiante come sistema di raffrescamento. Le considerazioni che faccio sono personali, da inesperto, non hanno la pretesa di essere giuste, anzi potrebbero essere sbagliate. E' cosa gradita se qualcuno di piu' esperto riuscisse a correggere e/o integrare a beneficio mio e di tutti.
Vorrei usare il "radiante" (non lo virgoletto piu', uso questo termine in senso lato per indicare quel tipo di distribuzione di calore) principalmente, quasi esclusivamente per il raffrescamento. Nel mio caso l'energia necessaria al raffrescamento è 5 volte superiore a quella del riscaldamento e non ho particolari necessità di riscaldamento, anche una stufetta andrebbe bene.
Tutte le informazioni che ho trovato sul radiante principalmente sono indirizzate al riscaldamento, il raffrescamento è un di cui quasi gratis che eventualmente se ne puo' fare a meno optando per soluzioni ad aria. Nel mio caso, se dovessi basarmi sul beneficio in termini di riscaldamento, dovrei immediatamente scartare tale sistema per le premesse di cui sopra.
Vorrei usare il sistema radiante per il presunto / reale maggior confort che dovrebbe offrire per via dell'assenza (o quasi) di aria in movimento ed una maggiore uniformità della temperatura. Mi piacerebbe visionare un impianto del genere per capire se la differenza di confort, ovviamente come percepita a livello personale, giustifica la maggiore complessità ed il maggior costo rispetto ad un impianto ad espansione diretta. Qualcuno in questo forum in zona Catania usa il radiante per raffrescamento?
Trattandosi di un impianto il cui scopo principale è fare fresco non caldo ho scartato la versione a pavimento e mi sto concentrando solo su quella a soffitto.
Un sistema aria/aria è autoconsistente, ha sia funzione di raffrescamento che di deumidifica. Il radiante ha solo una parte e la deumidifica va integrata a parte, raffrescare senza deumidificare (al di la del problema della condensa) non è a mio giudizio opzione praticabile. Non è un discorso di tecnicismo e/o di problemi che si potrebbero avere, ma di confort in primis. Senza deumidifica verrebbe meno il motivo per il quale usare il radiante, il confort appunto.
In riscaldamento il radiante è piu' "ignorante" e l'inerzia del sistema puo' essere gestita piu' facilmente. Qui, come in altri luoghi, molti consigliano l'uso della climatica e nessuna testina elettronica e controllo di zona. Si raggiungono ottimi risultati con il "semplice" impianto di distribuzione e la logica presente in quasi tutte le PDC.
Sono arrivato alla conclusione (ma se qualcuno e' in grado di smentire sarebbe una bella cosa) che le considerazioni di cui sopra vadano a farsi benedire in raffrescamento. Senza un opportuno sistema di controllo e gestione (che le pdc non hanno) potrebbero essere piu' le rogne che i benefici.
Vedo difficile usare la climatica perche' essa si basa sulla temperatura (esiste qualcosa che tenga conto anche dell'umidita'?) che è solo una delle, almeno due, variabili che condizionano la mandata.
In questo scenario è il sistema di controllo che dovrebbe impostare la mandata alla T calcolata secondo parametri che tengano conto anche dell'umidità (ma si potrebbero aggiungere altri parametri quali le ore del giorno, la posizione del sole e degli oscuranti etc etc). Va da se che la PDC deve poter essere comandata tramite un qualche protocollo aperto (non cloud perche' sarei dipendente dalla disponibilita' di tale servizio).
Per ogni zona, sezione indipendente dell'impianto [stanza o equivalente], bisogna prevedere un opportuno sensore di temperatura ed umidita' posizionato in modo strategico.
Il sistema di controllo deve poter interrompere immediatamente il flusso se quella zona entra in rischio condensa senza per forza di cose spegnere tutto l'impianto. Da qui la necessità di sensori per ogni zona e delle testine elettroniche.
L'inerzia gioca un ruolo fondamentale sia nel prevenire la condensa (se il sistema interrompe il flusso ma la temperatura superficiale rimane bassa per troppo tempo non si è risolto nulla) sia nel seguire l'andamento delle temperature che in estate son piu' ballerine e maggiormente influenzate da irraggiamento etc etc. Pertanto l'unica soluzione che vedo è quella del soffitto, cercando la soluzione con la piu' bassa inerzia possibile.
