Rifiuti zero

[freeway]

Ho capito grazie per le info quindi reputi il biogas sostenibile a livello ambientale?

Estack, continuo a non capire le tue domande... QUEL biogas è ottenuto dal compostaggio, e quindi è sostenibile. Altri biogas NO, NON LO SONO.

Quindi la domanda non può essere "il biogas è sostenibile oppure no", ma bisogna discutere di come si ottiene.

Poni domande più circostanziate e vedrai che avrai risposte adeguate.

 

[B_N_]

QUEL biogas è ottenuto dal compostaggio, e quindi è sostenibile. Altri biogas NO, NON LO SONO

Quindi la domanda non può essere "il biogas è sostenibile oppure no", ma bisogna discutere di come si ottiene

apparentemente sembra che vi sia congruenza tra le tue due affermazioni, ma la seconda è indiscutibile e tecnicamente ineccepibile la prima può essere fonte di malintesi e prestarsi ad interpretazioni gravemente distorsive

 

[nll]

Qualunque trasformazione fa "inquinamento", è un principio fondamentale che porta l'entropia del sistema universo a non poter più sfruttare l'energia che contiene, perché man mano che si avvicina alla equipotenzialità, non saremo più in grado di utilizzarla. Premesso questo, rimane da capire quale dei vari processi legati alla vita umana sia meno impattante sull'ecosistema.
Il biogas prodotto dagli scarti delle lavorazioni agricole e quello dai rifiuti arriva dalla " digestione" dei materiali organici, se si evita che si disperda nell'ambiente, si limita l'effetto serra, inoltre si evita di ricorrere a uguale quantità di gas di origine fossile per l'utilizzo in rete.

Come vedi i rifiuti zero non esistono neppure in natura, mal che vada avrai sempre una trasformazione che, anche se è naturale, impatterà sull'entropia universale.

 

[freeway]

B_N_, capisco il tuo punto di vista, ma sai anche tu che la maggior parte del biogas italiano viene da coltivazioni agricole estensive e dedicate a questo scopo, piuttosto che dai rifiuti.
Porre domande come "il biogas è bello o brutto?" è una semplificazione inaccettabile .... e questa superficiaità sì, che può dare adito a interpretazioni distorte!

 

[WuWei]

Come vedi i rifiuti zero non esistono neppure in natura, mal che vada avrai sempre una trasformazione che, anche se è naturale, impatterà sull'entropia universale.

Quest'ultima frase è errata e fuorviante. Il ciclo naturale della vita dimostra l'esatto contrario: in natura esiste il rifiuti zero in quanto nulla è rifiuto e tutto torna nel ciclo della vita come anello di congiunzione indispensabile al perpetrarsi della vita stessa.

Ciò non toglie che il biogas prodotto dagli scarti agricoli e dai rifiuti è, attualmente, quanto di meglio l'uomo possa fare per i suoi scopi senza impattare eccessivamente sull'ecosistema.

 

[B_N_]

B_N_, capisco il tuo punto di vista, ma sai anche tu che la maggior parte del biogas italiano viene da ......
Porre domande come "il biogas è bello o brutto?" è una semplificazione inaccettabile .... e questa superficiaità sì, che può dare adito a interpretazioni distorte!

condivido il tuo punto di vista ed ammetto che la mia era una puntualizzazione molto puntualizzatrice .... ci siamo capiti e dato che "certe cose" le sai siamo d'accordo che sei pure ottimista

Quest'ultima frase è errata e fuorviante. Il ciclo naturale della vita dimostra l'esatto contrario: in natura esiste il rifiuti zero in quanto nulla è rifiuto e tutto torna nel ciclo della vita come anello di congiunzione indispensabile al perpetrarsi della vita stessa

se devi scrivere simili stupidate puoi anche farne a meno, nll ha ragione al 100.%
la differenza tra vuoi due è che lui fa un'affermazione tecnico/scientifica e tu un proclama politico

 

[WuWei]

se devi scrivere simili stupidate puoi anche farne a meno, nll ha ragione al 100.%
la differenza tra vuoi due è che lui fa un'affermazione tecnico/scientifica e tu un proclama politico

Citare la catena alimentare è un proclama politico?
La insegnano anche alle scuole elementari durante la lezioni di scienze

 

[B_N_]

magari introdurre il concetto di entropia alle elementari sarebbe un pochetto precoce
ma scrivere su un forum frequentato da adulti che il bilancio energetico è del 100.% è un pochetto .....

 

[Lupino]

... che il bilancio energetico è del 100.% è un pochetto .....

E difatti non lo è. Il carbone, il petrolio, il metano e gli idrati di metano intrappolati (per fortuna) in fondo agli oceani, rappresentano il maggiore e, proprio relativamente ai citati idrati, il più pericoloso rifiuto del "ciclo naturale".

 

[WuWei]

Nessuno ha parlato di 100%
Ovviamente nei vari passaggi delle reti trofiche c'è dispersione (utilizzo?) di energia. Ma da qui a fare un parallelismo nel tentativo di validare l'inesistenza del concetto di rifiuti zero ne corre parecchio. Anche perché sono cose diverse e la definizione umana di "rifiuti zero" è tutt'altra rispetto alle fantasiose interpretazioni.

 

[Estack]

Dicevo in generale perchè il biogas si ottiene solo dal compost, siccome ho letto che non era realmente sostenibile a livello ambientale, volevo sapere la tua opinione. Ho letto che ci vogliono grandi spazi per produrre biogas e che la produzione porta cattivi odori.

