Terrore artificiale o rischio vero?

Qui:
Confronto

Basta inserire il mese e l'anno e si può confrontare il periodo che si vuole.
Da notare la punta massima.
Attualmente la capacità produttiva in Italia, tra rinnovabili (30.000 MW) e non rinnovabili (75.000 MW), è ben oltre il doppio del fabbisogno.
 
spider61 ha detto:
quei kwh consumati in loco evitano la produzione di circa il doppio secondo altre fonti...... :)
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potresti citare fonte e calcolo?


Citazione:
Originariamente scritto da spider61
Dove hai preso il dato % ?

Il dato citto è probabilmente quello della componente A3 (TUTTE le rinnovabili e assimilate) che deriva dai dati AEEG e cioè:
9,41 incidenza Oneri di Sistema, di ui 80,95% componente A3=7,61%

Siccome qualcuno obiettera che sono comprese le assimilate, queste valgono circa 25%..il che porta le FER allo 5,7%..vicino al 6% citato
 
Ultima modifica:
marcober ha detto:
potresti citare fonte e calcolo?
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Ho sbagliato avevo considerato il ciclo completo di trasformazione....
Comunque su sito AEEG si scrive di 4-5% sulla rete AT e 10% sulla BT e MT.... quindi aggiungi ai tuoi dati questo 14-15%....


Per l'altro quesito a cui hai risposto te , se leggi cosa ha scritto yamaha vedrai che attribuiva tutto l'aumento al FV :)

Originariamente scritto da yamaha :

aumenti del 6% annuo delle bollette Enel per colpa dell' accisa sul fotovoltaico
 
spider61 ha detto:
Per l'altro quesito a cui hai risposto te , se leggi cosa ha scritto yamaha vedrai che attribuiva tutto l'aumento al FV :)
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Nel dettaglio i numeri A3 del 2010 sono questi

CIP 6 assimilati 780 mio euro
Cip 6 Rnnovabili 940
Certificati verdi (solo quota in A3) 1400
TO 200 mio
FV 800
Totale 4100..incidenza FV 19% su A3..quindi incidenza FV su bolletta 1,44%

SE a Giugno (mancano 120 gg) entrano in funzione tutte le domande, Aeeg stima in 3 mld il costo annuo del FV, quindi incidenza FV passa al 47% della A3 e al 5,3% sul costo bolletta utente...vicino al 6% di Yamaha.

Quindi l'aumento delle bollette per "colpa" del FV è del 4% e non del 6%..comunque non trascurabile
Sommando anche il costo indiretto dei CV (che con nuovo decreto potrebbe passare anche lui in A3, ma che comunque già paghiamo oggi in bolletta dentro il costo energia), e che sono pari a 650 mio di euro, il costo delle rinnovabili (escluso assimilate) è di 6 mld di euro, cioè 11 % del costo bolletta.

Questo conto non comprende l'aumento del costo dei CV che sono in ulteriore aumento in quanto continuano le installazioni eoliche (e in parte anche idriche), quindi io stimo che questo 11% (probabile da giugno) possa esssere anche un 15% entro fine 2011..cui aggiungere il delta rincaro petrolio-gas..che sebbene ritardato nel conteggio, inizierà a farsi sentire da settembre...

E comunque mi sembra che si stia ancor installando anche il FV nel 2011...in un documento del 3/2 il GSe lascia intendere che il programma di 3 Giga del III° CE è disponibile, attribuendo i 7 Giga tutti al Ià e II° CE..

Marco
 
Ultima modifica:
Susake, dall'interessante articolo che hai linkato, traggo spunto per evidenziare che i numeri citati prima sono al netto di IVA, e quindi sebbene corretti in termini di percentuale sulla spesa della bolletta (perchè Aeeg gli esprime così), in valore assoluto vanno aumentati del 20% (IVA)
Quindi in effetti i 6 mld si euro per le rinnovabili (stima giugno 2011) pesano in realtà per 7,2 (circa 360 euro anno per 20 mio di famiglie).


Invece una cosa che non riesco a capire dell'articolo è questa affermazione: " entro il 2020 il fotovoltaico porterà nelle casse dello Stato circa 50miliardi di euro".
Calcolando 7 giga installati mettiamo a 4000 euro al kw (iva inclusa) sono circa 30 mld di euro di investimento..cioè 3 mld di IVA incamerata.
Stimiamo poi che l'utile della filiera sia il 30% del fatturato (10% per 3 passaggi) e che le tasse siano 30%.. sono altri 2,4 mld di IRES e IRAP e siamo a 5,4.. ne mancano ancora 45..
Andiamo avanti..7 giga sono circa 3 mld di incentivi all'anno..quindi lo Stato ci prende il 20% di iva sopra..sono 600 mio anno, per 10 anni (dice sino al 2020) sono 6 mld..e siamo a 11
Chi riceve incentivo, o è privato e non paga tasse..o è commerciale che ammortizza al 9% per i primi 11 anni e qundi non paga un euro di tasse..
Mancano all'appello 39 mld di euro..