L'apertura di una finestra potrebbe mettere in crisi una zona ed in casi, forse estremi, l'indicazione del sensore di umidita' arrivare troppo tardi. L'apertura della finestra dovrebbe quindi essere monitorata e la zona spenta. A tal proposito si potrebbe usare un sensore di umidita' esterna e/o i dati di una stazione meteo vicina per decidere se tale evento è critico o meno. In mancanza di dato spegnere (oltretutto non si spreca
)
La intenzione, sempre che la moglie accetti un allungamento dei tempi di ristrutturazione (cosa non scontata), è quella di implementare la logica di gestione su HomeAssistan (o similari, ma quasi sicuro sara' quella la piattaforma). Alcuni dei problemi da risolvere sono:
- Identificazione dei pannelli con la minore inerzia termica in grado di coprire il fabbisogno estivo dell'involucro
- Identificazione della PDC a cui potersi interfacciare tramite protocollo aperto e che metta a disposizione tutti i parametri che servono allo scopo (alcuni controller ho visto hanno giusto 4 parametri in croce)
Ogni consiglio non è ben accetto, di piu'
Poi ovviamente c'e' tutta la parte di implementazione della logica di controllo, ma quello non è un problema.
Ma in fin dei conti bisognerebbe capire se tutta questa complicazione, al di la del "piacere" tecnico nel realizzarla, ed i maggiori costi (almeno 6/7 mila euro in piu' rispetto ad un impianto ad espansione diretta canalizzato) siano giustificati dal maggior confort che il sistema finale potrebbe dare.
Ogni commento e contributo e' ben gradito
PS:
Su eventuali confronti, con altre tipologie di impianti, ed alternative magari apro un thread a parte per non sporcare questo.
PPS:
mi ero dimenticato ... se puo' essere utile qui il codice python (ma potete tranquillamente convertirlo in quel che volete, excel compreso) per il calcolo della temperatura di rugiada qualora volesse automatizzarlo e non leggerlo da tabella.
Vorrei usare il "radiante" (non lo virgoletto piu', uso questo termine in senso lato per indicare quel tipo di distribuzione di calore) principalmente, quasi esclusivamente per il raffrescamento. Nel mio caso l'energia necessaria al raffrescamento è 5 volte superiore a quella del riscaldamento e non ho particolari necessità di riscaldamento, anche una stufetta andrebbe bene.
Tutte le informazioni che ho trovato sul radiante principalmente sono indirizzate al riscaldamento, il raffrescamento è un di cui quasi gratis che eventualmente se ne puo' fare a meno optando per soluzioni ad aria. Nel mio caso, se dovessi basarmi sul beneficio in termini di riscaldamento, dovrei immediatamente scartare tale sistema per le premesse di cui sopra.
Vorrei usare il sistema radiante per il presunto / reale maggior confort che dovrebbe offrire per via dell'assenza (o quasi) di aria in movimento ed una maggiore uniformità della temperatura. Mi piacerebbe visionare un impianto del genere per capire se la differenza di confort, ovviamente come percepita a livello personale, giustifica la maggiore complessità ed il maggior costo rispetto ad un impianto ad espansione diretta. Qualcuno in questo forum in zona Catania usa il radiante per raffrescamento?
Trattandosi di un impianto il cui scopo principale è fare fresco non caldo ho scartato la versione a pavimento e mi sto concentrando solo su quella a soffitto.
Un sistema aria/aria è autoconsistente, ha sia funzione di raffrescamento che di deumidifica. Il radiante ha solo una parte e la deumidifica va integrata a parte, raffrescare senza deumidificare (al di la del problema della condensa) non è a mio giudizio opzione praticabile. Non è un discorso di tecnicismo e/o di problemi che si potrebbero avere, ma di confort in primis. Senza deumidifica verrebbe meno il motivo per il quale usare il radiante, il confort appunto.
In riscaldamento il radiante è piu' "ignorante" e l'inerzia del sistema puo' essere gestita piu' facilmente. Qui, come in altri luoghi, molti consigliano l'uso della climatica e nessuna testina elettronica e controllo di zona. Si raggiungono ottimi risultati con il "semplice" impianto di distribuzione e la logica presente in quasi tutte le PDC.
Sono arrivato alla conclusione (ma se qualcuno e' in grado di smentire sarebbe una bella cosa) che le considerazioni di cui sopra vadano a farsi benedire in raffrescamento. Senza un opportuno sistema di controllo e gestione (che le pdc non hanno) potrebbero essere piu' le rogne che i benefici.
Vedo difficile usare la climatica perche' essa si basa sulla temperatura (esiste qualcosa che tenga conto anche dell'umidita'?) che è solo una delle, almeno due, variabili che condizionano la mandata.