 

[Lupino]

....ci vogliono grandi spazi per produrre biogas e che la produzione porta cattivi odori...

Personalmente ho una centrale a biogas da 1MW a poche centinaia di metri da casa, di odori non ne ho mai sentiti. Per quanto riguarda gli spazi, dipende appunto dalla "taglia" della centrale

 

[WuWei]

Nessuno ha parlato di 100%
Ovviamente nei vari passaggi delle reti trofiche c'è dispersione (utilizzo?) di energia. Ma da qui a fare un parallelismo nel tentativo di validare l'inesistenza del concetto di rifiuti zero ne corre parecchio. Anche perché sono cose diverse e la definizione umana di "rifiuti zero" è tutt'altra rispetto alle fantasiose interpretazioni.

 

[freeway]

Dicevo in generale perchè il biogas si ottiene solo dal compost

Assolutamente no, non si ottiene solo dal compost. L'ho detto prima, per questo mi cito da solo

Estack, continuo a non capire le tue domande... QUEL biogas è ottenuto dal compostaggio, e quindi è sostenibile. Altri biogas NO, NON LO SONO. Quindi la domanda non può essere "il biogas è sostenibile oppure no", ma bisogna discutere di come si ottiene.

Ho letto che ci vogliono grandi spazi per produrre biogas e che la produzione porta cattivi odori.

Cosa vuol dire "grande spazio"'? Un impianto da 1 MW è circa 2000 mq... è tanto? E' poco? Cosa vuol dire per te "grandi spazi"?
Gli odori non vengono dal biogas, ma dai rifiuti o dalle biomasse o dalle deiezioni che vengono stoccate per inserirle nel digestore... Niente stoccaggio? Aspirazione sulla fossa di carico? Allora, niente odori.

 

[nll]

Estack, come ho già scritto, anche io, come Lupino, ho un impianto di produzione di biogas vicino a casa. Ricordo i comitati cittadini per osteggiarlo e il rilievo che veniva fatto era proprio per l'odore che si sarebbe potuto sentire. Ora che è in funzione da qualche anno, sono certo che qualcuno pensa che non sia neppure stato realizzato, perché di odore non se ne sente proprio. Si sente invece benissimo quando i contadini concimano i campi qui attorno.

 

[Estack]

Assolutamente no, non si ottiene solo dal compost. L'ho detto prima, per questo mi cito da solo

Cosa vuol dire "grande spazio"'? Un impianto da 1 MW è circa 2000 mq... è tanto? E' poco? Cosa vuol dire per te "grandi spazi"?
Gli odori non vengono dal biogas, ma dai rifiuti o dalle biomasse o dalle deiezioni che vengono stoccate per inserirle nel digestore... Niente stoccaggio? Aspirazione sulla fossa di carico? Allora, niente odori.

Per me sono tanti comunque ho capito tutto ho terminato le domande.

 

[Estack]

Estack, come ho già scritto, anche io, come Lupino, ho un impianto di produzione di biogas vicino a casa. Ricordo i comitati cittadini per osteggiarlo e il rilievo che veniva fatto era proprio per l'odore che si sarebbe potuto sentire. Ora che è in funzione da qualche anno, sono certo che qualcuno pensa che non sia neppure stato realizzato, perché di odore non se ne sente proprio. Si sente invece benissimo quando i contadini concimano i campi qui attorno.

Grazie anche per la tua esperienza.

 

[Estack]

Anzi avrei una domanda nuova, gli impianti di biogas quanta energia possono produrre massimo? Da quello che ho visto massimo da 1MW c'è ne sono di più potenti?

 

[freeway]

Ce ne sono di qualunque potenza. In Cina e Brasile, sono impianti domestici magari da 1 kW, ma sono giustificabili solo dalla mancanza di norme e da motivi di sopravvivenza. In Italia si arriva anche a 20 MW, e probabilmente altrove (dove concentrano molto materiale da digerire) si arriverà a 100 MW.
Il punto è (come sempre) un altro: la CONVENIENZA viene dal fatto di avere molto materiale digeribile il più vicino possibile, altrimenti non si fa. Non è pensabile di far arrivare es. rifiuti o mais da trinciato da 200 km di distanza solo per alimentare correttamente un impianto troppo grande per essere solo locale. I costi di trasporto supererebbero abbondantemente il ricavo.
Per i rifiuti, il vantaggio di avere un materiale che non paghi (ma vieni pagato per prenderlo) è bel vantaggio... ma poi la gente ci ficca di tutto, e devi avere un costoso sistema di cernita e selezione per evitare problemi "digestivi" e guasti alle macchine. In un impianto che ho costruito, arrivavano i cassoni degli sfalci: ci abbiamo trovato (macinate poi dalle coclee di trasporto che si sono ovviamente rotte) due pentoloni tipo "festa patronale" da un metro di diametro, sei biciclette, mattoni e anche un motore d'auto.

Comunque , per far funzionare un impianto a biogas da un MW servono ad esempio circa 270 ettari coltivati a mais da trinciato, tanto per avere un riferimento in grandezza. Con una media di 75 tonnellate/ettaro (alcuni ibridi oggi arrivano a 100 tonnellate/ettaro) ci vogliono 20.000-25.000 tonnellate all'anno per farlo funzionare per 11 mesi + uno di manutenzione.

 

[WuWei]

Freeway, un mini-impianto biogas come questo in Italia è proibito?
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