temperatura di ritorno questa sconosciuta

[scresan]

1 cal aumenta di 1 grado 1 lt di acqua

30000 cal aumentano di 10 gradi 3000 lt di acqua

Io ho fatto così i calcoli! Per 25 kw (20000 cal circa) ho previsto un circolatore che mi facesse passare 2000 lt di acqua per la caldaia in 1 ora aumentando quell' acqua di 10 gradi.
Sono convinto che conviene sempre un delta t di 10 gradi, invece che di 20, perchè nelle caldaie a biomassa si ha maggiore turbolenza dell' acqua sulle pareti calde (visti i contenuti massici d' acqua della caldaia!) e una temperatura mediamente piu' alta soprattutto nella parte bassa, dove si sviluppa la fiamma, con benefici per la resa.

Inoltre sulle valvole miscelatrici termostatiche (v.a.) mi pare si tenga conto di un valore dichiarato da costrutore, il kvs, che deve essere superiore alla potenza in kw della caldaia.......

Pertanto il fattore che ho utilizzato per i calcoli è pari a 0,09!!!

Anche guardando la tabella di biomassoso a pag 92, con 30 kw e dt 10 gradi, la portata sembra essere di 2,6 mc/h.

Dove sta' l' inghippo????

 

[biomassoso]

Dove sta' l' inghippo????

Nessun inghippo, ESBE e compagnia bella sono un'aberrazione impiantistica a pagamento: una anticondensa dovrebbe essere un semplice "sbattitore" attuato da un mini circolatore ancor meglio se di recupero che ricircola in caldaia un minimo volume di acqua in ICS tempo e nulla più.....poi se chi chiama il carro attrezzi quando gli salta un fusibile della macchina nonostante ciò vuol farsi montare inutili e costosi valvolami professionali saran affari suoi.

 

[Dott Nord Est]

scresan, si parla anche di "costosi valvolami" qui....
dammi una info:
quanto costa un circolatore in più?
quanto costa la VA che fà lo stesso lavoro passivamente?

dati dati dati certi..... ci vogliono sempre quelli quando si parla di realtà. Io, da parte mia, preferisco di GRAN LUNGA la VA passiva che non circolatore (che mi costa di più, che mi consuma energia elettrica, che si può rompere, ecc ecc)

 

[biomassoso]

Correggo l'aggettivo "costoso" con "inutile" per i più, dal momento che per tanti, come spesso si è letto qui sul forum, montare la valvola sui loro costosi giocattolini rappresenta un inestricabile groviglio fra posizionamento e funzionamento e temperature.

 

[Dott Nord Est]

ma allora, la valvola è inutile e il circolatore di ricircolo utile?
questa non l'ho capita....visto che fanno lo stesso lavoro.... in modo diverso, ma lo stesso.
groviglio? per montarla? è un gioco da ragazzi, una cosa semplicissima.

 

[steve57]

Per quello che ricordo ci sono state n.mila discussioni su valvole anticondensa.

Dopo tutti questi sforzi mi pare che alcuni punti siano assodati:

1) La valvola anticondensa su una normale idrostufa/caldaia a pellet direttamente collegata ai termo non serve a un tubo. E' sufficiente regolare la partenza della pompa quando l'acqua in caldaia supera i 55 C. Peraltro l'inserimento di una valvola anticondensa rallenta il processo di riscaldamento dell'intera massa d'acqua

2) avendo un serbatoio di accumulo (puffer) la valvola anticondensa ha un senso in particolare partendo da freddo perchè senza di esso a causa della notevole massa d'acqua e dalla stratificazione si rischia di avere per un tempo elevato acqua di ritorno freddina con conseguenti shock termici alla caldaia e, nel caso si usi legna,fenomeni di condensa

3) le valvole tipo ESBE hanno il difettuccio a mio avviso che anche quando l'impianto è a regime, una parte della mandata d'acqua viene deviata sul ricircolo anche se non serve più (e quindi servirebbe una pompa sovradimensionata). In alternativa ci sono valvole (mi pare per esempio Herz che chiudono completamente il ricircolo in contemporanea all'apertura del ramo che passa dal puffer

 

[Dott Nord Est]