Quindi su una base di 7 Giga la contabilità del CE è circa
Incentivo erogato 3 mld
Incentivo inassato via A3 3,6 mld (5 euro a testa per 60 mio di persone/mese)
Anche nettando l'incasso statale di tasse (che mettiamo evitano l'imposizione di altre tasse), pari a circa 870 mio/anno (su base 20 anni), restano 3,8 euro mese..come arrivare a 1,7 davvero non lo capisco.

Marco
 
toninon ha detto:
Mi sa' che ti sei lasciato prendere la mano. :)

ciao
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Si, oppure non sei in grado di seguire il ragionamento.
Ogni punto % di A3 equivale a circa 500 mio di euro.
Se è confrmato il piano di 7 Gw entro giugno siamo a quota 11%
Se nel 2011 si installano altri 4 Giga di solare (-35% sul 2010 perchè non cìè piu la speculazione) e 1 giga di eolico (come nel 2010) e mezzo giga di altra robetta, soprattutto in TO (come nel 2010), si aggiungno 2 mld si incentivi, pari ad altri 4 punti.

Se non ti stanno bene le stime,metti le tue e fai i conti..

marco
 
Ultima modifica:
Grazie Paolo, è il doc da cui ho tratto i dati.. GSE addirittura stima FV su A3 al 49% nel 2011..io ho ridotto al 47% (ci sarà ben qualche impianto farlocco fra quelli in coda no?)..comunque si va a finire all 11% a giugno e poi a ? a fine anno..questo come incremento bolletta sollo per le rinnovabili..poi da vedere cosa succede al petrolio..se resta a 120..se sale ancora..per quanto tempo..NOMISMA ha detto che a 120 euro il PUN passa da 68 a 72 euro al kwh.. insomma un altro 2-3% di rincaro..aiuto!!
 
@marcober
Sei partito dal 1.4 % di costo in bolletta del FV che e' un dato reale e sei arrivato al 15 % nel 2011 con dati stimati da te.
Questa volta hai dimenticato di citare l'aumento del petrolio, che non c'entra di sicuro.
Hai assegnato +6 GW al 2010, ti faccio notare che anche secondo il GSE sono da verificare, e +4 al 2011 stimati completamente ad occhio.

Poi non mi interessa andare a caccia di nuvole, preferisco aspettare i valori finali del 2010.
Che la potenza fotovoltaica incentivata sia stata eccessiva (secondo me) anche con i soli dati gia' consolidati per il 2010 l'ho gia' detto altrove.

Poi questo tuo continuare a parlare del petrolio, ma che c'entra ?

ciao
 
toninon ha detto:
@marcober
Sei partito dal 1.4 % di costo in bolletta del FV che e' un dato reale e sei arrivato al 15 % nel 2011 con dati stimati da te.
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Ma no.. 1,4 % è il costo 2010 del solo FV..che a Giugno 2011 saranno 5,4% (oggi abbiamo in mano questi dati UFFICIALI GSE e su questi si fanno i conti..nel doman non vi è certezza, lo dici anche tu).
Poi sommando TUTTE le rinnovabili si arriva a 11% a Giugno e (secondo mie stime) a 15% a fine anno..e le stime sono 4 mega di FV (contro 6 nel 2010 quindi un calo) 1 mega di eolico (= a 2010), e 0,5 di altro (=2010)..se ho sbagliato per evvesso il FV 2011 allora mettiamo che da 11 si vada a 13%..tutto qui.

Il petrolio secondo me c'entra in uesrto senso..che siccome aumentera la bolletta per via del petroli..questo renderà poco sopportabile anche gli aumenti dovuti alle rinnovabili, metendoli sotto la lente di ingrandiment ancora di più..se cioè unn +5% rinnovabile era sopportabile..un + 8% (rinnovabile + petrolio) comincera a dare fastidio..e siccome sul prezzo del petrolio non puoi agire..cosa resta?
 
marcober ha detto:
Ma no.. 1,4 % è il costo 2010 del solo FV
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Ma no cosa se e' quello che ho detto io ? :)
marcober ha detto:
..che a Giugno 2011 saranno 5,4% (oggi abbiamo in mano questi dati UFFICIALI GSE e su questi si fanno i conti..nel doman non vi è certezza, lo dici anche tu).
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Non sono dati ufficiali solo le "la miglior stima ad oggi possibile", secondo il GSE e ci sono grossi dubbi che sia una stima ragionevole. E' proprio su questi dati che oggi non vi e' certezza, altrettanto sulle stime del 2011. Sei tu che mischi i dati del solo fotovoltaico con quello di tutte le energie rinnovabili.

Che l'investimento sulle rinnovabili sia aumentato e' indubbio, che l'eccesso di potenza incentivata nel FV sia stato un grosso errore e' una mia opinione molto condivisa.
Questo governo sta sponsorizzando troppo il FV, chissa perche' ? Eppure non mi sembra fosse nel suo programma... Chi ne paghera' le conseguenze ?