In questo scenario è il sistema di controllo che dovrebbe impostare la mandata alla T calcolata secondo parametri che tengano conto anche dell'umidità (ma si potrebbero aggiungere altri parametri quali le ore del giorno, la posizione del sole e degli oscuranti etc etc). Va da se che la PDC deve poter essere comandata tramite un qualche protocollo aperto (non cloud perche' sarei dipendente dalla disponibilita' di tale servizio).
Per ogni zona, sezione indipendente dell'impianto [stanza o equivalente], bisogna prevedere un opportuno sensore di temperatura ed umidita' posizionato in modo strategico.
Il sistema di controllo deve poter interrompere immediatamente il flusso se quella zona entra in rischio condensa senza per forza di cose spegnere tutto l'impianto. Da qui la necessità di sensori per ogni zona e delle testine elettroniche.
L'inerzia gioca un ruolo fondamentale sia nel prevenire la condensa (se il sistema interrompe il flusso ma la temperatura superficiale rimane bassa per troppo tempo non si è risolto nulla) sia nel seguire l'andamento delle temperature che in estate son piu' ballerine e maggiormente influenzate da irraggiamento etc etc. Pertanto l'unica soluzione che vedo è quella del soffitto, cercando la soluzione con la piu' bassa inerzia possibile.
L'apertura di una finestra potrebbe mettere in crisi una zona ed in casi, forse estremi, l'indicazione del sensore di umidita' arrivare troppo tardi. L'apertura della finestra dovrebbe quindi essere monitorata e la zona spenta. A tal proposito si potrebbe usare un sensore di umidita' esterna e/o i dati di una stazione meteo vicina per decidere se tale evento è critico o meno. In mancanza di dato spegnere (oltretutto non si spreca
)La intenzione, sempre che la moglie accetti un allungamento dei tempi di ristrutturazione (cosa non scontata), è quella di implementare la logica di gestione su HomeAssistan (o similari, ma quasi sicuro sara' quella la piattaforma). Alcuni dei problemi da risolvere sono:
- Identificazione dei pannelli con la minore inerzia termica in grado di coprire il fabbisogno estivo dell'involucro
- Identificazione della PDC a cui potersi interfacciare tramite protocollo aperto e che metta a disposizione tutti i parametri che servono allo scopo (alcuni controller ho visto hanno giusto 4 parametri in croce)
Ogni consiglio non è ben accetto, di piu'
Poi ovviamente c'e' tutta la parte di implementazione della logica di controllo, ma quello non è un problema.
Ma in fin dei conti bisognerebbe capire se tutta questa complicazione, al di la del "piacere" tecnico nel realizzarla, ed i maggiori costi (almeno 6/7 mila euro in piu' rispetto ad un impianto ad espansione diretta canalizzato) siano giustificati dal maggior confort che il sistema finale potrebbe dare.
Ogni commento e contributo e' ben gradito
PS:
Su eventuali confronti, con altre tipologie di impianti, ed alternative magari apro un thread a parte per non sporcare questo.
PPS:
mi ero dimenticato ... se puo' essere utile qui il codice python (ma potete tranquillamente convertirlo in quel che volete, excel compreso) per il calcolo della temperatura di rugiada qualora volesse automatizzarlo e non leggerlo da tabella.
fpk
Utente
Ti riporto la mia esperienza: radiante a pavimento (fresato) usato in raffrescamento senza deumidificatori o VMC. A terra ho il parquet.
Mandata PDC settata fissa su 18°, funzionamento 14ore al giorno.
Casa A4 con cappotto, ho bisogno di raffrescare solo da inizio luglio fino a fine agosto.
In casa ho sempre 25 o max 26 gradi anche se fuori ce ne sono 40. Casa esposta tutto il giorno al solo su tutti i lati.
Umidità interna 60-65%, raramente va al 70% nella cucina-soggiorno (con vapori, lavastoviglie, persone sempre presenti, ecc..).
Cambio l'aria 1 o 2 volte al giorno mattina presto o sera. L'anno scorso usavo gli split (che ho trovato quando ho comprata casa) in deumidificazione 1 o 2 ore al giorno.
Quest'anno gli split non funzionano per qualche problema che non ho voglia di approfondire... Nelle rare volte che trovo umidità al 70% apro le finestre a ribalta per un'oretta così da creare un po' di flusso d'aria e l'umidità scende anche del 10% (aumenta la temperatura in casa di 0,5 o 1 grado max).
Ho dei sensori di umidità smart che mi segnalano eventuali variazioni dell'umidità oltre una certa soglia (+ temperatura dell'aria a contatto col pavimento), per controllare la tabella di temperatura di rugiada. Finora mai riscontrato condizioni che potessero generarla.
:bye1:
PS: per le mie esigenze e preferenze, ho riscontrato nel raffrescamento a pavimento un confort superiore agli split.
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