1) La valvola anticondensa su una normale idrostufa/caldaia a pellet direttamente collegata ai termo non serve a un tubo. E' sufficiente regolare la partenza della pompa quando l'acqua in caldaia supera i 55 C. Peraltro l'inserimento di una valvola anticondensa rallenta il processo di riscaldamento dell'intera massa d'acqua

al mattino, ad impianto freddo, con l'acqua nei termosifoni a 20°, quando parte la pompa cosa succede? arriva acqua a 20° incaldaia e la pompa si ferma. Ma intanto è arrivata in caldaia... (con le sue conseguenze di sbalzi termici). Inoltre, stacca e attacca della pompa o VA, il tempo (cronometrato) è il medesimo.

2) avendo un serbatoio di accumulo (puffer) la valvola anticondensa ha un senso in particolare partendo da freddo perchè senza di esso a causa della notevole massa d'acqua e dalla stratificazione si rischia di avere per un tempo elevato acqua di ritorno freddina con conseguenti shock termici alla caldaia e, nel caso si usi legna,fenomeni di condensa

esatto

3) le valvole tipo ESBE hanno il difettuccio a mio avviso che anche quando l'impianto è a regime, una parte della mandata d'acqua viene deviata sul ricircolo anche se non serve più (e quindi servirebbe una pompa sovradimensionata). In alternativa ci sono valvole (mi pare per esempio Herz che chiudono completamente il ricircolo in contemporanea all'apertura del ramo che passa dal puffer

errato, se succede ciò dipende da errata regolazione delle T° o del bulbo della VA

 

[biomassoso]

errato, se succede ciò dipende da errata regolazione delle T° o del bulbo della VA

Premesso che ESBE si guarda bene da indicare il trafilamento, forse cosa manca è la corretta interpretazione di cosa essi scrivono che propende per dar ragione a quanto evidenziato da Steve57.

""Oltre alla perdita di carico valvola occorre ricordare che anche la pompa deve essere dimensionata per la perdita di carico dei restanti componenti dell'impianto (ad es. tubi, caldaia e serbatoio di accumulo).
Se la perdita di carico e la portata non sono adeguate per la pompa prevista per l'impianto, provare un valore Kvs differente in grado di sostenere una perdita di carico appropriata.""


Questa mi era sfuggita:
che mi consuma energia elettrica....hai ragione, uno sbattitore da 10/20 Watt è uno spreco immane, ma non credo che l'acqua che attraversa una ESBE con la propria perdita di carico ci cammini "motu proprio"!!

Certo che ognuno può scriver qui cosa vuole, ma a stravolgere le regole della termotecnica ed ancor più della fisica ancora ce ne vuole.

Comunque in allegato c'è l'anticondensa Herz, a chi legge di trarne le differenze fra le 2 con la propria testa.
*

 

[Dott Nord Est]

Premesso che ESBE si guarda bene da indicare il trafilamento, forse cosa manca è la corretta interpretazione di cosa essi scrivono che propende per dar ragione a quanto evidenziato da Steve57.

ti allego sotto il trafilamento, lo trovi sul catalogo
quindi quello che scrivi è completamente inesatto

Questa mi era sfuggita:
che mi consuma energia elettrica....hai ragione, uno sbattitore da 10/20 Watt è uno spreco immane, ma non credo che l'acqua che attraversa una ESBE con la propria perdita di carico ci cammini "motu proprio"!!

E chi ha detto che l'acqua ha moto proprio? Lavora passivamente con la pompa di circolazione normale che già c'è nell'impianto e che è in funzione quando il riscaldamento gira. Dove stà il problema? Non serve nessuna pompa aggiuntiva quindi..... Boh, non capisco cosa intendi (o meglio vuoi creare qualche confusione in chi non conosce il funzionamento della VA? )

Certo che ognuno può scriver qui cosa vuole, ma a stravolgere le regole della termotecnica ed ancor più della fisica ancora ce ne vuole.

stravolgere? per l'amor di Dio. Infatti sopra ti ho risposto.
Non capisco perchè ci sia sempre sta moda di polemizzare invece di controbattere con dati, esempi e realtà.
Giustamente ogni persona può scrivere ciò che vuole, l'importante ò che motivi quello che scrive con esempi, dati e confronti.