Cito il documento GSE (http://www.autorita.energia.it/allegati/docs/11/006-11pas.pdf):
Si evidenzia tuttavia che la rapida
realizzazione di impianti fotovoltaici sta avvenendo per effetto degli elevatissimi incentivi
oggi previsti e, pertanto, sta comportando altissimi costi a carico del sistema elettrico e
aumenti delle bollette elettriche. Tra l’altro, valori così elevati dell’incentivo non
consentono la vera promozione di tecnologie più efficienti. Il rischio è quello di
raggiungere gli obiettivi previsti per il fotovoltaico con 7 anni di anticipo, sfruttando
tecnologie più costose e meno efficienti rispetto a quelle che potrebbero svilupparsi nei
prossimi anni e, pertanto, al maggior costo per il sistema.
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ciao
 
marcober ha detto:
in valore assoluto vanno aumentati del 20% (IVA)
Quindi in effetti i 6 mld si euro per le rinnovabili (stima giugno 2011) pesano in realtà per 7,2 (circa 360 euro anno per 20 mio di famiglie).
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Vorrei ricordarti che , l'iva sulle bollette e' al 10% e che continui a non considerare,che producendo in loco risparmi il 10% di perdite....
 
toninon ha detto:
Non sono dati ufficiali solo le "la miglior stima ad oggi possibile", secondo il GSE e ci sono grossi dubbi che sia una stima ragionevole.
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Se non vuoi fare previsioni sulle stime, cambia discussione..il mondo ormai vive di stime sul prezzo dei materiali, su stime dei raccolti, su stime di voti alle elezioni..se avessero fatto qualche stima in più a metà anno (come hanno fatto in Francia introducendo moratorie e tetti gia dalla primavera) sarebbe stato meglio.

Il GSe fa la su miglior stima e io la uso..per il 2011 invece è una stima Marcober quindi ti scrivevo di mettere la tua...oppure aspetta il 2012 per fare i conti:)

Comuqnue non credi che una grossa parte dei pannelli che entrano in queste settimane in Italia vadano collocati su impianti che hanno gia dichiarato il fine lavori? Se si..è probabile che quella stima contestata si avveri..

Ma in ogni caso..Assosolare dice che son entrati 3,4 giga di pannelli..che sommati a circa 1 giga gia installato ad inizio anno sarebbbe 4,4.
Nel primo semestre se il flusso continua regolare, entrano altri 1,7 giga e si arriva a 6,1..insomma...se non è zuppa e pan bagnato.. a giugno saremo a 6 o 7..la stima ha incertezza del 15%..accettabile per un stima.

Questo pe ril FV..

Per tutte le rinnovabili (escluso FV)..esistono porgetti gia qualifcati da GSE per 8 Giga e 28 Terawh di energia...siccome scadono dopo 3 anni..la mia stima è che il 20% di questi entri in esercizio nei prossimi 12 mesi..di pare troppo? è quello che è successo negli ultimi 2 anni..lo ammetto, è una stima grezzotta..ma non mi pare azzardata..e questo porterebbe incidenza dall 11 al 15%.

Segnatelo che a fine anno ne riparliamo ..Marco
 
Insisto col dire che se non avessimo sforato così di brutto con il fotovoltaico e le altre rinnovabili, adesso ci sarebbe qualche preoccupazione in più per il fabbisogno di metano.
Per il petrolio poi, questo rincaro ci sarebbe anche con 10 centrali nuke attive.
 
Vorrei ricordarti che , l'iva sulle bollette e' al 10%
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Non ti fermare al tuo orticello..l'Iva per le aziende (tranne casi particolari) è al 20%..e gli usi non domestici sono (mi pare) il 75% dei consumi totali. Ovvio non posso in 2 righe fare un conto esatta PER ALIQUOTA..ma fidati..

spider61 ha detto:
continui a non considerare,che producendo in loco risparmi il 10% di perdite....
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prova a pensare a quanta energia FV viene autoconsumata e a quanta va in rete? diciamo autoconsumata il 30% degli impianti sotto i 200 kw e il 10% di quelli sopra i 200 kw?

Sarebbe il 20% del totale.
Mi pare che le perdite di sistema Italia sono del 6% (a memoria) e non del 10%..quindi l'autoconsumo proprio del FV ha un beneficio dell 1,2%..cioè ogni kw installato non produce in media 1000 kwh all'anno m bensi 1012 kwh/kwp..insomma, ad occhio equivale ad una mzza giornata di pioggia... o reso giustizia?
Citazione:
Originariamente scritto da Osvaldo
Per il petrolio poi, questo rincaro ci sarebbe anche con 10 centrali nuke attive.

l'aumento del petrolio ci sarebbe comuqnu , ovvio, ma diverso sarebe il suo impatto nel cso (Francia) di dover comprare in petrolio il 40% del fabbisogno oppure l'80% come in Italia.

Per l'altra tua affermazione..sarebbe come dire che se al sole mi scotto..allora mi do fuoco con la benzina così almeno lo frego!

Marco
 
Ultima modifica:
Oppure bisognava permettere solo quelli come il mio che prendono il premio 5% per "autoconsumo" superiore al 70%..che in realtà è circa il 99,8%..vedi un pò.
Quelli residenziali sono ben distanti..mi pare.

Comunque il dato 10% che hai postato mi pare non abbia nessuna attinenza con la realtà..Marco
 
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