Comunque in allegato c'è l'anticondensa Herz, a chi legge di trarne le differenze fra le 2 con la propria testa.
*

non è che tu sei contro sola alla marca che tratto io? eheheheh, tanto per dire..... ma sai, dubitare è peccato, ma si indovina.... :bye1:
la mia opinione della VA non è rivolta verso una marca specifica, ma in generale. Che una la venda poi, è riconosciuto da tutti. Non c'è nessun problema.
O perchè sono un "bottegaio" devo stare zitto e non avere le mie opinioni?????

anzi, meglio ancora: se non sei convinto di quello che dico, ponimi domande specifiche e io ti rispondo, per quel poco che conosco. (sarebbe la cosa migliore, così anche l'utente normale può farsi la sua idea. Non tutti conoscono le leggi della termoidraulica come le conosci tu.....)

 

[Stefano2010]

La perdita di carico della valvola anticondensa è calcolata a ritorno impianto completamente aperto?

 

[Stefano2010]

Ho trovato questa mi sembra migliore come perdite di carico.
Qualcuno la conosce?

 

[renato&soleil]

è la valvola che ho montato sul mio impianto ed è in funzione da 4 anni ,funziona in modo perfetto con bulbo termostatico da 72°,è montata sull'andata ,cosi mi ha consigliato l'importatore della caldaia e veramente mi sembra la soluzione migliore e piu semplice ,per regolare la quantita di acqua sul ritorno e di conseguenza la temperatura minima ho montato una valvola differenziale che regolata le prime volte non necessita piu di essere toccata
Non capisco perchè questa valvola( anticondensa )sia cosi denigrata oltretutto il suo costo è esiguo non serve nessuna pompa supplementare e in piu la sua funzione è indispensabile ,è puramente meccanica l'unico guasto è il bulbo che è come quello del radiatore delle auto e il suo cambio è semplicissimo

 

[steve57]

Rispondo solo ora alle considerazioni di DR in particolare sulle tempistiche per andare a regime con o senza valvola anticondensa . Evidentemente il tuo cronometro ha bisogno di una taratura. Le notizie che mi sono state date da tutti gli utenti/installatori che hanno avuto a che fare con valvole anticondensa mi dicono che l'effetto collaterale è un rallentamento dei tempi per andare a regime dei termosifoni. Dalla prova sperimentale bisogna passare ad una teoria che la interpreti. La teoria che ho elaborato è la seguente:

Le normali idrostufe/caldaia a pellet sono programmate per portare l'acqua ad una certa temperatura e cercare di mantenerla.

Poniamo che il target della caldaia sia 70 C. e la valvola AC sia tarata a 60 C.
La caldaia parte l'acqua si scalda e circola tutta sul bypass fino ai 60 C dopo di comincia a aprirsi il ritorno che si miscela con il bypass. La proporzione è prefissata e quindi la caldaia continua a scaldare fino ad avvicinarsi ai 70 C e a questo punto rallenta la sua potenza perchè ha raggiunto il suo target anche se in realtà il circuito dei termosifoni non ha raggiunto il suo target che peraltro sarà sempre inferiore rispetto ai 70 C (dipenderà dalla regolazione della "strozzatura" sul bypass).

Quindi con la AC la caldaia non funzionerà sempre alla massima potenza fino al raggiungimento del target come avviene invece se non c'è l'AC.
Questo è il motivo per cui la AC è un male necessario sugli impianti con grosse masse d'acqua ma evitabile sui piccoli impianti a pellet senza puffer....

In effetti inoltre la vera perdita di carico iniziale e pesante è proprio quella data dalla strozzatura sul bypass e non della valvola AC. Ovviamente se passa poca acqua sul bypass la caldaia
si scalderà rapidamente ma i termosifoni ci metteranno di più.

Aggiungo che c'è da comperare una valvola di alta qualità perché se non si apre il ritorno con una caldaia a legna c'è poco da stare tranquilli: se va bene ci si ritrova il locale caldaia allagato....

 

[Dott Nord Est]

steve57, ci mettono più tempo perchè partono con la T° in caldaia troppo bassa.
infatti, se tu ad esempio hai una AC tarata a 60°, e hai la caldaia tarata a 65°, logico che ci vuole + tempo.... perchè la VA sarà appunto aperta in piccola percentuale.
quindi, è da sapere che chi monta una VA deve avere la T° in caldaia rapportata. Ad esempio, VA a 60° e caldaia a 75/77°.
Prova.... e vedrai.
Proprio ieri sera ho fatto un'avvio, poi allego le foto sul mio sito e la tempistica è stata rispettata.
Inoltre, la VA non funziona "esattamente" come da te descritto....
Non apre quando è a 60°, ma apre in % perchè il ritorno sia a 60°. Quindi, ad esempio, potrebbe essere caldaia a 75°. ritorno dai termosifoni a 40°, uscita valvola (uscita si intende verso la caldaia) a 60°. In % sarà aperta quindi già circa al 50% (miscela tra i 75 e i 40), e così crescendo.
Se poi si prende una VA sottodimensionata, o si sbagliano i settaggi di T°, allora i tempi si dilatano.
Tutto qui.

 

[Dott Nord Est]

inoltre, per riprendere il discorso, un prodotto non và "solo" montato.....
un prodotto, in qualsiasi settore, và:
- montato
- montanto nel giusto modo
- regolato nel giusto modo
altrimeni.......

un esempio:
alcune persone dicono che il pc non serve, che ne fanno a meno senza problemi, ecc ecc (99.9% dei casi persone che non sanno usare il pc)
non per questo il pc non serve, anzi, se si sà usare..... che vantaggi dà?

steve, dai in mano un pc a uno che non lo sà usare, e si troverà meglio con la calcolatrice da tavolo.... :spettacolo:

 

[steve57]

DR, lo dico scherzando ma devi proprio controllare il tuo cronometro. Il funzionamento della AC è esattamente quello da te descritto e proprio per questo (e per quello che ho detto io) l'impianto termo o il puffer sale di temperatura più gradualmente rispetto alla situazione senza AC (al tempo stesso però si protegge la caldaia). Quindi è un male necessario.

D'altro canto è ovvio, a regime e anche durante il transitorio la valvola AC fa sì che la caldaia scaldi una certa quantità di acqua che non ha bisogno di essere scaldata e cioè quella che arriva dal bypass già caldissima fino a che non ha raggiunto il suo limite di temperatura interna settata il tutto va bene ma quando si avvicina al target e diminuisce la potenza i tempi si allungano. Bisogna vedere caso per caso ed effettuare una taratura ad hoc avendo capito bene il funzionamento del tutto. Sul forum ci sono n interventi con vavole AC inserite male o di impianti con AC tarati peggio....

Inoltre va tarato con precisione il rubinetto sul bypass per fare sì che il circuito di riscaldamento abbia priorità a regime rispetto al bypass....

Sono d'accordo con te che con opportune tarature è possibile ridurre di molto i problemi ma si tratta di discorsi non banali e fuori della portata di molti idraulici....

 

[giuggiolo0107]

posso non essere daccordo???......... io non credo che la VA "rallenti" la caldaia, io non l'ho, ma credo di averne capito bene il funzionamento...per quello che ho capito io se la VA fa entrare h20 a 60 gradi e la caldaia è "puntata" a fare solo i 50...... tra "l'esserci e il non esserci" certo che fa la differenza... se manca i termo si scaldano comunque , se c'è ,i termo non si scalderanno mai.... allo stesso modo se io punto la caldaia a 90 gradi che ci sia o no la VA quasi non la sente.... poi ovviamente ci sono tutti i passaggi intermedi.... se la VA è tarata a 60 e la caldaia a 70 ,MA RALLENTA A 65 è possibile che effetivamente ci sia un rallentamento nello scaldare i termo, ma è questione di settaggi elettrici non di componeneti idrauliche....io non ho la VA ma ho montato un piccolo ricircolo comandato da un termostato..... la funzione è la medesima, ma non ho cali di resa........ p.s. ovviamente se uno guarda al pelo la resa è un pelino inferiore, ma è un'inezzia , ma i 2 mt di tubo in più (per il ricircolo) effettivamente hanno più dispersione, anche il fatto che la caldaia invece di lavorare con h2o a 50 gradi lavora a 70 ha meno resa.......

 

[enzo.erre4]

Quello che dicono Steve e DR è tutto vero.....
Io avevo montato una VAC tarata a 55°, ma accendendo la caldaia solo in alcune ore del giorno, l'impianto arrivava a temperatura dopo più di un'ora.
L'ho tolta per un pò di tempo, ma preoccupandomi della durata della caldaia (acquistata nel 2007) ho montato il bulbo tarato a 45° e devo dire che la caldaia si comportava perfettamente, cioè, saliva di temperatura anche quando partiva il circolatore e termo subito caldi.
Adesso che mantengo la caldaia sempre accesa, ho rimontato (per provare) il bulbo tarato a 55° e tutto funziona perfettamente........termo caldi dopo 5 min. dalla partenza circolatore comandato dal cronotermostato ambiente.
Grazie al forum ho capito che la VAC serve eccome (adesso di condensa in caldaia nemmeno l'ombra). Il mio idraulico non sapeva neanche cosa fosse una valvola anticondensa.
Ciao a tutti.

 

[scresan]

Con le biomasse che contengono acqua, al contrario del gasolio, gas, metano etc, per avere una buona fiamma bisogna cercare le temperature alte, inteso per alte piu' verso gli 85 gradi, che i 55!!!

Anche le piu' blasonate caldaie tedesche e austriache impongono per dare la garanzia l' utilizzo della va, e nel 90 % dei casi anche un puffer.

Far lavorare una caldaia con va a 60 gradi, e temperatura impostata sulla caldaia a 70 gradi, spesso significa ridurre la potenza massima della stessa caldaia, per le ovvie ragioni. Minimo in questo caso bisogna dimensionare molto ma molto bene le tubature e la stessa va. Anche così facendo la resistenza dell' acqua a circolare poi nei radiatori e lungo i collettori, molte volte riduce di molto la portata dell' acqua in questa direzione, e spinge in maniera anomala sul ramo del ricircolo verso la va..... in poche parole l' acqua preferisce andare in ricircolo anzichè in circolo verso i radiatori (è normale!)

Quindi per avere un buon risultato l' impianto deve prevedere, se non c'è il puffer in mezzo, almeno un bel collettore di compensazione che seapara la pompa della caldaia da quella che spinge l' acqua verso i radiatori. (quindi 2 pompe)

Alrimenti i problemi non sono imputabili alla va, ma all' impiantistica stessa.

Se il bulbo della valvola anticondensa è tarato a 60 gradi, il termometro sull' entrata della caldaia deve (e nella mia è cosi' sempre!) essere di 60 gradi, +o- 1 grado.

Se si ha la possibilita' credo che l' impianto classico caldaia+va+puffer+ valvola miscelatrice (per regolare la temperatura acqua verso i radiatori) sia "la soluzione migliore", e credetemi, ci si dimentica della sala termica !!!! infatti questa mattina i radiatori erano freddi.... certo se uno non mette dentro il materiale da bruciare nel cassone ..... mica che una caldaia con v.a. riscalda con la sola aria !!!!!!!! E gia' questa v.a. non puo' fare certo i miracoli!!!

 

[steve57]

Infatti la VA + puffer rappresenta la soluzione canonica per caldaie a legna e comunque con impianti domestici a bassa temperatura. Per i normali impianti domestici con termostufa a pellet e senza puffer penso sommati pro e contro che sia più funzionale la semplice partenza della pompa di circolazione oltre una certa T (55-60 C).

Nel caso della mia caldaia 2 cicli di arresto/ripartenza della pompa sono sufficienti a mandare a regime l'impianto. nel primo la T partendo da 20 C arriva a 59 C (la partenza della pompa è fissata a 55 C ma c'è un isteresi di 5 C) e poi riscende a circa 40-42. Nel secondo ciclo scende a 47-49 C e poi non scende più.

Va detto che il mio impianto assorbe circa 12 KW mentre la caldaia a p max ne dà circa 20 KW all'acqua quindi c'è spunto per partire abbastanza rapidamente....